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Die große Gefahr von Biohacking

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  1. Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: twothe 03.12.13 - 12:09

    ... behaupte ich sind aus Unvorsichtigkeit resultierende Unfälle.

    Ich kenne da so diverse Geschichten von Freunden die gerade ihren Doktor in Bio erarbeiten bzw. gerade damit fertig sind, bei denen ich froh bin, das sie hinter Hochsicherheitstüren passiert sind, selbst dann, wenn das eigentliche Experiment ziemlich harmlos ist. Das Problem liegt nämlich daran, dass niemand weiß, was eigentlich passiert wenn sich gentechnisch veränderte Art X mal versehentlich ausbreitet.

    Als Beispiel mal meine lieblings-Mäuse: die bekommen u.A. ein Gen injiziert, das denen quasi die Nase fluoreszierend leuchtet. Das hat 2 entscheidende Vorteile: erst mal weiß man das die Genübertragung funktioniert hat, und dann weiß man ganz genau, welche Mäuse niemals das Labor verlassen dürfen, selbst die Putzfrau. Jetzt ist eine Bekannte da mal sone Maus mit Nase beim experimentieren abgehauen. Zum Glück waren die Labortüren vorschriftsmäßig verschlossen, so das sie zwar etwas länger da bleiben musste als geplant, das Tierchen aber hinterher den Weg zurück in den Käfig gefunden hat.

    Das selbe jetzt bei Jupp im Keller... ich glaube die findet keiner mehr wieder. Jetzt weiß natürlich niemand was passiert wenn sone leuchtende Maus durch die Weltgeschichte flitzt. Vielleicht nichts. Vielleicht gibts auch die größte Biologische Katastrophe aller Zeiten. Oder irgendwas dazwischen. Hier aber einfach mal auf alle Sicherheitsmaßnahmen zu verzichten ist unverantwortlich. Und ich rede ja bisher nur von Mäusen, wenn da jemand versehentlich den Super-Bazillus züchtet und aufm Rückweg in der U-Bahn verteilt... dann gute Nacht.

  2. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: caso 03.12.13 - 12:20

    Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch Auto ersetzt werden...
    Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per Gesetz verbieten. Durch die Globalisierung z.B. wurden unzählige Arten überall eingeschleppt und es ist auch fast nichts passiert.
    Zum Glück kontrolliert der Staat nicht was diese Biohacker Zuhause machen.

  3. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: DER GORF 03.12.13 - 12:22

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Glück waren die
    > Labortüren vorschriftsmäßig verschlossen...

    Sonst wäre die Maus mit der Leuchtenase des Todes doch glatt enkommen und dann hätte das Monster sich quer durch die Stadt gemordet und hundert leuchtnasiger Killer mit den Löwen aus dem Zoo gezeugt.. Ganz klar, so läuft das. Weiß doch jeder.

    - Es gibt nichts das eine million Chinesen nicht billiger tun könnten.

    - Alle Verdächtigen sind schuldig, sonst wären sie ja keine Verdächtigen.

  4. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: crayven 03.12.13 - 12:26

    Ganz unrecht hat er ja nicht. Im Beitrag wird ja der Vergleich zum Programmieren gezogen - und wie oft hat man schon mal einen dämlichen Bug reingehauen? Wer kann denn garantieren, dass die Leuchtbazillen nicht einen Fehler haben, der zusammen mit einer weiteren Mutation den Killervirus schlecht hin zeugen?

    Ja, die Möglichkeit, dass dies passiert, geht gegen Null, aber absolut sicher kann sich da wohl niemand sein. Persönlich sehe ich da nicht die große Gefahrenquelle, möchte aber daran erinnern, dass man das auch nicht komplett ausschließen darf.

  5. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: tingelchen 03.12.13 - 12:38

    Ahhhhh..... sie strahlt mich an... *augenzuhalt*


    Die Maus sollte ja nur ein Beispiel sein :) Gibt ja doch einige Organismen die deutlich gefährlicher sind als solche die etwas zum leuchten bringen. Der Unterschied ist halt, wenn Source Code nicht so funktioniert wie erwartet, dann schmiert in der Regel das Programm ab oder berechnet wirres Zeug. Der Code kann jedoch nicht ausbrechen oder verschleppt werden und infiziert dann andere Programme.

    Bei biologischen Organismen besteht diese Gefahr. Da niemand weiß wie sich ein injizierter DNA-Strang in einem Organismus verhält, kann auch niemand vorher sehen, welche Konsequenzen dies haben wird. Nur weil in der Regel gar nichts passiert, heißt dies nicht das nie etwas passieren wird.

    Die Aussage: "Bis jetzt ist nie etwas passiert" heißt nicht das dies alles ungefährlich ist, sondern nur das bis dato nichts aufregendes geschehen ist. Sei es aus Glück, oder weil man die Sicherheitsvorschriften beachtet hat. Die Biologie arbeitet etwas anders als Source Code. Ich erwarte nicht das in 15 Jahren ein Killervirus aus einem Bio Laby ausbricht und die Menschheit auslöscht ^^

    Aber die Sicherheit sollte auch bei den Biohackern an erster Stelle stehen.

  6. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 14:03

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > Auto ersetzt werden...
    Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat zugenommen...

    > Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts
    > passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per
    > Gesetz verbieten. Durch die Globalisierung z.B. wurden unzählige Arten
    > überall eingeschleppt und es ist auch fast nichts passiert.
    Ich sehe keine Horrorszenarien von dem tödlichen Monsterwesen. So etwas passiert nicht per Zufall, nur wenn man gezielt Biowaffen baut. Das wollen die Biohacker sicher nicht.

    Aber neue Arten können bestehende Ökosysteme destabilisieren oder bestehende Arten verdrängen. Das passiert auch ohne Genmanipulation. Siehe chinesische Wollhandkrabbe, welche mit Schiffen nach Europa kam, oder Kaninchen in Australien. Die Wirkungen können teilweise schwer vorhersehbar sein. Das derzeitige Problem mit dem Bienenvölkertod hat möglicherweise viele Ursachen - einige davon menschengemacht. Etwas in dieser Art könnte auch durch genveränderte Individuen passieren. Das heißt wir müssen uns nicht vor Monsterspinnen oder Godzilla fürchten, aber die Auswirkungen können unangenehm und zuvor nicht überschaubar sein.

    Ja, die Ökosysteme stabilisieren sich selbst. Aber:
    1.) in zehntausenden Jahren, bis dahin haben wir schon das nächste Problem darauf losgelassen.
    Und 2.) sind wir Menschen immer noch Teil der Natur - veränderte Ökosysteme können schlechtere Lebensbedingungen für uns beinhalten.

    > Zum Glück kontrolliert der Staat nicht was diese Biohacker Zuhause machen.
    Steht doch im Artikel, dass der Staat genau das reglementiert. Klar, da kommt nicht ohne Verdacht jemand vorbei und checkt was Du machst. Aber wenn die Nachbarn sagen dass es komisch riecht, dann wird das schon untersucht werden.

  7. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Seasdfgas 03.12.13 - 14:55

    die maus mit der leuchtnase wird in der natur nicht viel freude haben. wahrscheinlich wird sie in wenigen minuten von einem vogel oder einer katze erwischt.

  8. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 15:41

    Seasdfgas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die maus mit der leuchtnase wird in der natur nicht viel freude haben.
    > wahrscheinlich wird sie in wenigen minuten von einem vogel oder einer katze
    > erwischt.
    Ich denke auch dass 90% der Organismen nicht lebensfähig in realer Umwelt sind. Einige vielleicht aber doch. Und das genügt. Wie gesagt, das Szenario mit Killermäusen oder Zombies ist nicht real. Das einer langfristigen Störung im Ökosystem dagegen schon. Die Folgen können von unmerklich bis unangenehm reichen. Ich glaube nicht dass wir wegen der Biohacker existenzielle Panik schieben müssen, aber darüber reden sollte man schon mal.

  9. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 15:47

    Sicherlich kann man nichts mit 100% Sicherheit ausschließen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass unsere Welt immer eine molekulare und biologische ist. JEDE handlung
    wirkt sich also auch auf die Gene aus - unsere eigenen und die unserer Umwelt.
    Keine einzige dieser Interaktionen ist kontrollierbar. Das ist aber völlig normal.
    Nur weil man jetzt versteht, was da im Prinzip vor sicht geht und auch mal gezielt eingreift,
    ändert sich am Prinzip nichts. Nothing new under the sun...
    Zudem ist die Evolution 3,6 Mia Jahre alt. Es würde mich sehr sehr wundern wenn wir es hinkriegen die auf molekularer Ebene zu übertrumpfen (und Lebewesen entwickeln die evolutionär fitter sind als ihre natürlichen Mitbewohner)

  10. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 16:18

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherlich kann man nichts mit 100% Sicherheit ausschließen. Ich möchte
    > aber darauf hinweisen, dass unsere Welt immer eine molekulare und
    > biologische ist. JEDE handlung
    > wirkt sich also auch auf die Gene aus - unsere eigenen und die unserer
    > Umwelt.
    > Keine einzige dieser Interaktionen ist kontrollierbar. Das ist aber völlig
    > normal.
    > Nur weil man jetzt versteht, was da im Prinzip vor sicht geht und auch mal
    > gezielt eingreift,
    > ändert sich am Prinzip nichts. Nothing new under the sun...
    > Zudem ist die Evolution 3,6 Mia Jahre alt. Es würde mich sehr sehr wundern
    > wenn wir es hinkriegen die auf molekularer Ebene zu übertrumpfen (und
    > Lebewesen entwickeln die evolutionär fitter sind als ihre natürlichen
    > Mitbewohner)
    Oh, das würde ich so nicht sagen. In evolutionären Veränderungen passiert nie viel. Makromutationen sind einfach praktisch nie lebensfähig. Veränderungen im Rahmen der Evolution gehen also durch eine Serie von Mikromutationen vor sich. Ein Auge bildet sich da nicht auf einen Schlag, sondern Schritt für Schritt über viele Zwischenstufen.

    Ich bezweifle dass die Kontrolle über Gene so gut ist, dass Menschen derzeit völlig neue Organe auf genetischer Ebene designen können. Was aber geht ist funktionierende Gene von einem Organismus auf einen anderen zu übertragen. Und in gewissen Grenzen auch zwischen Organismen verschiedener Arten. Das geht schneller als in der Evolution. Das heißt wofür die Evolution Millionen von Jahren benötigte, das können Menschen in wenigen Jahren nachvollziehen.

    Und evolutionär fitter - das ist teilweise wohl gar nicht so schwierig. Wieso sonst sind Lebewesen von anderen Kontinenten manchmal so problematisch für einheimische Ökosysteme? Das Problem ist gar nicht mal, dass die so wahnsinnig fitter sind, ein wenig genügt schon. Und die Schwankungen um die Normalität rum reichen schon, für verbesserte Organismen.

    Die künstlich genetisch veränderten Organismen sind wohl auch Schwankungen um normales herum. Menschliche Technik ist jetzt noch nicht dazu fähig Organismen von Grund auf neu zu designen. Es werden bestehende Organismen leicht verändert. Und da muss man halt nicht mit 3,6 Milliarden Jahren Evolution mithalten. Man nimmt ein Produkt dieser 3,6 Milliarden Jahre und verändert es leicht. Und da kann durchaus eine ein wenig fittere Art herauskommen (spricht man bei GVO eigentlich von neuen Arten?).

    Und wie ich schon sagte, ich glaube nicht dass wir alle daran sterben. Dazu müsste man schon gezielt Biowaffen bauen, und ich denke die meisten Menschen schrecken aus ethischen Gründen davor zurück. Das kann man mit Geld überwinden, aber das ist wohl kaum etwas was bei privaten Biohackern passiert. Aber ungewollte Veränderungen des Ökosystems durch versehentlich freigesetzte Organismen sind drin. Das Bienensterben ist ein sehr extremes Beispiel, aber bis dahin kann halt die Veränderung der Ökosysteme reichen. Und das sind durchaus schädliche Folgen.

    Ich will Biohacking nicht verbieten, ich finde das durchaus interessant. Wir sollten uns nur klar über die Folgen werden.

    Im Vergleich mit Computern: Software bleibt im Computer. Alle schädliche Wirkung bleibt darauf beschränkt, so lange dieser keine weiteren Geräte steuert. Wenn wir über Roboter/Drohnen sprechen, dann verändert sich die Analyse. Verlassen diese das Labor, so können sie schon schädliche Wirkung haben. Allein durch ungewollte Fehlfunktionen. Ich finde es spannend solche technischen Entwicklungen zu verfolgen. Mögliche Probleme großzügig abzuwiegeln halte ich aber auch für falsch. Man sollte darüber reden, denn daraus erwachsen ja passende Sicherheitskonzepte.

    Danke übrigens, dass Du Dich der Diskussion stellst. (Natürlich unter der Annahme, Du bist der echte Trojok.)

  11. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 16:40

    Hey,
    jo klar, ich beschäftige mich mit dem Thema seit mehr als 10 Jahren. Ich möchte dir ein qualitatives Argument und ein quantitatives gegen die Befürchtung der gefährlichen Störung von Ökosystemen geben:
    Qualitativ: Z.T. Hast du dir deine Antwort selber gegeben: Wir sind noch nicht so weit, Organismen von Grund auf zu erstellen. Es ist also kaum davon auszugehen, dass man etwas so funktional hinbekommt (schon gar nicht aus versehen), wie eine invasive Spezies, die sich natürlich entwickelt hatte und woanders eingeschleppt wurde.
    Um evolutionär kompetitiv zu sein, müssen Lebewesen auch thermodynamisch besser funktionieren als die Konkurrenz im Ökosystem. Das hier ist der Knackpunkt. Ich habe auch den Auto des Artikels gebeten das Energieargument einzubringen. Ein Code am Computer hat quasi beliebig viel Energie zur Verfügung. Das ist in der freien Wildbahn ja nicht gegeben. Man muss also wirklich gut verstehen, wie man ein Lebewesen optimieren kann, damit es energetisch mithält. Vergleiche doch mal alle unsere Kulturorganismen: Rosen, Hausschweine, Hunde, Äpfelsorten etc. In einer verwilderten Umgeben halten die sich nicht besonders lange. Man muss sich permanent drum kümmern (->die Entropie ihrer umgebung niedrig halten, damit sie trotz schlechter thermodynamischen Effizienz noch proliferieren können).

    Quantitativ: Zu dem Argument der Mensch ist eine evolutionäre Störgröße da er Gene zwischen Arten verbreitet, was sonst nicht geschehe - das stimmt so nicht. Es ist alltag das sich gene horizontal verbreiten - und zwar in einem Ausmaß, dass unser menschliches Eingreifen dagegen völlig belanglos erscheint. Dieses Argument stammt aus den 90igern und ist in den letzten 15 Jahren dank der Fortschritte in der Genomanalyse quasi belanglos geworden.

    Und zum Computerargument: Wie ist denn der Code physisch beschaffen? Woran ist er gekoppelt? Der Computer ist aus Metallen und Plastik - wie siehts damit aus, manipuliert das Zeug nicht die Umwelt? Wie siehts mit der ganzen Energie die bereitgestellt werden muss um den Code auszuführen - CO2 Output etc. - das beeinflusst auch die Umwelt.
    Das Argument, dass man nicht eingreifen solle weil man nicht wisse was passiert, kann man auf absolut alles anwenden und ist daher wenig bis gar nicht schlagkräftig. Denn man müsste sozusagen allwissend sein, damit man eben dieses Risiko nicht mehr tragen muss. Ich denke das ist offensichtlich nicht realistisch.

  12. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: lala1 03.12.13 - 17:12

    Du bist echt ein ängstlicher Zeitgenosse.

  13. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 17:15

    Und Zwecks Sicherheit: Ja, ich stimme Dir voll zu, es ist wichtig sich darüber JETZT
    ganz nüchtern über die Mögliche Entwicklung der Technologie gedanken zu machen.
    Eine extreme Polarisierung der Debatte halte ich für kontraproduktiv.
    Ihr seid hier die open source Experten: Haltet ihr dieses Ansatz, alle Genveränderungen maximal transparent und nachvollziehbar zu machen, für sinnvoll und praktikabel?
    Gruß, Trojokonymous ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.13 17:20 durch Rüdiger Trojok.

  14. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 18:10

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > Auto ersetzt werden...
    > Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts
    > passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per
    > Gesetz verbieten.

    Völlig blödsinniger Vergleich zwischen zufälliger Mutation und gezielter Veränderung. Zufällige Mutationen finden meistens in belanglosen Bereichen statt und wenn nicht führen sie zum überwiegenden Teil zum Absterben der Zelle oder Krebs. Eine gezielte Veränderung ist aber von Anfang an darauf ausgerichtet, eine Veränderung herbeizuführen. Meistens wird nicht einmal das Genmaterial verändert, sondern einfach neue DNA/RNA eingeführt, vergleichbar mit einer Virusinfektion. Deshalb gibt es die Sicherheitsvorschriften. Wenn dann auch noch demnächst jeder der will, sich DNA "drucken" kann, dann brauchen wir uns über Amokläufer keine Gedanken mehr zu machen, dann kommt auf uns etwas viel Bedrohlicheres zu. Da ist 09/11 ein Kindergeburtstag gegen.

  15. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: caso 03.12.13 - 18:19

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > > Auto ersetzt werden...
    > Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist
    > immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat
    > zugenommen...
    >


    Schön dass du das Aufzählst. Heute nimmt man diesen Horror größtenteils ohne darüber nachzudenken in Kauf weil man die Vorteile nicht missen möchte. Durch Gentechnik stirbt kein Mensch und konkrete Umweltschäden kann auch niemand nennen, trotzdem gibt es schon weitreichende Verbote in Deutschland.

  16. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: gisu 03.12.13 - 19:38

    "Atomkraft ist sicher!" den Spruch steht im gleichen Kontext wie "Es ist noch nie was passiert". Wenn nicht heute dann vielleicht morgen, vielleicht auch zwei menschliche Generationen später, wer weis das schon so genau wenn er einfach vor sich hin forscht im heimischen Hobbykeller?

    Das die Natur schon seit Urzeiten ständig vor sich hin mutiert - mit dem Ergebnis das dabei die Spezies Mensch entstanden ist, ist unbestritten. Das Problem ist nur wenn der Mensch aktiv eingreift in einen Prozess von dem er wenig Ahnung hat. Unter Laborbedingungen mit Sicherheitsvorschriften die das Risiko eines "Ups ich hab eine neue Pest geschaffen die ist leider in die Biotonne gefallen" minimiert. Nur wir reden hier von DIY, da herrschen andere Bedingungen. Da steht die Neugier ehr im Vordergrund und wer keinen Respekt vor dem hat was er da tut (weil er sich über eventuelle Folgen nicht im klaren ist) der ist einfach ein Risiko.

    Wir reden hier nicht über ein fehlerhaftes Programm, wo ich am Ende einfach mal den Stecker rausziehen kann, wir reden über natürliche Prozesse, mit Kausalitäten die wir gar nicht alle überblicken können.

  17. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 19:47

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hey,
    > jo klar, ich beschäftige mich mit dem Thema seit mehr als 10 Jahren. Ich
    > möchte dir ein qualitatives Argument und ein quantitatives gegen die
    > Befürchtung der gefährlichen Störung von Ökosystemen geben:
    > Qualitativ: Z.T. Hast du dir deine Antwort selber gegeben: Wir sind noch
    > nicht so weit, Organismen von Grund auf zu erstellen. Es ist also kaum
    > davon auszugehen, dass man etwas so funktional hinbekommt (schon gar nicht
    > aus versehen), wie eine invasive Spezies, die sich natürlich entwickelt
    > hatte und woanders eingeschleppt wurde.
    > Um evolutionär kompetitiv zu sein, müssen Lebewesen auch thermodynamisch
    > besser funktionieren als die Konkurrenz im Ökosystem. Das hier ist der
    > Knackpunkt. Ich habe auch den Auto des Artikels gebeten das Energieargument
    > einzubringen. Ein Code am Computer hat quasi beliebig viel Energie zur
    > Verfügung. Das ist in der freien Wildbahn ja nicht gegeben. Man muss also
    > wirklich gut verstehen, wie man ein Lebewesen optimieren kann, damit es
    > energetisch mithält. Vergleiche doch mal alle unsere Kulturorganismen:
    > Rosen, Hausschweine, Hunde, Äpfelsorten etc. In einer verwilderten Umgeben
    > halten die sich nicht besonders lange. Man muss sich permanent drum kümmern
    > (->die Entropie ihrer umgebung niedrig halten, damit sie trotz schlechter
    > thermodynamischen Effizienz noch proliferieren können).
    >
    Das ist ein gutes Argument. Die unnatürliche Supermutante Getreide würde wohl ohne die vom Menschen geschaffene künstliche Umwelt nicht überleben, Pestizide und Dünger sind wohl notwendig. Die Optimierungsziele der menschlichen Zuchtwahl gegenüber der natürlichen Zuchtwahl sind andere. Ein Überleben in einer Umgebung ohne Menschen ist üblicherweise kein Kriterium für menschliche Zucht.
    Aber dennoch: die Hauskatze kann in freier Wildbahn überleben und die Wildkatze verdrängen. Also passiert es durchaus, auch wenn es nicht die Regel ist.

    Und wer sagt denn, dass nicht ein Biohacker aus Spaß an der Freude mal eine besonders überlbensfähige Art designen will? Das trifft auf industrielle Labors natürlich ebenso zu.

    > Quantitativ: Zu dem Argument der Mensch ist eine evolutionäre Störgröße da
    > er Gene zwischen Arten verbreitet, was sonst nicht geschehe - das stimmt so
    > nicht. Es ist alltag das sich gene horizontal verbreiten - und zwar in
    > einem Ausmaß, dass unser menschliches Eingreifen dagegen völlig belanglos
    > erscheint. Dieses Argument stammt aus den 90igern und ist in den letzten 15
    > Jahren dank der Fortschritte in der Genomanalyse quasi belanglos geworden.
    >
    Ja. Soweit ich das überblicke sind Viren ein potentieller "Überträger" von Genen. Aber auch hier gilt: die Menschen machen das zielgerichtet. Während beim natürlichen Gentransfer im Großteil der resultierende Organismus/die Zelle nicht überlebensfähig und nur in einem geringen Anteil tatsächlich lebensfähige Organismen entstehen, so kann in einem Labor zielgerichtet gearbeitet werden. Es kann also in einer deutlich geringeren Anzahl an Versuchen ein lebensfähiger Organismus geschaffen werden.

    Außerdem kommt hier ein häufig genanntes aber wenig hinterfragtes implizites Argument: XY kommt ja auch in der Natur vor, kann also nicht gefährlich sein. Vieles in der Natur ist gefährlich. Das kann auch die Evolution oder Gentransfer betreffen. Im Rahmen der Evolution sind zigtausende Arten ausgestorben. Das von mir genannte Bienensterben könnte vielleicht auch auf einer natürlichen Mutation der Varroa-Milbe basieren. Die Auswirkungen sind unangenehm, auch wenn die Ursache natürlich ist.

    > Und zum Computerargument: Wie ist denn der Code physisch beschaffen? Woran
    > ist er gekoppelt? Der Computer ist aus Metallen und Plastik - wie siehts
    > damit aus, manipuliert das Zeug nicht die Umwelt? Wie siehts mit der ganzen
    > Energie die bereitgestellt werden muss um den Code auszuführen - CO2 Output
    > etc. - das beeinflusst auch die Umwelt.
    Ich habe extra gesagt, dass wenn Programme Dinge steuern, man auch vorsichtiger sein muss. Mein Beispiel waren Roboter oder Drohnen. Geraten diese außer Kontrolle, dann können sie schon durch ihr Gewicht Schaden anrichten.

    Um ein weiteres Beispiel zu bringen: Robert Morris schrieb den ersten verbreiteten Computerwurm. Eigentlich wollte er nur die Rechner im Netzwerk zählen. Durch Fehler breitete sich der Wurm auch über die Netzwerkgrenzen aus und infizierte Rechner auch mehrfach. Dies legte damals das halbe Internet lahm.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Tappan_Morris
    Der Schaden war nicht intendiert, es ist einfach nur schiefgegangen. Das kann im technischen Bereich immer passieren.

    > Das Argument, dass man nicht eingreifen solle weil man nicht wisse was
    > passiert, kann man auf absolut alles anwenden und ist daher wenig bis gar
    > nicht schlagkräftig. Denn man müsste sozusagen allwissend sein, damit man
    > eben dieses Risiko nicht mehr tragen muss. Ich denke das ist offensichtlich
    > nicht realistisch.
    Das habe ich nicht gefordert. Ich will nicht, dass Biohacking eingestellt werden soll. Ich will aber von der Community schon Bestrebungen sehen, dass man sich Gedanken um potentielle Probleme macht. Denn ein Organismus der zufällig lebensfähig ist, wird sich in der Umwelt verbreiten und ist damit außer Kontrolle. Ich würde es begrüßen wenn sich die Biohacking-Community auch Gedanken dazu macht und nicht nur etwas davon erzählt, dass es sowieso nicht mit 3,9 Milliarden Jahren Evolution mithalten kann.

  18. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 19:48

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > caso schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen
    > durch
    > > > Auto ersetzt werden...
    > > Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist
    > > immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat
    > > zugenommen...
    > >
    >
    > Schön dass du das Aufzählst. Heute nimmt man diesen Horror größtenteils
    > ohne darüber nachzudenken in Kauf weil man die Vorteile nicht missen
    > möchte. Durch Gentechnik stirbt kein Mensch und konkrete Umweltschäden kann
    > auch niemand nennen, trotzdem gibt es schon weitreichende Verbote in
    > Deutschland.
    Ja. Verstehe mich nicht falsch, ich will die Bestrebungen nicht unterbinden. Aber ein gewisses Verantwortungsbewusstsein und das Nachdenken über potentielle Probleme wären schön.

  19. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 19:59

    Ok. Ich will vielleicht nochmal klarstellen: In Deutschland arbeiten wir gar nicht mit transgenen Organismen. Das Gentechnikgesetz ist furchtbar streng. 3 Jahre Haft und 100000¤ Strafe wenn man so ein Ding aussetzt. Nee danke :)
    Cisgene Manipulation ist ausgenommen - das war das Brot Experiment.
    Also im Grunde nur eine Genduplikation und dazu nichtmal zielgerichtet.
    Das erste, was die Biohacker Community als Ganze unternommen hat, waren Codes of Conduct auszuarbeiten:
    http://diybio.org/codes/draft-diybio-code-of-ethics-from-european-congress/
    Die DIYbio googlegroup kam 2008 ins Leben, 2010 der Code. Die allermeisten von uns sind keine Laien, sondern i.d.R. Profis, die das Thema eben als Hobby angehen. Wir könnten auch alle Startups gründen und es würde kein Hahn danach krähen was wir tun.
    Hier geht es explizit um Aufklärung.

    Zwecks des Computercodes der die Realität beeinflusst: Es geht ja garnichtmal nur um den Code, oder was er so für Dateien kopiert. Es geht um die physikalische Grundlage von Computercodes überhaupt. Die sind in HÖCHST unnatürlichen, sehr oft ausgresprochen toxischen Geräten am laufen. Ich würde einen Computer wirklich nicht essen wollen! Bei cisgenmanipulierter Hefe habe ich dagegen absolut keine Bedenken, was die Verträglichkeit angeht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.13 20:02 durch Rüdiger Trojok.

  20. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 20:09

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok. Ich will vielleicht nochmal klarstellen: In Deutschland arbeiten wir
    > gar nicht mit transgenen Organismen. Das Gentechnikgesetz ist furchtbar
    > streng. 3 Jahre Haft und 100000¤ Strafe wenn man so ein Ding aussetzt. Nee
    > danke :)
    Generell? Dann wurden ja GVO der grünen Gentechnik in Deutschland gar nicht gehen, oder? Oder gibt es Auflagen unter denen es möglich ist?

    generell finde ich es nicht falsch transgene Experimente zu machen. Man muss sich halt nur über geeignete Sicherheit dabei unterhalten.

    > Das erste, was die Biohacker Community als Ganze unternommen hat, waren
    > Codes of Conduct auszuarbeiten:
    > diybio.org
    > Die DIYbio googlegroup kam 2008 ins Leben, 2010 der Code.
    Genau so etwas wollte ich sehen. Dass sich die Community Gedanken macht.

    > Die allermeisten
    > von uns sind keine Laien, sondern i.d.R. Profis, die das Thema eben als
    > Hobby angehen. Wir könnten auch alle Startups gründen und es würde kein
    > Hahn danach krähen was wir tun.
    > Hier geht es explizit um Aufklärung.
    >
    Ja, schon klar.

    > Zwecks des Computercodes der die Realität beeinflusst: Es geht ja
    > garnichtmal nur um den Code, oder was er so für Dateien kopiert. Es geht um
    > die physikalische Grundlage von Computercodes überhaupt. Die sind in HÖCHST
    > unnatürlichen, sehr oft ausgresprochen toxischen Geräten am laufen. Ich
    > würde einen Computer wirklich nicht essen wollen! Bei cisgenmanipulierter
    > Hefe habe ich dagegen absolut keine Bedenken, was die Verträglichkeit
    > angeht.
    Ich würde auch vieles was in der Natur vorkommt nicht essen wollen. Natürlich vs. unnatürlich ist kein Kriterium für Gefahr oder Harmlosigkeit.

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Disintegration angespielt: Fast wie ein Master Chief mit Privatarmee
Disintegration angespielt
Fast wie ein Master Chief mit Privatarmee

Gamescom 2019 Ein dick gepanzerter Held auf dem Schwebegleiter plus bis zu vier Fußsoldaten, denen man Befehle erteilen kann: Das ist die Idee hinter Disintegration. Golem.de hat das Actionspiel ausprobiert.
Von Peter Steinlechner

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Schienenverkehr: Die Bahn hat wieder eine Vision
Schienenverkehr
Die Bahn hat wieder eine Vision

Alle halbe Stunde von einer Stadt in die andere, keine langen Umsteigezeiten zur Regionalbahn mehr: Das verspricht der Deutschlandtakt der Deutschen Bahn. Zu schön, um wahr zu werden?
Eine Analyse von Caspar Schwietering

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Mobile Payment: Mit QR-Code-Kooperation zum europäischen Standard
Mobile Payment
Mit QR-Code-Kooperation zum europäischen Standard

Die Mobile Wallet Collaboration will ein einheitliches QR-Format als technische Grundlage für ein vereinfachtes Handling etablieren. Die Allianz aus sechs europäischen Bezahldiensten und Alipay aus China ist eine ernstzunehmende Konkurrenz für Google, Apple, Facebook, Amazon.
Von Sabine T. Ruh


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      Das Logistikunternehmen UPS will seine Fahrzeuge auf saubere Antriebe umrüsten, auch elektrische. Konkurrent Deutsche Post hat mit dem Streetscooter ein Elektroauto im Angebot. Das will UPS aber nicht einsetzen.

    2. Falsche Wartezeiten: Bräustüberl versus Google
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    3. iPhone und Co.: Apple Stores sollen wieder bessere Kundenbetreuung bieten
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