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Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

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  1. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: PatrickWeidenfelder 19.05.14 - 02:21

    Dieses Geld dürfte aber nicht genauso behandelt werden wie unser jetziges Geld.

    Es darf keine Zinsen für das Geld geben wenn man es auf eine Bank bringt, da die Menschen dann lieber darauf aus sind zu sparen und das Geld somit keinen Wachstum erzeugt.
    Es sollte ebenso eine Vermögensobergrenze (200000 sollten reichen) eingerichtet werden damit mann sein Kapital nicht ins Unendliche anhäufen kann und dieses ungenutzte Geld wieder keinen Wachstum hervoruft. Allerdings sollte es natürlich auch ausnahmen bei der Obergrenze geben wie z.B. wenn man sich ein Haus kauft. Diese Vermögensobergrenze sollte auch für Betriebe gelten außer bei größeren Investitionen.

    Und um die Arbeitsmoral oben zu halten könnte man ja auch noch einführen das nur der dieses Zusatz
    Geld bekommt der normal Arbeiten geht. Arbeitslose sollten keinen Profit dadurch bekommen denn irgendwer muss dann auch die gesteigerte nachfrage decken können.

    Das Geld das dafür genutzt wird darf allerdings nur an das Inland verteilt werden und auch nicht ins Ausland gelangen denn dort gelten andere Gesetze als bei uns und aufzwingen können wir denen ja auch nichts,
    deshalb währe ich dafür das Deutschland mal mit der Revolution in der Geld Politik anfängt



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.14 02:23 durch PatrickWeidenfelder.

  2. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 02:38

    PatrickWeidenfelder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es darf keine Zinsen für das Geld geben wenn man es auf eine Bank bringt,
    Wow, bist du ein Araber, dass du erkannt hast, dass Zinsen
    assozial sind?

    > da die Menschen dann lieber darauf aus sind zu sparen und das Geld somit
    > keinen Wachstum erzeugt.
    ups, jetzt hast du die falsche Kurve erwischt... Zinsen sparen, heisst, dass
    den Banken Geld zur Verfügung steht, mit dem die Wirtschaft das
    Wachstum finanziert. Ohne Zinsen sind keine Investitionen möglich.

    > Es sollte ebenso eine Vermögensobergrenze (200000 sollten reichen)
    und dann arbeiten die Leute gar nichts mehr... -> Kommunismus

    > eingerichtet werden damit mann sein Kapital nicht ins Unendliche anhäufen
    Im Kern wollen die Leute nicht anhäufen, sondern sie wollen es vermehren, indem
    sie Investitionen tätigen, sie wollen kaufen...
    Da hast du einige leide falsch verstanden.

    > Allerdings sollte es natürlich auch ausnahmen bei der Obergrenze geben wie
    > z.B. wenn man sich ein Haus kauft.
    Aha, Ausnahmen für die Reichen :-)

    > Und um die Arbeitsmoral oben zu halten könnte man ja auch noch einführen
    > das nur der dieses Zusatz
    > Geld bekommt der normal Arbeiten geht. Arbeitslose sollten keinen Profit
    > dadurch bekommen denn irgendwer muss dann auch die gesteigerte nachfrage
    > decken können.
    Ich hoffe, dass du nie Finanzminister oder Buchhalter wirst. Das führte zu
    Anarchie.

    > Das Geld das dafür genutzt wird darf allerdings nur an das Inland verteilt
    > werden und auch nicht ins Ausland gelangen denn dort gelten andere Gesetze
    klar, geschlossene Grenzen mit Moschendrohtzaun und Selbstschussanlagen, irgendwie läuft das aber bei der Globalisierung anderst...

    > deshalb währe ich dafür das Deutschland mal mit der Revolution in der Geld
    > Politik anfängt
    Ja, genau Anarchie bis ins Wohnzimmer

  3. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: PatrickWeidenfelder 19.05.14 - 20:48

    Das wahren ja auch nur Vorschläge, das heißt nicht sofort das ich mit allem richtig liege was ich da schreibe. Nur sollte man auch Ordentlich begründen können warum etwas denn nicht funktioniert.

  4. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 19.05.14 - 22:40

    Technikfreak schrieb:
    -
    > Fliessband-Jobs gibt es heute auch nicht mehr,... trotzdem, die Wirtschaft
    > und die Besächftigungszahlen sind seit der Industraliesierung im 19th
    > Jahrhundert kontinuierlich gestiegen.

    Das ist doch eine völlig irrelevante Nummer, 1. arbeiteten diese Leute damals mehr Stunden pro Tag, und auch am Samstag, 2. stieg ja im gleichen oder größeren Umfang die anzahl der Menschen auf dem Planeten, also musst das in Relation setzen, und die Arbeitslosigkeit steigt seit den 60ern Kontinuierlich. (mit kleineren schwankungen).

    Das es Absolut mehr Leute in Arbeit gibt bei einer stark gestiegenen Anzahl von Personen auf der Welt ist doch irrelevant.

    Das ist ungefähr so wie wenn die immer verkünden wieviel % nominal die Löhne steigen, das ist völlig irrelevant, die frage ist wie viel steigen sie real an. (in %)

  5. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: currock63 19.05.14 - 22:53

    Wenn einer halt nicht weiß, was Anarchie eigentlich ist.
    Der Kapitalismus ist jedenfalls nichts, was erstrebenswert für eine Gesellschaft ist.
    Er ist inkompatibel mit technischem Fortschritt.

  6. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 22:55

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch eine völlig irrelevante Nummer, 1. arbeiteten diese Leute
    > damals mehr Stunden pro Tag, und auch am Samstag, 2. stieg ja im gleichen
    > oder größeren Umfang die anzahl der Menschen auf dem Planeten,

    Die frage ist: Arbeiten die Leute weniger, weil sie dazu gezwungen werden weniger zu arbeiten oder arbeiten sie weniger, weil sie es können?

    > und die Arbeitslosigkeit steigt seit den 60ern
    > Kontinuierlich. (mit kleineren schwankungen).

    Dass die Arbeitslosigkeit in einigen Ländern seit den 60er Jahren steigt, sagt noch nichts über die Ursachen dieser Entwicklung aus.
    Ich behaupte, das Marktbeschränkungen und gestiegene Transaktionskosten eher als Ursache in Betracht zu ziehen sind, als Automatisierung.

    Zudem sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass die Arbeitslosigkeit in vielen Industrieländern in den 70ern um einiges höher war als heute – von den 30ern mal ganz zu schweigen.

  7. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 22:56

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Kapitalismus ist jedenfalls nichts, was erstrebenswert für eine
    > Gesellschaft ist.
    > Er ist inkompatibel mit technischem Fortschritt.


    Nein, das Gegenteil ist der Fall.

  8. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: currock63 19.05.14 - 22:58

    DrWatson schrieb:

    > Die Ausbildung zum Fachinformatiker schafft jeder Idiot. Man muss sich nur
    > Mühe geben.
    Scheint so. Ab und zu habe ich mit solchen Idioten zu tun.

    > Der Grund für die Sockelarbeitslosigkeit, die wir haben sind staatliche
    > Marktbeschränkungen und Transaktionskosten. Es gibt immer noch viele reiche
    > Industrieländer mit Vollbeschäftigung.
    Nein, das sind geschönte Statistiken. Genau wie in Deutschland. Mit den Definitionen aus den Jahren vor 2000 wäre die Arbeitslosigkeit in Deutschland 2 bis 3 mal so hoch.
    Außerdem ist Arbeitslosikeit kein brauchbarer Maßstab. Wenn alle nur Minijobs haben oder scheinselbstständig sind, ist das der feuchte Traum aller Spekulanten und Bonzen.

  9. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 23:03

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > -
    > > Fliessband-Jobs gibt es heute auch nicht mehr,... trotzdem, die
    > Wirtschaft
    > > und die Besächftigungszahlen sind seit der Industraliesierung im 19th
    > > Jahrhundert kontinuierlich gestiegen.
    >
    > Das ist doch eine völlig irrelevante Nummer, 1. arbeiteten diese Leute
    > damals mehr Stunden pro Tag, und auch am Samstag, 2. stieg ja im gleichen
    > oder größeren Umfang die anzahl der Menschen auf dem Planeten, also musst
    Nein, muss man nicht. Mein Argument steht, dass die Lebensumstände damals
    schlechter waren. siehe Lebenswerartung, Arbeitsstunden (sagst du ja selber) :-) etc etc.

    > das in Relation setzen, und die Arbeitslosigkeit steigt seit den 60ern
    > Kontinuierlich. (mit kleineren schwankungen).
    Die 60iger waren die Schwankung, weil Hochkonjunktur war...

  10. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 23:06

    Warum sollte ich nicht wissen, was Anarchie ist?

  11. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: currock63 19.05.14 - 23:09

    Technikfreak schrieb:

    > Schöne Behauptung... aber Kapitalismus ist keine Wirtschaftsform, im
    > Gegensatz zu einer Marktwirtschaft. Also jetzt erklär mal...
    Warum sollte ich auf Definitions Diskussionen eingehen? Darum geht es nicht.
    Kapitalismus ist ein Krebsgeschwür, der Demokratien schädigt, wenn er ausartet, wie derzeit überall. Eine Marktwirtschaft kann sozial oder asozial oder sonstwie ausgelegt sein. Sozial kann man das, was hier läuft, leider nicht mehr nennen.

    > Darum geht es doch gar nicht.
    Natürlich geht es darum. denn:

    > Es geht um Qualifikation und wenn du besser
    > als jene Sprücheklopfer bist, dann wirst du über Lang auch so ein
    > Vorgesetzter werden
    > können und es hoffentlich besser machen.
    Das ist Falsch. Hier in D war und ist es noch immer so, daß die Wahrheit nicht gerne gehört wird und die Leute halt lieber auf leere Versprechungen hören und vor Großkotzen buckeln.

  12. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: currock63 19.05.14 - 23:11

    DrWatson schrieb:

    > > Der Kapitalismus ist jedenfalls nichts, was erstrebenswert für eine
    > > Gesellschaft ist.
    > > Er ist inkompatibel mit technischem Fortschritt.
    >
    > Nein, das Gegenteil ist der Fall.
    Und wie soll das Ganze funktionieren, wenn die Maschinen irgendwann einmal alle Arbeit erledigen und nur einer Handvoll Menschen alles gehört?
    Das wird so nicht für den Großteil der Bevölkerung funktionieren.

  13. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 23:48

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie soll das Ganze funktionieren, wenn die Maschinen irgendwann einmal
    > alle Arbeit erledigen und nur einer Handvoll Menschen alles gehört?

    Und wenn nicht? Und wann überhaupt?
    Was, wenn es bald Autos gibt, die mit Lichtgeschwindigkeit fahren?

    So strunzdumm, wie Maschinen sind, sehe ich da überhaupt keine Gefahr.
    Auch wenn das einige Sci-Fi-Fans enttäuscht.

  14. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 20.05.14 - 00:04

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kapitalismus ist ein Krebsgeschwür, der Demokratien schädigt, wenn er
    > ausartet, wie derzeit überall.

    Die (freie) Marktwirtschaft ist anscheinend eine Vorraussetzung für eine Demokratie, denn wenn man sich die Geschichte anguckt, dann fällt einem auf, dass keine Demokratie für längere Zeit ohne Marktwirtschaft funktioniert hat.

    Der Kapitalismus funktioniert auch ohne Demokratie, aber die Demokratie nicht ohne Kapitalismus.

    In nicht wenigen Fällen würde ich sogar behaupten, dass der Kapitalismus bedeutend zur Entstehung von Demokratien beigetragen hat, wie in Südkorea, Chile oder Taiwan.

    Und es ergibt ja auch Sinn: Die Umstände, die für funktionierende Märkte erforderlich sind, wie der Schutz von Eigentum oder der freie Fluss von Informationen, sind auch der Nährboden für eine Demokratie.

  15. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 20.05.14 - 00:11

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das sind geschönte Statistiken. Genau wie in Deutschland. Mit den
    > Definitionen aus den Jahren vor 2000 wäre die Arbeitslosigkeit in
    > Deutschland 2 bis 3 mal so hoch.

    Ach, und in der Vergangenheit wurden Statistiken nicht geschönt? In der Vergangenheit waren die Menschen ehrlich, aber heute ist plötzlich alles gelogen?

    Oder ist das nur eine Argumentation, weil die Fakten nicht zu deinen Vorstellungen passen?
    Weil, die Arbeitslosigkeit nach deiner Theorie steigen muss und die Daten es nicht hergeben, müssen sie ja automatisch gefälscht sein, nicht wahr?

    Wie hoch ist denn deiner Meinung nach die Arbeitslosigkeit in Hong Kong oder Südkorea wirklich? Oder in der Schweiz?

    Aber klar, mit Mutmaßungen und Gerüchten lässt sich trefflich gut herumschimpfen, es kann ja eh keiner beweisen.

  16. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 20.05.14 - 03:04

    Nehmen wir Europa, selbst im Zuckerland Deutschland haben wir 3mio in ner guten Phase das wird auch wieder an steigen, da hab ich keine Sorge.

    Und selbst wenn du jetzt glaubst das dieser Trend sich in Deutschland alleine sonst siehst ja ganz dünster aus in Europa so fort setzt, was ist das denn für ne echte Arbeitslosenzahl, wenn jemand mehr wie 5h Pro woche arbeitet gilt er schon als Arbeitender, Irgendwelche Fortbildungen und selbst sinnlose Massnahmen über die Ämter und man ist aus der Statistik raus, realistisch ahben wir ca. 8 mio unterbeschäftigte und Arbeitslose bzw Hartz4-empfänger.

    Und nochmal das auf kosten unserer Europäischen Konkurenz, das wir die mit exporten überheufen und deutlich weniger importe so das sie sich hoch verschulden (ja wir zwingen sie nicht dazu, aber durch billiglohndumping und höhere effizienz und für uns künstlich niedrigen Euro sind unsere Produkte deutlich billiger als deren)

    ja kann man sagen sollen die halt auch lohn ab senken, und dann machen wir da nen Wettbewerb immer weniger und weniger na super.


    Vollbeschäftigung oder hohe Arbeitsquoten ist die dämlichste Forderung die jemand stellen kann, lasst mich ran ich schaff das in einem Jahr 100% Vollbeschäftigung hin zu kriegen (mal ausgenommen Leute die sich dann gegen wehren, und für Revolutionen nehm ich dann auch keine Verantwortung) aber für 0,- dürfen gerne mal 10 Zivis bei mir anfangen und mir die Füße massieren, und denke das gibts noch mehr leute die gerne 10 Zivis für 0,- anstellen so das die arbeit haben.

  17. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 20.05.14 - 14:04

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ach, und in der Vergangenheit wurden Statistiken nicht geschönt? In der
    > Vergangenheit waren die Menschen ehrlich, aber heute ist plötzlich alles
    > gelogen?

    Das ist jetzt keine Verschöwrungstheorie von ihm, das ist bekannt, das ist kein Staatsgeheimnis in der Geschichte Deutschland wurde an der Definition wer Arbeitslos ist immerwieder gedreht und immer dahingehend das danach die zahl sinkt.

    Ob si jetzt wirklich 2-3x so hoch wäre sei mal dahin gestellt. Denn wie du schon sagst wurde in der Vergangenheit ja auch schon geschumelt. Aber 4 Mio offizielle nach älterer Definition halte ich für wahrscheinlicher oder zumindest ein paar hundert tausend mehr.

    http://www.die-linke.de/politik/positionen/arbeitsmarkt-und-mindestlohn/tatsaechliche-arbeitslosigkeit/

    Das finde ich z.B. ne interessantere zahl:

    "Im Juli 2012 betrug die Zahl aller Unterbeschäftigten einschließlich der offiziell arbeitslos Gemeldeten in Deutschland laut einer Analyse des Statistischen Bundesamts 7,4 Millionen Erwerbsfähige."

    Stille Reserve ist z.B. ein Teil der unverständlich ist warum er raus gegliedert wurde aus den zahlen, das sind Leute die auch Arbeitslos sind wahrscheinlich einen Job wollen, oft sich sogar offiziel als suchend melden, aber vielleicht 20.000 Euro aufm Konto haben und daher kein Anspruch geld zu kriegen, und das leute in Massnahmen nicht gezählt werden ist auch kaputt, zumal man damit aktiv vor Wahlen mit entsprechenden Programmen künstlich die ARbeitslosigkeit kurzzeitig senken kann.

    "
    So wurden z.B. bereits im Januar 2008 § 53a SGB II eingeführt, wonach erwerbsfähige Hilfebedürftige, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, nach Ablauf dieses Zeitraums nicht als arbeitslos gelten.
    "

    per Gesetz c.a 200.000 Arbeitslosigkeit reduziert

    "
    2009 kam die Regelung hinzu, dass Arbeitslose nicht gezählt werden, für die private Arbeitsvermittler tätig werden.
    "

    ca. 160.000 wenn ich das richtig sehe, also wenn wir nur so zählen würden wie 2007 hätten wir wohl 3.3 Mio Arbeitslose.

    Aber wie schon gesagt wurde diese offzielle zahlen und obs jetzt 3,1 oder 2,99 sind ist außer für unsere Propagandaministerin die da nen fetten Regentanz veranstalten kann (von-der-leine) eigenlich nicht bedeutsam weder das eine noch das andere ist Vollbeschäftigung.

  18. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 20.05.14 - 21:06

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder in der Schweiz?
    Und auch dort will ich nicht wissen, wieviele in die Selbstständigkeit oder
    Scheinselbstständigkeit getrieben worden sind, wenn sie mit ca. 400 Stempeltagen
    ausgesteuert sind und nicht mehr in der Statistik erscheinen...

  19. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 20.05.14 - 21:18

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und selbst wenn du jetzt glaubst das dieser Trend sich in Deutschland
    > alleine sonst siehst ja ganz dünster aus in Europa so fort setzt, was ist
    > das denn für ne echte Arbeitslosenzahl, wenn jemand mehr wie 5h Pro woche
    > arbeitet gilt er schon als Arbeitender, Irgendwelche Fortbildungen und
    > selbst sinnlose Massnahmen über die Ämter und man ist aus der Statistik
    > raus, realistisch ahben wir ca. 8 mio unterbeschäftigte und Arbeitslose bzw
    > Hartz4-empfänger.
    Klar kann man sich nicht auf Statistiken verlassen. Du darfst aber auch nicht
    vergessen dass sehr viele Arbeitnehmende im 19th Jahrhundert unter erbärmlichen
    Arbeitsbedingungen arbeiten mussten und der Lohn für das Ueberleben überhaupt
    nicht gelangt hat. Heute sind diese Arbeitsbedinungen nicht mehr erlaubt und
    die Arbeitnehmenden ständen eher auf der Strasse und bekämen Hartz-IV.
    Dass die Arbeitsbedinungen und Lebensbedinungen früher wesentlich härter waren,
    das ist ein unumstrittenes Fakt, das man nicht an Statistiken alleine festmachen muss.

    > Und nochmal das auf kosten unserer Europäischen Konkurenz, das wir die mit
    > exporten überheufen und deutlich weniger importe so das sie sich hoch
    > verschulden (ja wir zwingen sie nicht dazu, aber durch billiglohndumping
    Marktwirschaft ist nun mal ein Konkurrenzkampf. Das ist doch genau die Triebfeder jeden wirtschaftlichen Erfolges.

    > und höhere effizienz und für uns künstlich niedrigen Euro sind unsere
    > Produkte deutlich billiger als deren)
    Tja, wer weiss, wie es geht, der hat halt Vorteile.

    > ja kann man sagen sollen die halt auch lohn ab senken, und dann machen wir
    > da nen Wettbewerb immer weniger und weniger na super.
    Lösung?

    > Vollbeschäftigung oder hohe Arbeitsquoten ist die dämlichste Forderung die
    > jemand stellen kann, lasst mich ran ich schaff das in einem Jahr 100%
    > Vollbeschäftigung hin zu kriegen (mal ausgenommen Leute die sich dann gegen
    > wehren, und für Revolutionen nehm ich dann auch keine Verantwortung) aber
    > für 0,- dürfen gerne mal 10 Zivis bei mir anfangen und mir die Füße
    > massieren, und denke das gibts noch mehr leute die gerne 10 Zivis für 0,-
    > anstellen so das die arbeit haben.
    Die Diskussion geht um Arbeits- und Lebensqualität und nicht arbeiten für Gratis...

  20. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: John2k 22.05.14 - 08:25

    NeoTiger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz ehrlich? Wenn man mir pro Monat bedingungslos und bis zu meinem
    > Lebensende 1000 Euro gibt, würde ich sofort meinen Job kündigen, obwohl mir
    > der wesentlich mehr einbringt - einfach weil er mich auch gleichzeitig fast
    > die Hälfte meiner Wach-Lebenszeit kostet.

    Am Anfang vielleicht. Später würdest du dich anders einbringen, mit einer Tätigkeit die dir Freude bereitet und nicht nur das Überleben sichert.

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