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Schön das es jemand sagt

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  1. Schön das es jemand sagt

    Autor: BlackSuit 15.09.19 - 14:12

    “Selbst wenn der Verräter ehrenwerte Motive damit verbindet, gefährdet er die Sicherheit seines Landes und in unabsehbarer Weise auch das Leben von eigenen Agenten und Informanten". Snowden sei "wahrlich kein Held".

    Auch wenn es den ganzen Schwarz/Weiß Denkenden hier vollkommen unmöglich ist, diese Perspektive nachzuvollziehen.

  2. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: tomate.salat.inc 15.09.19 - 14:24

    Warum sollten wir (als Ziel dieser Spionage) das bitte nachvollziehen? Macht doch überhaupt keinen Sinn.

    Warum darf die USA spionieren (und somit andere Agenten und Informanten gefährden), aber umgekehrt ist es moralisch verwerflich?

  3. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: powa 15.09.19 - 15:46

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollten wir (als Ziel dieser Spionage) das bitte nachvollziehen?
    > Macht doch überhaupt keinen Sinn.
    >
    > Warum darf die USA spionieren (und somit andere Agenten und Informanten
    > gefährden), aber umgekehrt ist es moralisch verwerflich?

    Weil hier niemand etwas "darf". In allen Staaten ist spionage verboten. Alle Staaten machen das. In Deutschland ist der BND dafür zuständig andere Staaten auszuspionieren. Die machen das auch definitiv. Sicherlich haben die ihr eigenes Programm zum abzapfen des DE-CIX was immerhin einer der größten Knotenpunkte der Welt ist. Es darf auch kein ausländischer Spion einfach irgendwas in Deutschland spionieren, wird er erwischt, gibt es eine Anklage. Im Prinzip ist Whistleblowing nichts anderes als Spionage. Allerdings nicht für einen bestimmten Staat, der diese Informationen nur für sich selbst nutzen würde, sondern für alle Staaten.

  4. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: BlackSuit 15.09.19 - 16:02

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollten wir (als Ziel dieser Spionage) das bitte nachvollziehen?
    > Macht doch überhaupt keinen Sinn.
    >
    > Warum darf die USA spionieren (und somit andere Agenten und Informanten
    > gefährden), aber umgekehrt ist es moralisch verwerflich?


    Kein Staat darf spionieren, jeder Staat macht es. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass unkontrollierte Leaks Menschenleben gefährden. Völlig egal, ist dabei ob es sich um einen amerikanischen oder deutschen Agenten oder um einen kleinen afghanischen Informaten handelt, der wegen des Leaks sein Leben eingebüsst hat.

  5. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Ph4te 15.09.19 - 16:23

    Dann ist ja alles gut, da Snowdens Leak nicht unkontrolliert war.

  6. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: ffx2010 15.09.19 - 16:48

    Wenn jemand berufsmäßig die Demokratie aushöhlt, und in Gefahr gerät, wenn er dabei aufgedeckt wird, hält sich mein Verständnis in Grenzen. Da diese Person eh etwas illegales tut und damit das Risiko schon vorher bekannt war. Dann hinterher zu argumentieren, dass "Agenten" in Gefahr gebracht würden, ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

    Stattdessen hätten die Verantwortlichen ihrer Ämter enthoben werden und diese Sache beendet werden sollen. Snowden ist ein extrem mutiger Held, kein Krimineller.

    Aber als CDU Wähler kann man das sicherlich niemals verstehen, denn man wählt ja auch eine Truppe, die mit Demokratie nicht so viel am Hut hat.

    Im übrigen hat Snowden sich bei jedem Schritt immer genau überlegt, möglichst keine menschen zu gefährden.

    Die CDU ist eben Teil dieses demokratiefeindlichen Apparates.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.19 16:50 durch ffx2010.

  7. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Allesschonvergeben 15.09.19 - 16:49

    Ok also laut den Kommentaren kann man folgendes festhalten:

    - Spionieren ist illegal.
    - Das Aufdecken von Spionage ist gefährlich und gefährdet Menschenleben.
    - Die Person die so etwas aufdeckt ist dadurch ebenfalls „böse“ bzw. „Wahrlich kein Held“.

    Frage 1:

    Person A kennt eine Gruppe von Serienmördern.
    Person A entscheidet diese Information zu veröffentlichen.
    Die Serienmörder werden verurteilt und bekommen die Todesstrafe oder werden evntl. durch Selbstjustiz erwischt.

    - Morden ist illegal.
    - Das Aufdecken von Morden gefährdet Menschenleben (Todesstrafe in den USA).
    - Ist Person A „böse“ oder „gut“?

    Frage 2:

    Person B hat Informationen über einen Menschenschmuggel Ring.
    Person B entscheidet sich diese Informationen zu veröffentlichen.
    Die Veröffentlichung führt zu der Zerschlagung des Rings, wobei allerdings mehrere Mitglieder sterben.

    - Der Schmuggel von Menschen ist illegal.
    - Das Aufdecken von derartig kriminellen Aktivitäten gefährdet einige Menschenleben.
    - Ist Person B „böse“ oder „gut“?


    Sind Person A und B „wahrlich keine Held(en)“?
    Nur mal so als Frage.

  8. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: ffx2010 15.09.19 - 16:54

    Auf den Punkt. Da aber die CDU Teil des Problems ist, und selbst kriminelle Handlung begangen hat, ist deren Reaktion ganz logisch. Traurig ist aber eben, dass die solch einen Quatsch nur oft genug wiederholen müssen, und schon plappern es die Mitläufer alle nach.

  9. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Keridalspidialose 15.09.19 - 17:13

    Snowden hat seine Daten an den Guardian und den Spiegel gegeben, die über Monate die Daten ausgewertet haben. Von unkontrolliert kann keine Rede sein. Das ist nicht Wikileaks und Assange.

    ___________________________________________________________

  10. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: divStar 15.09.19 - 17:34

    Stimmt... deckt man Verbrechen auf, gefährdet man die Etablierten. Und letzteres ist halt strafbar. </Ironie off>

    Echt jetzt? Die Aufdeckung gefährdet vor allem die Macht der Strippenzieher...

    Was ich nicht verstehe, ist, dass Deutschland sogar jene Flüchtlinge aufnimmt, die Verbrechen begehen bzw. weist solche Leute nicht aus. Aber jene, die Staatsvergehen aufdecken, müssen draußen bleiben. Das zeigt mir nur mal wieder, dass ich absolut gar keine Zeit mit Politik vergeuden sollte, denn es gibt keine ehrlichen Politiker - schon gar nicht an der Macht. Für mich sind sie alle entbehrlich und Deutschland ginge es besser wenn so etwas nicht regieren dürfte.

    Schade, dass Snowden kein Asyl angeboten wird, wo sonst so ziemlich jeder, der nicht der europäischen Rasse angehört, Asyl bekommt.

  11. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: ffx2010 15.09.19 - 17:40

    Was zum Geier fahren sie denn für einen Film mit Rassen? Als Rassist sollten sie lieber still sein bei einem solch wichtigen Thema, denn damit ziehen sie die Thematik schon wieder auf die AfD Seite, und wer will schon als Rassist dastehen. Sie vergiften das Thema so nur noch mehr.

  12. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: ko3nig 15.09.19 - 17:50

    Allesschonvergeben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok also laut den Kommentaren kann man folgendes festhalten:
    >
    > - Spionieren ist illegal.
    > - Das Aufdecken von Spionage ist gefährlich und gefährdet Menschenleben.
    > - Die Person die so etwas aufdeckt ist dadurch ebenfalls „böse“
    > bzw. „Wahrlich kein Held“.
    >
    > Frage 1:
    >
    > Person A kennt eine Gruppe von Serienmördern.
    > Person A entscheidet diese Information zu veröffentlichen.
    > Die Serienmörder werden verurteilt und bekommen die Todesstrafe oder werden
    > evntl. durch Selbstjustiz erwischt.
    >
    > - Morden ist illegal.
    > - Das Aufdecken von Morden gefährdet Menschenleben (Todesstrafe in den
    > USA).
    > - Ist Person A „böse“ oder „gut“?
    >
    > Frage 2:
    >
    > Person B hat Informationen über einen Menschenschmuggel Ring.
    > Person B entscheidet sich diese Informationen zu veröffentlichen.
    > Die Veröffentlichung führt zu der Zerschlagung des Rings, wobei allerdings
    > mehrere Mitglieder sterben.
    >
    > - Der Schmuggel von Menschen ist illegal.
    > - Das Aufdecken von derartig kriminellen Aktivitäten gefährdet einige
    > Menschenleben.
    > - Ist Person B „böse“ oder „gut“?
    >
    > Sind Person A und B „wahrlich keine Held(en)“?
    > Nur mal so als Frage.

    Herzlichen Glückwunsch, du bist der Meister des whataboutisms.

    Aber mal ehrlich, was hat denn jetzt die Todesstrafe damit zu tun?

    Was dir vermutlich egal ist, sind die Spione, Mensch wie du und ich, die ihr Leben in riskanten Regionen riskieren und durch so ach-so-tolle whistlebowler Ärmeltief in der - flapsig ausgedrückt - Scheisse stecken.

    Aber wen Interessen die schon, Hauptsache viva la revolution und hate the Amis



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.19 17:50 durch ko3nig.

  13. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Allesschonvergeben 15.09.19 - 18:03

    ko3nig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Herzlichen Glückwunsch, du bist der Meister des whataboutisms.
    >
    > Aber mal ehrlich, was hat denn jetzt die Todesstrafe damit zu tun?
    >
    > Was dir vermutlich egal ist, sind die Spione, Mensch wie du und ich, die
    > ihr Leben in riskanten Regionen riskieren und durch so ach-so-tolle
    > whistlebowler Ärmeltief in der - flapsig ausgedrückt - Scheisse stecken.
    >
    > Aber wen Interessen die schon, Hauptsache viva la revolution und hate the
    > Amis

    Ja die armen Spione. Die Riskieren ihr Leben weil,....
    Ja wieso nochmal?

    Ich mag hier mal ffx2010 zitieren:

    Wenn jemand berufsmäßig die Demokratie aushöhlt, und in Gefahr gerät, wenn er dabei aufgedeckt wird, hält sich mein Verständnis in Grenzen. Da diese Person eh etwas illegales tut und damit das Risiko schon vorher bekannt war. Dann hinterher zu argumentieren, dass "Agenten" in Gefahr gebracht würden, ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

    Mir gefällt dein Satz: Spione, Menschen wie du und ich



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.19 18:04 durch Allesschonvergeben.

  14. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: ko3nig 15.09.19 - 18:16

    Sorry, hast recht, sind natürlich Untermenschen, was zum fick das auch sein mag. Wenn ich meine Glaskugel befragen müsste, würde diese mutmaßen das du auch Polizisten in die Kategorie "Bullenschweine" packst. Aber nur Spekulation

    Und welche Demokratie höhlen die aus? die demokratische Bundesrepublik Iran?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.19 18:17 durch ko3nig.

  15. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Allesschonvergeben 15.09.19 - 18:52

    ko3nig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, hast recht, sind natürlich Untermenschen, was zum fick das auch sein
    > mag. Wenn ich meine Glaskugel befragen müsste, würde diese mutmaßen das du
    > auch Polizisten in die Kategorie "Bullenschweine" packst. Aber nur
    > Spekulation
    >
    > Und welche Demokratie höhlen die aus? die demokratische Bundesrepublik
    > Iran?

    Den Begriff „Untermenschen“ hatte ich nie verwendet, ist wohl eher deine Wortwahl die sich passend einreiht in:

    - was zum fick
    - Bullenschweine

    Ebenso verstehe ich nicht wieso es hier um den Iran gehen sollte?

    Vielleicht kannst du dich ja in einer ganz normal angemessenen Sprache erklären.
    Am besten ohne wahllos Wörter hinzu zu reimen.

  16. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: kevla 15.09.19 - 19:27

    ko3nig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >... Spione, Mensch wie du und ich..

    der war echt gut :)

    > die ihr Leben in riskanten Regionen riskieren und durch so ach-so-tolle
    > whistlebowler Ärmeltief in der - flapsig ausgedrückt - Scheisse stecken.

    Sorry, aber Berufsrisiko, ganz einfach...

    Wir reden hier eben nicht von Polizisten, die im Normalfall ihr Leben unter Einhaltung der Gesetze und Rechtsstaatlichkeit riskieren.

    Spionage wird nicht besser, weil es alle Staaten machen.

  17. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: mnementh 15.09.19 - 19:31

    BlackSuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > “Selbst wenn der Verräter ehrenwerte Motive damit verbindet,
    > gefährdet er die Sicherheit seines Landes und in unabsehbarer Weise auch
    > das Leben von eigenen Agenten und Informanten". Snowden sei "wahrlich kein
    > Held".
    >
    > Auch wenn es den ganzen Schwarz/Weiß Denkenden hier vollkommen unmöglich
    > ist, diese Perspektive nachzuvollziehen.
    Wer wurde denn gefährdet? Dass diese billige Lüge immer noch geglaubt wird...

  18. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: Apfelbaum 15.09.19 - 19:37

    SchwarzerAnzug trollt hier doch nur Leute...

  19. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: mnementh 15.09.19 - 19:41

    ko3nig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was dir vermutlich egal ist, sind die Spione, Mensch wie du und ich, die
    > ihr Leben in riskanten Regionen riskieren und durch so ach-so-tolle
    > whistlebowler Ärmeltief in der - flapsig ausgedrückt - Scheisse stecken.
    >
    OK, Spione (Menschen wie Du und ich????) riskieren ihr Leben in verschiedenen Regionen der Welt. Ich habe sie aber nicht darum gebeten. Ich will sie auch nicht dort. Ich weiß dass durch Spionage gewonnene Informationen unzuverlässig sind. Ich weiß dass solche Informationen hauptsächlich zur Rechtfertigung militärischer Aktionen genutzt werden, die nur noch mehr Menschen gefährden - und darunter Zivilisten, also tatsächlich Menschen wie ich (ich weiß nichts über Dich). Ich weiß auch dass Spionage illegal ist. In jedem Land der Welt werden aufgedeckte Spione anderer Länder verurteilt.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Spione sind Verbrecher, deren "Arbeit" im besten Fall nutzlos ist und im schlechtesten Fall Menschenleben gefährdet. Und die möchtest Du vor den ach so pöhsen Whistleblowern schützen? Erwarte nicht dass Dir da viele zujubeln werden.

  20. Re: Schön das es jemand sagt

    Autor: DAASSI 15.09.19 - 19:45

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf den Punkt. Da aber die CDU Teil des Problems ist, und selbst kriminelle
    > Handlung begangen hat, ist deren Reaktion ganz logisch. Traurig ist aber
    > eben, dass die solch einen Quatsch nur oft genug wiederholen müssen, und
    > schon plappern es die Mitläufer alle nach.


    Ich glaube, dass du leider nicht so gut denken kannst, wie du denkst. Das Problem unsere Republik mit dem Fall Snowden ist sehr viel komplizierter. Die CDU ist Regierungspartei und kann sich nicht wie die Opposition alles herbeiwünschen. Ich wäre auch dafür, dass man Snowden Asyl gewährt, da haben es andere deutlich weniger verdient.

    Snowden hat mit seinen Leaks aber nicht nur "Gutes" getan, indem er einen Missstand aufgedeckt hat, sondern er hat tatsächlich die Informationsbeschaffungssysteme der westlichen Welt stark destabilisiert. Auch das unsere. Das Außenpolitische Problem ist nun folgendes: Aktuell ist die BRD von den Geheimdiensten andere Länder teilweise abhängig, da gerade in diesem (sowie im militärischen) Bereich hier ja gerne gespart wird. Man hält so seine Kosten gering, bekommt aber trotzdem die Infos der anderen.
    Wenn wir jetzt Snowden Asyl gewähren, werden diese Quellen versiegen, da wir uns nicht an die "Regeln" halten. Dann müssten wir alles extra aufbauen, das kostet extreme Ressourcen.
    Letzen Endes ist es damit günstiger, Snowden draußen zu lassen, obwohl jeder weiß, dass es ungerecht ist.

    Und hier kommt ja die Krux: Die die fordern Snowden Asyl zu gewähren (Linke, Grüne) wären die letzten, die Geld in einen komplett souveränen Nachrichtendienst stecken würden.

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