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Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

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  1. Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: lanG 03.12.13 - 16:21

    Ich mein: Ich find's ja gut, wenn man das verstehen will. Aber daraus IMMER den Schluss zu ziehen "dann können wir es verändern bzw. verbessern (!)" - alter, das kotzt mich total an. Es hat einen Grund das dass der Mensch und alles andere auf der Erde so ist wie es ist - da hat sich die Natur schon was dabei gedacht. Wieso zum Teufel muss man denn nun immer weiter alles "optimieren" und verbessern und "menschliche Fehler" ausmerzen? Man könnte auch einfach mal seine Grenzen akzeptieren...Für den medizinischen Bereich -> akkzeptiere ich. Ist okay. Aber einfach um sich selbst zu verbessern? Sorry liebe Biohacker - aber da habt Ihr mit mir keinen Fan. Auch wenn mir durchaus bewusst ist, dass diese Szene das herzlich wenig interessiert. So, einmal Dampf abgelassen - nun geht's mir besser :)

  2. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: mnementh 03.12.13 - 16:27

    lanG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich mein: Ich find's ja gut, wenn man das verstehen will. Aber daraus IMMER
    > den Schluss zu ziehen "dann können wir es verändern bzw. verbessern (!)" -
    > alter, das kotzt mich total an. Es hat einen Grund das dass der Mensch und
    > alles andere auf der Erde so ist wie es ist - da hat sich die Natur schon
    > was dabei gedacht.
    Die Natur hat sich gar nichts gedacht, die kann nicht denken.

    > Wieso zum Teufel muss man denn nun immer weiter alles
    > "optimieren" und verbessern und "menschliche Fehler" ausmerzen? Man könnte
    > auch einfach mal seine Grenzen akzeptieren...
    Ehrlich gesagt - nein, wieso. Ich finde es toll die Möglichkeiten der Menschheit zu erweitern. Es gibt Risiken, und darüber müssen wir reden. Aber von vornherein zu sagen wir wollen uns nicht verbessern - nein dem kann ich nicht zustimmen.

    > Für den medizinischen Bereich
    > -> akkzeptiere ich. Ist okay. Aber einfach um sich selbst zu verbessern?
    > Sorry liebe Biohacker - aber da habt Ihr mit mir keinen Fan. Auch wenn mir
    > durchaus bewusst ist, dass diese Szene das herzlich wenig interessiert. So,
    > einmal Dampf abgelassen - nun geht's mir besser :)
    Die Biohacker sind glaube ich erst einmal in der Phase, die typischen Methodiken eines Biolabs zu etablieren. Organismen vermehren, bestimmte Abläufe mechanisieren. Da sie nicht über die gleiche Ausrüstung wie die professionellen Biolabs verfügen, müssen solche Abläufe erst einmal etabliert werden. Dann wäre der nächste Schritt Dinge erkennen. Und wir reden auch bei professionellen Biolabs noch lange nicht über Manipulationen an menschlichem Erbgut, was Deine Selbstverbesserung impliziert.

  3. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: lanG 03.12.13 - 17:31

    Jeder Organismus hat sich durch die natürliche Evolution hindurch den sich wandelnden Umständen angepasst - ohne aber das der Organismus selbst irgendwas dazu beigetragen hat. Also jedenfalls nicht gezielt sondern "es passierte einfach" - ich denke mal du verstehst worauf ich mit dieser vereinfachten Darstellung hinaus will?

    Des Weiteren: Nicht alle Grenzen sind dazu da um gebrochen bzw. überwunden zu werden. Wir sehen doch jetzt schon wohin uns das geführt hat - wir suchen Lösungen für Probleme die wir uns selbst und nebenbei noch allen anderen Spezies auf dem Planeten mit eingebrockt haben - super Sache!
    Im Prinzip habe ich nichts gegen (technischen) Fortschritt - mir geht aber dieses IMMER WEITER langsam aber sicher auf den Keks. Vor allem weil wir immer das immer schön auf Kosten anderer Lebewesen und Naturbedingungen ausleben. Super Sache das!

    Oh und davon mal ab geht es mir generell um die Biohacking Szene. Nicht alle - aber wenn du dir z.B. Mal die Aussagen hier...

    https://www.golem.de/news/transhumanismus-der-hacker-der-die-biologie-ueberwinden-will-1310-102146.html

    ...anschaust - dann weißt du in etwa worauf ich hinauswill. Der menschliche Körper ist "fundamental fehlerhaft"? Das ich nicht lache! Er ist für die natürlichen Lebensumstände konzipiert. Das wir uns diese natürlichen Umstände selbst immer weiter kaputt gemacht bzw. uns davon entfernt haben hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Körper fehlerhaft ist. Ich will auch gar nicht alle aus der Szene über einen Kamm scheren - das wäre anmaßend. Aber eben Leute wie der nette Herr aus dem Link von mir..nee, Danke!

  4. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 17:50

    Hey,
    wir haben hier leider ein Labelling Problem. Die Biohacker Szene die hier portraitier wird ist NICHT IDENTISCH mit den Transhumanisten, die sich leider auch Biohacker nennen.
    Gruß, Trojok

  5. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: caso 03.12.13 - 18:07

    lanG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man könnte auch einfach mal seine Grenzen akzeptieren...

    Wenn alle Menschen so gedacht hätten dann hätten wir nichtmal das Feuer benutzt. Deine Aussage ist sinnlos, besonders weil du moderne Dinge nutzt (z.B. das Internet).
    Wie kann man nur den aktuellen Fortschritt nutzen und gleichzeitig einen weiteren ablehnen?

  6. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 18:14

    Ich sehe das so ähnlich, wobei ich den Unterschied bezüglich Labelling jetzt nicht verstehe. Ich mein das worum es hier in dem Artikel und den paar anderen vor ihm geht.

    Die Natur ist quasi selbstregulierend langzeitstabil. Und wenn ich mir überleg wie oft wir uns die letzten Jahrhundert fast selbst ausgerottet haben, dürfte das menschliche Schaffen das genaue Gegenteil dazu sein. Ich denke dabei etwa an den kalten Krieg mit Atomwaffen (ja, einmal hätte schon gereicht), auch die Anzahl der Reaktorkatastrophen war ein wenig zu hoch (2 in 30 Jahren anstatt 1 in Million Jahren wie erwartet). Warum sollte so jemand weitsichtig genug sein, das teilweise fast schon perfekt anmutende Konzept seiner eigenen Existenzgrundlage zu verbessern?

  7. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 18:23

    moppler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe das so ähnlich, wobei ich den Unterschied bezüglich Labelling
    > jetzt nicht verstehe. Ich mein das worum es hier in dem Artikel und den
    > paar anderen vor ihm geht.
    >
    > Die Natur ist quasi selbstregulierend langzeitstabil. Und wenn ich mir
    > überleg wie oft wir uns die letzten Jahrhundert fast selbst ausgerottet
    > haben, dürfte das menschliche Schaffen das genaue Gegenteil dazu sein. Ich
    > denke dabei etwa an den kalten Krieg mit Atomwaffen (ja, einmal hätte schon
    > gereicht), auch die Anzahl der Reaktorkatastrophen war ein wenig zu hoch (2
    > in 30 Jahren anstatt 1 in Million Jahren wie erwartet). Warum sollte so
    > jemand weitsichtig genug sein, das teilweise fast schon perfekt anmutende
    > Konzept seiner eigenen Existenzgrundlage zu verbessern?

    Die menschliche Schaffenskraft ist Teil der Evolution. Hätte der Mensch nicht angefangen, sein Hirn zu nutzen, gäbe es ihn vermutlich nicht mehr. Der Mensch hat damit andererseits den natürlichen Ausleseprozess ausgeschaltet. Es werden immer mehr Erbkrankheiten verschleppt. Wir haben uns somit vom "Pfad der genetischen Tugend" verabschiedet als wir angefangen haben Hilfsmittel wie Brillen etc. zu erfinden. Warum sollen Menschen sich ein Leben lang mit dem Behandeln von Symptomen plagen, statt das Übel bei der Wurzel zu packen?

  8. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: mnementh 03.12.13 - 19:59

    lanG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder Organismus hat sich durch die natürliche Evolution hindurch den sich
    > wandelnden Umständen angepasst - ohne aber das der Organismus selbst
    > irgendwas dazu beigetragen hat. Also jedenfalls nicht gezielt sondern "es
    > passierte einfach" - ich denke mal du verstehst worauf ich mit dieser
    > vereinfachten Darstellung hinaus will?
    >
    Und? Ich sehe ja auch Probleme mit einer allzu laxen Haltung zu potentiellen Problemen, wie im anderen Thread ersichtlich. Aber natürlich gut, künstlich schlecht ist etwas was ich so nicht mittrage.

    > Des Weiteren: Nicht alle Grenzen sind dazu da um gebrochen bzw. überwunden
    > zu werden. Wir sehen doch jetzt schon wohin uns das geführt hat - wir
    > suchen Lösungen für Probleme die wir uns selbst und nebenbei noch allen
    > anderen Spezies auf dem Planeten mit eingebrockt haben - super Sache!
    > Im Prinzip habe ich nichts gegen (technischen) Fortschritt - mir geht aber
    > dieses IMMER WEITER langsam aber sicher auf den Keks. Vor allem weil wir
    > immer das immer schön auf Kosten anderer Lebewesen und Naturbedingungen
    > ausleben. Super Sache das!
    >
    Wir sollten verantwortungsbewusst mit technischem Fortschritt umgehen. Das heißt weder dass wir den technischen Fortschritt aussetzen, noch dass wir etwas machen und uns um potentielle Probleme hinterher Gedanken machen.

    > Oh und davon mal ab geht es mir generell um die Biohacking Szene. Nicht
    > alle - aber wenn du dir z.B. Mal die Aussagen hier...
    >
    Verschiedene Paar Schuhe. Die Biohacker in diesem Artikel beschäftigen sich mit genetisch veränderten Organismen, in dem von Dir genannten geht es um Transhumanismus, oder auch Cyborgtechnik.

    > ...anschaust - dann weißt du in etwa worauf ich hinauswill. Der menschliche
    > Körper ist "fundamental fehlerhaft"? Das ich nicht lache!
    Als kurzsichtiger Brillenträger sage ich: Ja, der menschliche Körper ist fehlerhaft.

    > Er ist für die
    > natürlichen Lebensumstände konzipiert. Das wir uns diese natürlichen
    > Umstände selbst immer weiter kaputt gemacht bzw. uns davon entfernt haben
    > hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Körper fehlerhaft
    > ist.
    Da liegt ein generelles Problem. Wir sind in der Evolution entstanden und an die Umwelt der Urgesellschaft angepasst. Das waren Jäger und Sammler. Das ist alles toll und schön, aber selbst wenn wir wollten könnten wir dahin nicht zurück: auf diese Weise können nämlich gar nicht so viele Menschen ernährt werden, wie wir derzeit auf der Erde haben.

    > Ich will auch gar nicht alle aus der Szene über einen Kamm scheren -
    > das wäre anmaßend. Aber eben Leute wie der nette Herr aus dem Link von
    > mir..nee, Danke!
    Als Brillenträger bin ich Tanshumanist, und ich werde das nicht ändern.

  9. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 22:02

    >Es werden immer mehr Erbkrankheiten verschleppt. Wir haben uns somit vom "Pfad der genetischen Tugend" verabschiedet als wir angefangen haben Hilfsmittel wie Brillen etc. zu erfinden. Warum sollen Menschen sich ein Leben lang mit dem Behandeln von Symptomen plagen, statt das Übel bei der Wurzel zu packen?

    Es war ein Fehler dass du geboren wurdest?


    Viele Leute verstehen die Darwinsche Theorie falsch. Es geht nicht um ein totales Optimum ohne Fehler. Das kann es schon aufgrund einer sich ständig verändernden Umgebung nicht geben.

    Vielfalt und sogenannte Fehler sind die notwendige Variation für spätere Evolution durch Neukombination oder Wandlung in Vorteile (wenn Anforderungen andere sind).

    Z.B. ist Kurzsichtigkeit durchaus von Vorteil für Uhrenmacher oder Leute die präzise arbeiten müssen, auf kurze Distanz. Der weitsichtige Jäger von damals wird es heute schwer haben.


    Auch gibt es viele Fehler die nicht lebensbedrohlich oder offensichtlich sind. Diese werden auch nicht natürlich selektiert.


    Aus all diesen Gründen ist neben Evolution Forschung wichtig. Der wirkliche Fehler ist die Obsession ein definiertes Optimum zwanghaft erreichen zu wollen, und alles andere als abnorm oder eklig zu sehen.


    Gedankliche wie genetische Monokulturen sind schädlich. Es gibt Gründe warum Leute aus anderen Kulturen und Ländern so (sexuell) attraktiv auf uns wirken.

  10. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 22:06

    Er ist nicht fehlerhaft, schon Mal gar nicht pauschal.
    Er funktioniert nicht immer optimal wie man sich das vorstellt, aber das ist im Gegensatz zu Krankheiten kein Fehler.
    Siehe meine Antwort weiter oben.

    Abgesehen davon ist so ein Art zu denken sehr schlecht in Haltung zu sich selbst als auch anderen Menschen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.13 22:09 durch peter_teloff.

  11. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Folk 03.12.13 - 22:17

    lanG schrieb:
    > Der menschliche Körper ist "fundamental fehlerhaft"?
    > Das ich nicht lache!

    Das ist er zu 100 Prozent. Und das merkst du spätestens, wenn du 100 bist.

    (Der Mensch hat eigentlich eine geplante Obsoleszenz. Und Reparaturen sind kaum möglich. (Ein Auto wirft man nicht weg, wenn die Kraftstoffpumpe kaputt ist, der Mensch hat im vergleichbaren Fall kaum eine Überlebenschance.))

    > Er ist für die natürlichen Lebensumstände konzipiert.
    > Das wir uns diese natürlichen Umstände selbst immer weiter
    > kaputt gemacht bzw. uns davon entfernt haben
    > hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Körper
    > fehlerhaft ist.

    Wieso leben wir unter "unnatürlichen" Umständen dann eigentlich länger?

  12. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: lanG 03.12.13 - 22:47

    Folk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lanG schrieb:
    > > Der menschliche Körper ist "fundamental fehlerhaft"?
    > > Das ich nicht lache!
    >
    > Das ist er zu 100 Prozent. Und das merkst du spätestens, wenn du 100 bist.
    >
    > (Der Mensch hat eigentlich eine geplante Obsoleszenz. Und Reparaturen sind
    > kaum möglich. (Ein Auto wirft man nicht weg, wenn die Kraftstoffpumpe
    > kaputt ist, der Mensch hat im vergleichbaren Fall kaum eine
    > Überlebenschance.))
    >
    > > Er ist für die natürlichen Lebensumstände konzipiert.
    > > Das wir uns diese natürlichen Umstände selbst immer weiter
    > > kaputt gemacht bzw. uns davon entfernt haben
    > > hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Körper
    > > fehlerhaft ist.
    >
    > Wieso leben wir unter "unnatürlichen" Umständen dann eigentlich länger?

    Jeder Mensch hat seine Zeit und stirbt irgendwann - richtig. So wie vermutlich fast jeder andere Organismus auch. Das ist eben so. Das ist einfach der Kreislauf der Natur. Und ja, obwohl ich wahnsinnige Angst vor dem Tod habe, erkenne ich darin nichts falsches?

    Und wir leben unter "unnatürlichen Umständen" länger, weil wir diese auf unsere Bedürfnisse angepasst haben - auf Kosten anderer Spezies.

  13. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: mnementh 03.12.13 - 22:48

    peter_teloff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielfalt und sogenannte Fehler sind die notwendige Variation für spätere
    > Evolution durch Neukombination oder Wandlung in Vorteile (wenn
    > Anforderungen andere sind).
    >
    Dem stimme ich zu.

    > Z.B. ist Kurzsichtigkeit durchaus von Vorteil für Uhrenmacher oder Leute
    > die präzise arbeiten müssen, auf kurze Distanz. Der weitsichtige Jäger von
    > damals wird es heute schwer haben.
    >
    Kurzsichtigkeit bedeutet nicht, dass man auf kurze Entfernung besser sehen kann. Man kann nur auf lange Entfernung schlechter sehen, ohne weitere Vorteile. Kurz- und Weitsichtigkeit kann kombiniert auftreten, dann sieht alles auf alle Entfernungen verschwommen aus. Zur Korrektur benötigt man dann aber zwei verschiedene Linsen.

    > Auch gibt es viele Fehler die nicht lebensbedrohlich oder offensichtlich
    > sind. Diese werden auch nicht natürlich selektiert.
    >
    Zustimmung.

    > Aus all diesen Gründen ist neben Evolution Forschung wichtig. Der wirkliche
    > Fehler ist die Obsession ein definiertes Optimum zwanghaft erreichen zu
    > wollen, und alles andere als abnorm oder eklig zu sehen.
    >
    Ich würde das nicht so sehen. Es gibt keinen zwang für uns, uns der Evolution unterwerfen zu wollen. Wenn man als Mensch Dinge verbessern kann, wieso sollte man es lassen? Ja, man muss Vor- und Nachteile abwägen.

    > Gedankliche wie genetische Monokulturen sind schädlich. Es gibt Gründe
    > warum Leute aus anderen Kulturen und Ländern so (sexuell) attraktiv auf uns
    > wirken.
    Monokulturen zähle ich unter Nachteile. Fassbare Nachteile. Diese haben in der Abwägung einzufliessen.

  14. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: Folk 03.12.13 - 23:27

    mnementh schrieb:

    > Kurzsichtigkeit bedeutet nicht, dass man auf kurze Entfernung
    > besser sehen kann. Man kann nur auf lange Entfernung
    > schlechter sehen, ohne weitere Vorteile.

    Doch. (Wenn auch der Vorteil den Nachteil nicht aufwiegt.)
    Einfach eine schwache Leselupe vor das Auge halten.
    (Kurzsichtige Kinder sollen deshalb auch angehalten werden,
    mit Brille zu lesen, da sonst die Akkommodation vernachlässigt
    wird.)

    > Kurz- und Weitsichtigkeit kann kombiniert auftreten, dann sieht
    > alles auf alle Entfernungen verschwommen aus. Zur Korrektur
    > benötigt man dann aber zwei verschiedene Linsen.

    Kurzsichtigkeit kann nur mit der *Alters*weitsichtigkeit zusammen
    auftreten (die Altersweitsichtigkeit beginnt übrigens in jugendlichem
    Alter, auch wenn sie sich erst viel später störend auswirkt).
    Bei der Kurzsichtigkeit ist der Augapfel ein klein wenig zu lang,
    bei der Weitsichtigkeit zu kurz - dies kann schlecht gleichzeitig
    auftreten. Bei der Alterweitsichtigkeit wird die Linse unelastischer,
    dies tritt irgendwann natürlich auch bei Kurzsichtigen auf.

  15. Re: Falscher Blickwinkel

    Autor: Bouncy 04.12.13 - 08:56

    peter_teloff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er ist nicht fehlerhaft, schon Mal gar nicht pauschal.
    > Er funktioniert nicht immer optimal wie man sich das vorstellt, aber das
    > ist im Gegensatz zu Krankheiten kein Fehler.
    In Bezug auf die persönlichen Umweltbedingungen ist es ein Fehler. Dein Argument, dass nicht-lebensbedrohliche Fehler nur Variationen und damit Vorteilhaft für die Masse sind, trifft natürlich bei großflächiger Betrachtung des Genpools zu, ändert aber nichts daran, dass es für das Individuum ein Nachteil ist. Schließlich wäre mit deinem Argument jede, auch jede tödliche, Krankheit ein Vorteil, da so die Entwicklung automatisch gelenkt wird und Generationen danach vom Tod eines fehlerhaften Individuums profitieren, dessen Gene nicht weitergegeben wurden.
    Also bei ner Fruchtfliegenpopulation würde ich das ja noch gelten lassen, aber bei Menschen sollte man schon manchmal die Individuen einzeln betrachten. Somit ist Kurzsichtigkeit ein Fehler, der korrigiert werden muß...
    > Abgesehen davon ist so ein Art zu denken sehr schlecht in Haltung zu sich
    > selbst als auch anderen Menschen.
    Was ist daran schlecht, sich verbessern zu wollen? Der Drang wohnt dem Menschen inne, und dafür hat offenbar eben die Evolution gesorgt, also ist es folglich ein natürliches Verhalten...

  16. Re: Teil der Evolution

    Autor: Realist_X 04.12.13 - 12:19

    lanG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder Organismus hat sich durch die natürliche Evolution hindurch den sich
    > wandelnden Umständen angepasst

    Und wieso sollte der Mensch jetzt mit der Evolution aufhören?
    Nur so als Tipp: Die Evolution ist keine beendete Kiste und der Mensch ist nicht "fertig". Das geht immer weiter. Die Evolution hat mit dem menschlichen Gehirn etwas hervorgebracht, das beginnt sich selbst zu analysieren und zu optimieren. Das ist Teil der Evolution.

  17. Re: Wie mir solche Leute auf den Geist gehen

    Autor: DER GORF 04.12.13 - 12:43

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kann man nur den aktuellen Fortschritt nutzen und gleichzeitig einen
    > weiteren ablehnen?

    Das ist so ein Syndrom von Leuten die eigentlich schon alles haben.

    Fortschritt bedeutet Vränderung und Veränderung bedeutet letztendlich dass du irgendwann nicht mehr alles haben könntest... Also jedenfalls stelle ich mir so in etwa den unterbewussten Prozess vor, die meisten werden dir irgend einen Unsinn von natürlichen Grenzen etc. vorsetzen.

    Wenn du jemanden fragst der neue Nieren braucht wird dir der auch sagen dass er gerne Stammzellenforschung in DE hätte damit man ihm dann irgendwann neue Organe Klonen kann. Jemand der Gesund ist, einigermaßen gut verdient und privat versichert ist wird dir fast immer sagen dass doch alles gut ist, man Stammzellenforschung aber mal ganz kritisch betrachten sollte und nur unter superstrengen Auflagen erlaubt werden darf und das Klonen ja eigentlich schon unmoralisch ist.

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