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Die große Gefahr von Biohacking

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  1. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 20:31

    logisch. Ich esse z.B, auch nichts Vergammeltes und trinke auch kein Toilettenabwasser.
    Das in der Natur ungesunde Sachen vorkommen bestreitet sicher niemand.
    Es geht hier und jetzt darum, mit dieser Technologie einen vernünftigen Umgang zu entwickeln, der weder auf extremen Heilsversprechen oder Doomsday Zombie-Apokalypse Szenarien basiert. Macht beides wenig Sinn.
    Daher nochmal meine Frage: glaubt ihr @Golem Community, dass man Biotech sicher und sinnvoll als Open Source Technologie entwickeln kann?
    Mir erscheint es als den vielversprechendsten Ansatz, da u.a. auch weltweit praktikabel.

  2. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 20:43

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher nochmal meine Frage: glaubt ihr @Golem Community, dass man Biotech
    > sicher und sinnvoll als Open Source Technologie entwickeln kann?
    > Mir erscheint es als den vielversprechendsten Ansatz, da u.a. auch weltweit
    > praktikabel.
    Ich denke das ist möglich. Man muss halt beachten, dass ein einmal freigesetzter Organismus nicht so leicht wieder zurückgeholt werden kann. Ein unmögliches Problem ist das aber sicher nicht.

  3. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Folk 03.12.13 - 21:43

    gisu schrieb:
    > "Atomkraft ist sicher!" den Spruch steht im gleichen Kontext
    > wie "Es ist noch nie was passiert".
    > ...
    > Wir reden hier nicht über ein fehlerhaftes Programm,
    > wo ich am Ende einfach mal den Stecker rausziehen kann

    Einfach mal den Stecker rausziehen hilft bei
    Computerviren sowie bei staatlichen
    Überwachungsprogrammen eben nicht.
    Mit der selben Konsequenz, wie die Kernkraft abgeschaltet wurde
    und wie das nun auch beim Biohacking gefordert wird, müsste
    man nun auch Computer komplett abschalten.

    > Das die Natur schon seit Urzeiten ständig vor sich hin mutiert -
    > mit dem Ergebnis das dabei die Spezies Mensch entstanden ist,
    > ist unbestritten. Das Problem ist nur wenn der Mensch aktiv
    > eingreift in einen Prozess von dem er wenig Ahnung hat.

    Die Natur hat definitiv weniger Ahnung, eigentlich gar keine.

  4. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Folk 03.12.13 - 21:57

    fluppsi schrieb:
    > Völlig blödsinniger Vergleich zwischen zufälliger Mutation
    > und gezielter Veränderung. Zufällige Mutationen finden
    > meistens in belanglosen Bereichen statt

    wo steht das denn?

    > und wenn nicht führen sie zum überwiegenden Teil
    > zum Absterben der Zelle oder Krebs.

    zufällige Mutationen sind also i.d.R. negativ.

    > Eine gezielte Veränderung ist aber von Anfang an darauf
    > ausgerichtet, eine Veränderung herbeizuführen.

    Richtig, weder belanglose noch negative.

    Hier ein Beitrag zur Mutationszüchtung:
    http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/radioaktiv-satt

  5. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Tuxianer 05.12.13 - 13:27

    Dem Autor des initialen Beitrages kann nur zugestimmt werden. Die beschwichtigenden "Gegenargumente" hingegen sind - mit Verlaub - etwas kurzsichtig (ohne Brillenbedürftige hier anklagen zu wollen):

    * Computerprogramme: Der Vergleich hinkt ziemlich krass, und das auf mehreren Ebenen:

    1. Die Dinger vermehren sich nicht von allein, während alle biologischen Parasiten mit Ausnahme von Viren das können, wenn die Umgebungsparameter geeignet sind. Computerprogramme hingegen brauchen - noch weitaus stärker als ein biologisches Virus - einen Wirt, hier also: einen Computer, der sie ausführt, sprich: ein aktiv laufender Computer (ein ausgeschalteter hat nichts zu befürchten) mit einer sehr genau passenden Umgebung (OS, ggf. weitere erforderliche Programme). Und Computer entstehen nicht so von sich aus, pflanzen sich nicht fort.

    2. Existenz außerhalb des Wirtes: Während biologische Viren oder Bakterien je nach Stamm Stunden bis Wochen, Bazillen und Sporen locker Monate bis Jahre, in einigen Fällen anchgewiesen auch Jahrzehnte außerhalb jedes Wirts wenigstens überleben können, also mehr oder weniger in der freien, für sie nicht lebensfreundlichen Natur, können Computerprogramme jeder Art nur auf künstlichen Datenträgern, auf künstlichen Servern oder künstlichen Computern existieren, ob sie nun aktiv sind oder dort ruhen. Von sich aus können sie sich nicht aktivieren; sie müssen aktiviert werden.

    3. Übertragung: Eine Übertragung von Computer zu Computer durch die Luft, durch das Wasser oder durch das Stromnetz (Analogie: Essen) ist ausgeschlossen. Computerprogramme brauchen zwingend das künstliche Datennetz (physikalisch oder oder per Funk; das ist hier egal) oder hin und her getragene Datenträger (die sich nach wie vor nicht autonom bewegen), um sich zu verbreiten.

    4. Anpassung: Während Computerprogramme sich (zumindest noch) nicht aktiv an Umgebungsveränderung anpassen, können lebendige Organismen das sehr wohl, und zwar nicht nur durch Selektion der Überlebenden, sondern auch durch Verhaltensänderungen des Individuums: Bazillen können sich, wenn ihnen die Umbegung nicht mehr behagt, faktisch dehydrieren und sich so der Wirkung von Medikamenten, die sie bekämpfen sollen, über Monate bis Jahre entziehen, um dann, bei freundlicheren Umweltbedingungen, wieder aufzuwachen. Bakterien und Viren verändern sich aktiv, z. B. durch Aufnahme von fremdem Genmaterial in ihr eigenes. Fast alle dieser Organismen können sich in verschiedenen Wirten einnisten; nicht überall bequem, aber zum Überleben und zum Transfer zum neuen Wirt reicht es. Veränderungen der äußeren Gestalt bis hin zur eigenen Farbe (dunkelgraue Kohlweißlinge in den Ruß-Zeiten des Ruhrgebietes) sind kein Problem, ebenso auch die aktive Tarnung, für die man kaum wirklich einfache evolutionäre Erklärungen finden kann: Dass Schwebfliegen leichter überleben, weil sie sich optisch wie Wespen präsentieren, ist klar; wie es allerdings zu dieser Fähigkeit kam, absolut nicht!

    5. Motivation: Ein zentraler Unterschied ist auch der, dass ein Computerprogramm einfach "funktioniert" und sich auch gegen seine Vernichtung nicht wirklich wehrt, während man bei biologischen Organismen Verhaltensmuster erkennen kann, die darauf abzielen, dass der Organismus alles in seiner Macht stehende tut - auch für ihn selbst Unbequemes -, um zu überleben und um sich zu vermehren. Auch die Anpassung an veränderte Umweltbedingungen (Resistenzbildung) ist nicht ein Zufallsresultat von Überlebenden, sondern aktive Handlung.

    ** Kutschen durch Autos ** hink: beides vermehrt sich nicht im Ansatz selber. Organismen tun das schon, sobald sie Futter und ggf. einen Wirt finden, was seit Milliarden von Jahren kein Problem darstellt.

    ** Kaum Probleme durch freigewordene genmanipulierte Organismen ** ... ein Wunschtraum, bestenfalls verstehbar, wenn einer bei einem Pharmakonzern arbeitet: Doppel-Null-Raps ist der Killer für alle Tierarten, die Raps fressen und dank des Bitterstoffes mit dem Fessen aufhören; seit der Unfug freigesetzt wurde, findet man laufend tote, weil sich zu Tode gefressen habende Feldhasen und andere Körnerfresser. Angeblich gegen alle Killergifte (die man dann auch verkaufen kann; das war ja die Motivation) resistenter Mais wird nun Opfer von ganz anderen Organismen, die aber, wen wundert's, nun Resistenzen gegen die Killergifte entwickeln (Folge des Gentransfers!).

    Die Fehlentwicklung zeigt sich halt meist erst viel später und oft auch wo ganz anders, wie diverse andere Autoren ja aufgeführt haben: eingeschleppte Organismen zerstören Öko-Systeme, verdrängen lokal ansässige Tiere. Noch ein Beispiel für die Folgen der Ignoranz: In China werden inzwischen (und in anderen Ländern denkt man darüber nach, es gleich zu tun) Massen von "Freiwilligen" (aus den Umerziehungs-Lagern und der geschlossenen Psychatrie grundlos Zwangseingewiesener) davon "überzeugt", dass sie (damit man sie überleben lässt) Bäume bestäuben, weil inzwischen einfach zu wenig Bienen überleben; das Resultat ist aufwändig, teuer, energetischer Unfug (Essen, Transport, Kleidung, mechanische Arbeit: alles viel teurer als umweltfreundlich und sparsam fliegende Bienen) und führt bestenfalls zu 20 bis 30 Prozent der früheren Ernte...
    und es hilft natürlich nur in der Obsternte; die Pflanzen in der freien Natur, die Bienen bräuchten, verschwinden halt aus der Vielfalt, und mit ihnen dann die Organismen, die von diesen Pflanzen leben, und dann die, die auf diese Organismen angewiesen sind ...

    Das Dumme ist, dass die Natur sich nicht lautstark wehrt, dass sie keine Lobby-Arbeit betreibt. Sie passt sich nur an, solange sie das eben kann. Und wenn dann zu viele Systeme zusammenbrechen: Es gab auch Zeiten, da haben anaerobe Bakterien ihre eigene Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet und mussten sich fast gänzlich zurückziehen, um heute bestenfalls noch in Nieschen wie sauerstofflosen oder -armen Höhlen (und, spannend: heute noch existiert, durch Gen-Transfer und langfristige Speicherung: Menschliche Zellen können, wenn es an Sauerstoff mangelt, kurzfristig auf aneroben Stoffwechsel umschalten!) zu überleben. Die Natur kann problemlos auf Menschen verzichten; anders herum geht das halt eben nicht.


    ---

    Ein Grundproblem ist aber die all dem zu Grunde liegende Denkweise: "Wir können es, also haben wir auch das Recht dazu." Die Befürworter der "Jeder darf im Keller mit dem Leben herumspielen wie die Bio-Konzerne auch, und Sicherheit und Abgrenzung sind nicht nötig"-Ideologie möchte ich hören, wenn (fiktiv) eine hochentwickelte Spezies auf der Erde landen und an der aus ihrer Sicht bedeutungslosen Gendatenbank "Mensch" zu Zwecken der Forschung herumbasteln würde. Oder, näherliegend: Möchten Sie, dass "Forscher" irgendeiner Selbstdefinition und Herkunft Sie und Ihre Familie zu Laborzwecken missbrauchen, um angeblich jemandem (Staat, Konzern, ...) nützliche Vorteile zu verschaffen? Was all dem Denken - und damit dem Handeln - fehlt, ist der leiseste Ansatz von Ethik.

    Außerdem hakt schon die Überschrift: "Das Leben ist programmierbar": Nein. Aktuell frickeln Keller-Bastler wie auch sogenannt seriöse Forscher mit bestem Werkzeug (und hier wenigstens versuchsweise vorhandener Abschottung ihrer "Resultate" gegenüber der ahnungs- und wehrlosen Umwelt) nicht mehr als am vorhandenen Leben herum, meistens mit bestenfalls unter Kollegen Applausheischendem Resultat: Eine Maus mit Leuchtnase ist eben das aus kranker bis alberner Neugier resultierende Zusammenschrauben von Maus-Gen und Bakterien-Gen, aber kein sinnvoller Organismus - und schon gar kein von Grund auf neu geschaffener! Bei Null anfangen können Computer-Programmierer; beim "Leben" ist man mächtig stolz, wenn man copy & paste hinbekommt.

    Anderseits: Warum nicht alles machen, was irgendwie geht? Im Zweifelsfall wird dann dereinst Mensch 2.0 vielleicht intelligenter mit seinen Fähigkeiten umgehen, nachdem er herausgefunden hat, wie Mensch 0.9 sich selber den Garaus gemacht hat! Und sonst eben Mensch 3.0 ... der Natur und der Evolution ist es egal; die betroffenen vernichteten Organismen können sich halt - blöd - nicht echt und rechtzeitig wehren...

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