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Kunden erst mal überzeugen

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  1. Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 09:15

    zuerst muss man den Kunden überzeugen dass man das eben nicht "nur" wegen Blinden macht. Da bekommt man dann so dümmliche Antworten wie "Blinde sind nicht unsere Kunden" ...
    Zumindest wenn man sich die Argumente zurecht legt und die Blinden gar nicht anspricht sondern mal drauf hin weist, wie viele eigentlich eine Sehbehinderung in der Bevölkerung haben klappt das eher. Zumindest kann man die anderen Arbeiten teurer verkaufen und die Barrierefreiheit als drive-by mit unterbringen ... .

  2. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: jankapunkt 03.06.22 - 09:35

    Alleine der Punkt "Kontrast" ist oft nicht mit dem Corporate Design vereinbar, welches schon vor Jahren unter ganz anderen Gesichtspunkten erstellt wurde.

  3. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 10:05

    Ha! Ja da hatte ich letztens eine Diskussion. Das schlagende Argument war, dass wenn öffentliche Seiten bestimmte Kontrastverhältnisse nicht einhalten, sie einfach nicht abgenommen werden.
    Das CD ist halt dann einfach an einem Punkt, dass es überarbeitet gehört. Am Ende ist das ja nur eine Zusammenfassung damit alles wie aus einem Guss aussieht und keine in Stein gehämmerte 10 Gebote.

  4. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: minnime 03.06.22 - 10:57

    Blinde sind nicht unsere Kunden, ist dann aber keine dümmliche Aussage, die wissen es halt nicht anders.

  5. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Oktavian 03.06.22 - 11:08

    > Blinde sind nicht unsere Kunden, ist dann aber keine dümmliche Aussage, die
    > wissen es halt nicht anders.

    Oder es ist einfach eine Tatsache. Wenn ich eine Halle für Indoor-Soccer betreibe oder eine Halle für Bogenspießen, dann sind Blinde und Sehbehinderte vielleicht wirklich einfach nicht meine Zielgruppe.

    Jeder darf sich doch aussuchen, welche Zielgruppe er ansprechen möchte.

  6. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Potrimpo 03.06.22 - 11:10

    Deswegen überarbeiten, meist größere Unternehmen, leider nicht immer erfolgreich, aber der Ansatz zählt auch (man kann sich ja verbessern), ihr CD häufiger als man denkt bzw. direkt ins Auge springt.

    Auch bringen einige Änderungen andere Anwender in Rage, die ihr "gewohntes" Layout nicht wiederfinden. Erst wenn diese selbst betroffen sind, wissen sie, was Inklusion ist und praktisch bedeutet. Leider.

  7. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Potrimpo 03.06.22 - 11:21

    Natürlich darf sich jeder die Zielgruppe aussuchen.

    Wenn der Opa aber für die Enkelin Termine für Indoor-Soccer oder Bogenschießen bestellen möchte, weil von ihm die Kohle kommt? Hätte man Kunden verloren.

  8. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: dododo 03.06.22 - 11:25

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder es ist einfach eine Tatsache. Wenn ich eine Halle für Indoor-Soccer
    > betreibe oder eine Halle für Bogenspießen, dann sind Blinde und
    > Sehbehinderte vielleicht wirklich einfach nicht meine Zielgruppe.

    Also ich kann dein Argumente grundsätzlich nachvollziehen, aber es gibt durchaus Sehbehinderte und Blinde Bogenschützen, tretten auch bei den Paralympics an.
    Gerade bei solchen Hallen ist die Information um etwa einen Gutschein oder ähnliches zu kaufen oder um einen Besuch zu verschenken sicher nicht selten. Wenn da der Großvater nach einem Geschenk für den Enkel sucht, aber schlecht sieht und die Informationen nicht erfassen kann, sucht er eben was anderes. Also ganz so einfach ist das denke ich auch nicht.

    > Jeder darf sich doch aussuchen, welche Zielgruppe er ansprechen möchte.

    Das stimmt natürlich.

  9. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Oktavian 03.06.22 - 12:05

    > Wenn der Opa aber für die Enkelin Termine für Indoor-Soccer oder
    > Bogenschießen bestellen möchte, weil von ihm die Kohle kommt? Hätte man
    > Kunden verloren.

    Ja, aber dann ist das doch ganz alleine mein Problem. Wenn ich mich darum kümmern möchte, okay. Wenn nicht, auch gut, meine Seite. Deshalb ist meine Seite aber nicht "kaputt". Sie funktioniert genau so, wie ich sie gerne hätte.

  10. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Oktavian 03.06.22 - 12:09

    > Also ich kann dein Argumente grundsätzlich nachvollziehen, aber es gibt
    > durchaus Sehbehinderte und Blinde Bogenschützen, tretten auch bei den
    > Paralympics an.

    Ja, und das finde ich auch toll. Das tun sie in speziellen Hallen unter speziellen Bedingungen, nicht in meiner Halle unter meinen Bedingungen.

    > Gerade bei solchen Hallen ist die Information um etwa einen Gutschein oder
    > ähnliches zu kaufen oder um einen Besuch zu verschenken sicher nicht
    > selten. Wenn da der Großvater nach einem Geschenk für den Enkel sucht, aber
    > schlecht sieht und die Informationen nicht erfassen kann, sucht er eben was
    > anderes. Also ganz so einfach ist das denke ich auch nicht.

    Doch, das ist ganz einfach. Dann habe ich als Hallenbetreiber eben Pech gehabt. Meine Seite, meine Regeln. Die Seite ist nicht "kaputt", sie tut genau das, was sie soll auf genau die Art wie spezifiziert. Wenn ich das ändern möchte, mein Ding. Wenn nicht, auch gut.

    > > Jeder darf sich doch aussuchen, welche Zielgruppe er ansprechen möchte.
    >
    > Das stimmt natürlich.

    Eben, und jeder darf die Seite so gestalten, wie er möchte, wie sie vielleicht seiner Zielgruppe entspricht. Und wenn ich hellgraue Schrift auf minimal hellergrauem Grund verwenden möchte, dann ist das vielleicht kein Zeichen von gutem Geschmack, aber meine Seite.

  11. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Potrimpo 03.06.22 - 12:16

    "Natürlich darf sich jeder die Zielgruppe aussuchen." - warum hab ich das wohl geschrieben? Jux und Tollerei?

    Kaputt ist es trotzdem, wenn man alle Behinderte ausschließen möchte. Dann wäre es kaputt schon in der geistigen Einstellung, zumal Inklusion, wenn auch leider nicht für alle, ohne Mehrkosten möglich ist.

  12. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Ali_Abudabdamad 03.06.22 - 13:22

    Potrimpo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich darf sich jeder die Zielgruppe aussuchen.
    >
    > Wenn der Opa aber für die Enkelin Termine für Indoor-Soccer oder
    > Bogenschießen bestellen möchte, weil von ihm die Kohle kommt? Hätte man
    > Kunden verloren.

    Ich will jetzt nicht trollen. Aber die meisten behinderten (die eine Barriere freie Seite brauchen (jemand im Rollstuhl fällt da ja raus)) Menschen auf der Welt sind finanziell weder unabhängig noch gut aufgestellt.

    Ich vermute das der Mehraufwand sich nicht rentieren wird.
    Die einzige Frage die sich stellt ist wie es da mit dem alter aus schaut. Ein guter Teil der alten ist/war auch vermögend. Wenn die Augen schlecht werden und co. lässt es sich schlechter auf amazon shoppen. Vielleicht sollte es dafür extra themes oder modes geben. Wie beim darkmode. Aber auch da würde ich sagen das der Mehraufwand immer gerechtfertigt sein muss.

  13. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Ali_Abudabdamad 03.06.22 - 13:25

    Potrimpo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaputt ist es trotzdem, wenn man alle Behinderte ausschließen möchte. Dann
    > wäre es kaputt schon in der geistigen Einstellung, zumal Inklusion, wenn
    > auch leider nicht für alle, ohne Mehrkosten möglich ist.

    Wer sagt das sie absichtlich ausgeschlossen werden? Ich vermute eher das kein Geld sowie keine Anreize dafür vorhanden sind.

    Dann eröffne doch einen Verein und Bezahle mich für meinen Aufwand?

  14. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Honigdieb 03.06.22 - 14:14

    Das ist halt typisch für Webgestalter.
    Ich frage mich wo das her kommt. Wenn man hobbymäßig in Webgestaltung reinschnuppert wird man auch direkt vor allem anderen erst mal mit der "Barrierefreiheit" erschlagen. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dass Sehen eine seltene Gabe geworden ist (muss da sofort an "See-Reich der Blinden" bei AppleTV denken).

    Genauso gendern, wenn auch neuer (wird wohl zukünftig dann Thema 2 in den Büchern sein). Erst letztens wieder erlebt:
    Unsere Firma beauftragte einen Webgestalter zur Erneuerung der Firmenseite. Hat er auch sehr toll gemacht.
    Und hat sich auch die Mühe gemacht, die Textvorlagen noch mal so richtig durchzugendern. Er durfte dann beim Chef mit Stahlhelm antreten. Noch ist das generische Maskulinum eben Deutsch, und keine Sterne. Da hieß es "auf ein Neues".

    Ich finde es sehr anmaßend, wenn hier von kaputten Webseiten gefaselt wird oder "man seinen Kunden erst überzeugen muss".
    Pardon, aber einen Sch--- muss man. Man wird für das bezahlt was in Auftrag gegeben wurde. Man kann es vorschlagen. Vlt. passt es auch und der Kunde weiß gar nicht, dass das geht (zB Seite vom Optiker oä.).
    Aber überzeugen?? - NEIN. Das ist anmaßend.

    Meine Hobby-Webseiten sind alle nicht (bewusst) barrierefrei gestaltet. Mir ist das schlicht egal und den Aufwand nicht wert. Auch wenn ich damit Leute ausgrenze. Aber die sind eben nicht meine Zielgruppe.

  15. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 16:39

    Naja das ist zumindest erst mal ein Anzeichen gewisser Arroganz und kompletter Ignoranz.
    Blinde Nutzer sind eine geringe Teilgruppe der Besucher denen Barrieren zu schaffen machen. Der Großteil hat einfach nur eine Sehschwäche oder auch gar keine Einschränkung, will aber einfach größere Schrift auf dem Monitor.
    Der Punkt ist das alle irgendwie denken zu wissen wie Schuhe hergestellt werden. Das einfach mal ein anständiges Kontrastverhältnis dazu bei trägt dass man entspannt lesen kann wird komplett vergessen.

    Jeder halbwegs schlaue Unternehmer (und davon gibts leider zu wenige) wird Zielgruppen nicht auswählen (das ist nämlich das was du vorschlägst) sondern ansprechen. Das heißt eine Zielgruppe ist eine die Interesse hat und nicht eine, die bestimmte körperliche Fähigkeiten hat.
    Wenn also jemand der eine Sehschwäche hat Bogen schießen will dann soll er sich doch darüber informieren dürfen oder etwa nicht?
    Aber das ist die übliche Kurzsichtigkeit und Arroganz die mich manchmal den Finger tief in den Hals stecken lässt damit ich mich mein Mittag wieder sehe.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.06.22 16:43 durch lala1.

  16. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 16:49

    Mach doch auf deinen Webseiten was du willst. Wirst damit kein Geld verdienen, deine 3 Besucher im Monat sind der Google, Bing und Yahoo Bot ;-)

    "Das ist halt typisch für Webgestalter. " - tja typisch Leute die das professionell machen und wissen von was sie reden. Ist halt immer das gleiche mit den Profis ... haben Ahnung und lassen andere daran teil haben.

    Und nein - Gendern hat mit Barrierefreiheit nichts zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Aber diese Mode wird auch irgendwann wieder verschwinden.

    "Man wird für das bezahlt was in Auftrag gegeben wurde. " - Profis beraten Laien. Ist so ... kann man nichts machen. Für die Meisten ist eine Webseite Magie und der Kunde hat in der Regel keinen blassen Schimmer was wichtig ist und was nicht. Deswegen muss man überzeugen, beraten und am Ende springt der Auftrag raus.
    Und nein - Stahlhelme sind danach nicht notwendig.

  17. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 16:50

    Wenn dein Auspuff kaputt ist, ist das auch dein Problem. Dein Auto bleibt dann im Ansatz defekt - kannste dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen zappeln

  18. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Honigdieb 03.06.22 - 17:04

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Das ist halt typisch für Webgestalter. " - tja typisch Leute die das
    > professionell machen und wissen von was sie reden. Ist halt immer das
    > gleiche mit den Profis ... haben Ahnung und lassen andere daran teil haben.
    Webgestalter sind Handwerker und Architekten in einem. Aber wenn mein Architekt mir mein Haus oder Geschäft ohne zu fragen behindertengerecht einrichtet oder mir dies aufdrängt, obwohl ich daran kein Interesse habe, hat das nix mehr mit Professionalität zu tun. Er kann beraten, vorschlagen - aber die Entscheidung bleibt beim Auftraggeber. Das hat nix damit zu tun ob er meint, ein Profi zu sein und deshalb diese Sparte zu kennen glauben scheint.

    > "Man wird für das bezahlt was in Auftrag gegeben wurde. " - Profis beraten
    > Laien. Ist so ... kann man nichts machen. Für die Meisten ist eine Webseite
    > Magie und der Kunde hat in der Regel keinen blassen Schimmer was wichtig
    > ist und was nicht. Deswegen muss man überzeugen, beraten und am Ende
    > springt der Auftrag raus.
    Nein - man muss eben NICHT überzeugen. Man kann nur beratend seine Sicht der Dinge darlegen und für sich hoffen, dass der Kunde eine richtige Entscheidung treffen wird.
    Wenn der Gestalter wegen der Barrierefreiheit mehr Arbeit hat, entsprechend mehr Stunden braucht und mehr abrechnet, ich aber kein Interesse an Barrierefreiheit habe aus welchen Gründen auch immer, hat er mir das nicht aufzuschwatzen.

    Beispiel:
    Als Anwalt berät man und sagt: Der Prozess geht in die Binsen. Wenn der Mandant nicht locker lässt gibts da ein schönes Formular das zu unterschreiben ist und man leistet seinen Dienst.
    Als Arzt sagt man, die OP ist nicht notwendig. Wenn der Patient das dennoch möchte - solange er bezahlt.

    Und das meine ich, dass dieses gutmenschliche Aufdrücken der Rücksichtnahme auf Alles und Jeden typisch für Webentwickler ist. Hier wird nicht mehr kundenorientiert beraten, sondern seine Meinung auf das Projekt aufgestempelt. Ob es Gendern oder Barrierefreiheit ist.

    (btw: ich wäre ja ganz froh, wenn sämtliche Häuser barrierefrei gestaltet würden.- nur gehts nicht nach meinem Willen).

  19. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: lala1 03.06.22 - 17:25

    Honigdieb schrieb:
    > Webgestalter sind Handwerker und Architekten in einem. Aber wenn mein
    > Architekt mir mein Haus oder Geschäft ohne zu fragen behindertengerecht
    > einrichtet oder mir dies aufdrängt, obwohl ich daran kein Interesse habe,
    > hat das nix mehr mit Professionalität zu tun. Er kann beraten, vorschlagen
    > - aber die Entscheidung bleibt beim Auftraggeber. Das hat nix damit zu tun
    > ob er meint, ein Profi zu sein und deshalb diese Sparte zu kennen glauben
    > scheint.

    Tja und da fängt es an. 1. geht es nicht um "behindertengerecht" sondern um "barrierefrei". 2. ist barrierefrei gleichzeitig "gute fachliche Praxis".
    Behindertengerecht wäre in deinem Haus eine Rollstuhlrampe. Da hätte ich auch was dagegen wenn ich eine ungefragt bekäme. Barrierefrei bedeutet, dass einfach mal Dinge beseitigt werden, an denen sich die Leute stoßen oder verletzen könnten wie z.B. VDE Vorschriften beachten damit niemand einen Schlag bekommt, Türgriffe an die Türen machen und nicht erwarten dass die Türen offen bleiben, Treppen mit Belegen ausstatten damit keiner ausrutscht und all den Kram an dem sich jemand verletzen könnte. Natürlich das ist eine Analogie.


    > Nein - man muss eben NICHT überzeugen. Man kann nur beratend seine Sicht
    > der Dinge darlegen und für sich hoffen, dass der Kunde eine richtige
    > Entscheidung treffen wird.

    Das meine ich mit überzeugen. Man zählt auf was wichtig ist, was fachlich korrekt ist und was unwichtig ist. Und wer weiß wie veranlasst den Kunden, die richtige Entscheidung zu treffen.

    > Wenn der Gestalter wegen der Barrierefreiheit mehr Arbeit hat, entsprechend
    > mehr Stunden braucht und mehr abrechnet, ich aber kein Interesse an
    > Barrierefreiheit habe aus welchen Gründen auch immer, hat er mir das nicht
    > aufzuschwatzen.

    Das würdest du gar nicht mit bekommen. Viele Sachen sind, wie gesagt gute Fachlich Praxis. Im Artikel werden ohnehin die Low-Hanging Fruits besprochen.
    Und mit so einer Einstellung brauchste dich am Ende nicht wundern wenn die Seite auch nicht gut rankt. Zumal wenn du einen Webdesigner hast besteht das Verhältnis schon ein paar Jahre in der Regel und wenn der sagt "so und so ist gut" dann mach es - er weiß von was er redet ... dafür bezahlst du ihn schließlich - für sein Wissen.

    > Und das meine ich, dass dieses gutmenschliche Aufdrücken der Rücksichtnahme
    > auf Alles und Jeden typisch für Webentwickler ist. Hier wird nicht mehr
    > kundenorientiert beraten, sondern seine Meinung auf das Projekt
    > aufgestempelt. Ob es Gendern oder Barrierefreiheit ist.

    Weißt du Gendern ist eine Mode. Barrierefreiheit ist keine Mode sondern Voraussetzung für gut benutzbare Userinterfaces.
    Ich verstehe nicht warum das nicht kapiert wird. Es geht hier nicht um irgendwelchen Schnickschnack sondern darum das tatsächlich alle was davon haben.
    Die schlimmsten Webseiten sind die von Grafikern die denken mit dünnen Linien edel zu wirken und dann kommt die Sonne raus und man findet den Hamburger nicht.

    Barrierefreiheit bedeutet auch bei Sonnenschein auf dem Handy die Webseite konsumieren zu können.

  20. Re: Kunden erst mal überzeugen

    Autor: Potrimpo 04.06.22 - 20:29

    Gendern Mode? Ich hätte gern mein Frollein zurück.

    Barrierefreiheit ist offensichtlich bei den Vorpostern, zumindest eines Teils derer, Zauberwerk was wahnsinnig, also mehr als 50 Fussballfelder kompliziert ist, und deswegen 200 Fussballfekder zusätzlicher Kostenaufwand wäre.

    Kontrast? Schriftgröße? Ein Problem? Was soll ein Webdesigner noch weniger machen?

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