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Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

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  1. Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: cblam 08.04.21 - 06:21

    Ich denke Bitcoin hier zu verteufeln ist ähnlich wie zu behaupten, dass "Killerspiele zu Amokläufen führen".

    Ein guter Ansatz wäre z.B. eine CO2-Steuer, um entweder einen Ausgleich zu schaffen, oder aber umweltschädliche Stromerzeugung unattraktiver zu machen.

    Und im Großen und Ganzen geht es dabei auch nicht nur um Bitcoin, sondern um praktisch jede Industrie. Vom traditionellen Finanzsystem erst gar nicht zu sprechen..

  2. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 07:20

    cblam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke Bitcoin hier zu verteufeln ist ähnlich wie zu behaupten, dass
    > "Killerspiele zu Amokläufen führen".

    Was für ein irrsinniger Vergleich. Das Killerspiele zu Amokläufen führen ist eine unbewiesene, völlig an den Haaren herbeigezogene These. Das jeder Block der Bitcoin Blockchain zu einem exorbitanten Stromverbrauch führt ist eine direkte und unwiderlegbare Tatsache!

    > Ein guter Ansatz wäre z.B. eine CO2-Steuer, um entweder einen Ausgleich zu
    > schaffen, oder aber umweltschädliche Stromerzeugung unattraktiver zu
    > machen.

    Du hast schon eine ungefähre Vorstellung davon, in welchen Ländern diese Miner vorzugsweise sitzen? Außerdem ist CO2 nicht das einzige Problem, mit dem Minen gehen auch unvorstellbare Mengen Elektroschrott einher, die wiederum zu ganz anderen Umweltproblemen führen.

    > Und im Großen und Ganzen geht es dabei auch nicht nur um Bitcoin, sondern
    > um praktisch jede Industrie. Vom traditionellen Finanzsystem erst gar nicht
    > zu sprechen..

    Keine Industrie geht derart verschwenderisch mit Ressourcen um. Im Großen und Ganzen wir dort Energie überall einem Zweck zugeführt. Selbst der mieseste Systemwirkungsgrad ist nicht Ansatzweise vergleichbar mit der Energievergeudung des Proof of Works.


    Aber Ja, das Problem ist nicht Bitcoin selbst - sondern der Proof of Work. Dieser ist aber untrennbar mit Bitcoin verbunden und eine Änderung auf ein Konsensverfahren nahezu unmöglich.

  3. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 07:40

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Industrie geht derart verschwenderisch mit Ressourcen um.

    Mit welcher Metrik wird "verschwenderisch" Gemessen? Ich würde nämlich gerne mal den "Verschwendungsgrad" für verschiedene Industrien berechnen, kenne aber Ihre Definition nicht.

  4. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 07:57

    Nur mal zur Orientierung, weil heute Nacht noch jemand den Vergleich mit einem Auto gebracht hat:

    Würde ein Auto derart verschwenderisch mit Energie umgehen wie der Proof of Work, käme ein Auto mit 100% Wirkungsgrad (tatsächlich sind es ~15% bei einem Verbrenner) und eigentlich 600 km Reichweite auf nur knapp 0,000 000 000 000 000 01 Meter mit einer ganzen Tankfüllung. Das ist so klein, dafür gibt es keine Begriffsdefinition mehr, das ist ein Hundertstel der kleinsten Einheit einem Femtometer, also etwa der Grösse eines Neutrons.

    Man stelle sich eine Industrie vor, die so mit Primärenergie umgehen würde. Das wäre ein hoffnungsloses unterfangen!

  5. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: cblam 08.04.21 - 08:02

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur mal zur Orientierung, weil heute Nacht noch jemand den Vergleich mit
    > einem Auto gebracht hat:
    >
    > Würde ein Auto derart verschwenderisch mit Energie umgehen wie der Proof of
    > Work, käme ein Auto mit 100% Wirkungsgrad (tatsächlich sind es ~15% bei
    > einem Verbrenner) und eigentlich 600 km Reichweite auf nur knapp 0,000 000
    > 000 000 000 01 Meter mit einer ganzen Tankfüllung. Das ist so klein, dafür
    > gibt es keine Begriffsdefinition mehr, das ist ein Hundertstel der
    > kleinsten Einheit einem Femtometer, also etwa der Grösse eines Neutrons.
    >
    > Man stelle sich eine Industrie vor, die so mit Primärenergie umgehen würde.
    > Das wäre ein hoffnungsloses unterfangen!

    Was ist denn für ein Vergleich? Du sprichst vom Auto und gefahrener Leistung, aber was ist dann das Gegenstück für Bitcoin?

    Je mehr Energie für Bitcoin aufgebracht wird, um so sicherer wird das System. Passend als Vergleich wären dann vielleicht die Fragen:

    - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um einen double spent zu erzeugen?
    - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um sechs Blöcke zurückzusetzen?
    - Wie teuer wäre das Ganze..?
    - Wenn ich mit meinem double spent 10.000.000 EUR ergaunern könnte, wäre so ein Versuch profitabel?
    - Etc.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.04.21 08:03 durch cblam.

  6. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 08:10

    cblam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn für ein Vergleich? Du sprichst vom Auto und gefahrener
    > Leistung, aber was ist dann das Gegenstück für Bitcoin?
    >
    > Je mehr Energie für Bitcoin aufgebracht wird, um so sicherer wird das
    > System. Passend als Vergleich wären dann vielleicht die Fragen:
    >
    > - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um einen double spent zu
    > erzeugen?
    > - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um sechs Blöcke zurückzusetzen?
    > - Wie teuer wäre das Ganze..?
    > - Wenn ich mit meinem double spent 10.000.000 EUR ergaunern könnte, wäre so
    > ein Versuch profitabel?
    > - Etc.

    Ja, so macht das überhaupt keinen Sinn was smonkey erzählt.

  7. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 08:13

    cblam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn für ein Vergleich? Du sprichst vom Auto und gefahrener
    > Leistung, aber was ist dann das Gegenstück für Bitcoin?

    Der Anteil der Energie der aufgebracht wird pro Block im Verhältnis zu dem Anteil der notwendig ist um einen Block zu erzeugen.

    > Je mehr Energie für Bitcoin aufgebracht wird, um so sicherer wird das
    > System. Passend als Vergleich wären dann vielleicht die Fragen:
    >
    > - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um einen double spent zu
    > erzeugen?
    > - Wie viel Energie müsste ich aufbringen, um sechs Blöcke zurückzusetzen?
    > - Wie teuer wäre das Ganze..?
    > - Wenn ich mit meinem double spent 10.000.000 EUR ergaunern könnte, wäre so
    > ein Versuch profitabel?
    > - Etc.

    Das ist ein beliebter Irrglaube, dass der Proof of Work 51% Angriffe verhindert. Tatsache ist aber dass der Proof of Work 51% Angriffe überhaupt erst möglich macht. Bei anderen Konsenverfahren z.B. Proof of Stake ist eine 51% Angriff überhaupt nicht möglich.

  8. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 08:15

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur mal zur Orientierung, weil heute Nacht noch jemand den Vergleich mit
    > einem Auto gebracht hat:
    >
    > Würde ein Auto derart verschwenderisch mit Energie umgehen wie der Proof of
    > Work, käme ein Auto mit 100% Wirkungsgrad (tatsächlich sind es ~15% bei
    > einem Verbrenner) und eigentlich 600 km Reichweite auf nur knapp 0,000 000
    > 000 000 000 01 Meter mit einer ganzen Tankfüllung. Das ist so klein, dafür
    > gibt es keine Begriffsdefinition mehr, das ist ein Hundertstel der
    > kleinsten Einheit einem Femtometer, also etwa der Grösse eines Neutrons.
    >
    > Man stelle sich eine Industrie vor, die so mit Primärenergie umgehen würde.
    > Das wäre ein hoffnungsloses unterfangen!

    Das beantwortet leider überhaupt nicht meine Frage. Und vor allem wäre mal die Berechnung dieses Ihres "Vergleichs" interessant. Ich sehe da nicht mal im Ansatz wie das aus den Zahlen von Bitcoin in Korrelation gebracht werden kann. Was ist denn in diesem "Vergleich" das Gegenstück zu den 600 km Reichweite und was ist das Gegenstück zu den 0,000 000 000 000 000 01 Meter und was ist das Gegenstück zu einer Tankfüllung. Ich sehe da so erst einmal überhaupt keinen Zusammenhang. Und vor allem sehe ich nicht, wie ich eingangs erwähnt habe, wie man da auf eine "Verschwendungsmetrik" kommen soll.

  9. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 08:19

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cblam schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ist denn für ein Vergleich? Du sprichst vom Auto und gefahrener
    > > Leistung, aber was ist dann das Gegenstück für Bitcoin?
    >
    > Der Anteil der Energie der aufgebracht wird pro Block im Verhältnis zu dem
    > Anteil der notwendig ist um einen Block zu erzeugen.

    Was ist bei Bitcoin "Der Anteil der Energie der aufgebracht wird pro Block" und was ist der "Anteil der notwendig ist um einen Block zu erzeugen"?

  10. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 08:28

    Also gut, dann ganz vorne. Der Proof of Work bei Bitcoin funktioniert folgendermaßen:

    Es wird im Schnitt alle ~10 Minuten ein neuer Block mit Transaktionen erzeugt.

    Dieser wird doppelt per SHA-256 gehasht. An sich keine sonderlich rechenintensive Aufgabe, das kann jedes Smartphone im Sekundenbruchteil.

    Da man aber nur alle 10 Minuten einen Block möchte und nur einer diesen erzeugen sollen kann, liefern sich alle Miner einen Wettbewerb um den "schönsten" Hash. Dazu generieren die Miner aktuell bis zu 170 EH/s [1].

    Das sind 170 Trillionen Hashes pro Sekunde! Da nur alle ~10 Minuten ein Block erzeugt wird, müssen wir das ganze noch mit 600 Sekunden multiplizieren ergibt 102 Trilliarden Hashes!

    Das Verhältnis der Hashes die erzeugt werden zu denen die in die Blockchain einfließen steht also 1 zu 120.000.000.000.000.000.000.000. Das bedeutet annährend 100% der aufgebrachten Rechenleistung dient keinerlei kryptografischen Sicherheit sondern lediglich dem Zweck zu bestimmen wer den Block erzeugen darf und wer den block reward (aktuell 6,25 BTC) einstreichen darf. Recht ineffizient, huh?

    1) https://www.blockchain.com/charts/hash-rate

  11. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 08:29

    Ich denke die Frage habe ich Dir gerade im anderen Teil-Thread beantwortet.

  12. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: brainslayer 08.04.21 - 08:45

    cblam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke Bitcoin hier zu verteufeln ist ähnlich wie zu behaupten, dass
    > "Killerspiele zu Amokläufen führen".
    >
    > Ein guter Ansatz wäre z.B. eine CO2-Steuer, um entweder einen Ausgleich zu
    > schaffen, oder aber umweltschädliche Stromerzeugung unattraktiver zu
    > machen.
    >
    > Und im Großen und Ganzen geht es dabei auch nicht nur um Bitcoin, sondern
    > um praktisch jede Industrie. Vom traditionellen Finanzsystem erst gar nicht
    > zu sprechen..

    egal wie du den strom herstellest. es bleibt reine energieverschwendung. wenn du dem stromverbrauch von ganz italien verpustest um ein virtuelles nicht existierendes objekt zu bekommen dem du dann einen fiktiven wert zuschiebst den es überhaupt nicht hat. mit der energie könnte man sinnvolleres anfangen.

  13. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 09:07

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also gut, dann ganz vorne. Der Proof of Work bei Bitcoin funktioniert
    > folgendermaßen:
    >
    > Es wird im Schnitt alle ~10 Minuten ein neuer Block mit Transaktionen
    > erzeugt.
    >
    > Dieser wird doppelt per SHA-256 gehasht. An sich keine sonderlich
    > rechenintensive Aufgabe, das kann jedes Smartphone im Sekundenbruchteil.
    >
    > Da man aber nur alle 10 Minuten einen Block möchte und nur einer diesen
    > erzeugen sollen kann, liefern sich alle Miner einen Wettbewerb um den
    > "schönsten" Hash. Dazu generieren die Miner aktuell bis zu 170 EH/s [1].
    >
    > Das sind 170 Trillionen Hashes pro Sekunde! Da nur alle ~10 Minuten ein
    > Block erzeugt wird, müssen wir das ganze noch mit 600 Sekunden
    > multiplizieren ergibt 102 Trilliarden Hashes!

    Mir ist klar wie das funktioniert, danke. Das ist ja auch der Grund warum ich Ihren Vergleich nicht verstehe.

    > Das Verhältnis der Hashes die erzeugt werden zu denen die in die Blockchain
    > einfließen steht also 1 zu 120.000.000.000.000.000.000.000. Das bedeutet
    > annährend 100% der aufgebrachten Rechenleistung dient keinerlei
    > kryptografischen Sicherheit sondern lediglich dem Zweck zu bestimmen wer
    > den Block erzeugen darf und wer den block reward (aktuell 6,25 BTC)
    > einstreichen darf. Recht ineffizient, huh?
    >
    > 1) www.blockchain.com

    Oh, jetzt wird mir klar was Sie sagen wollten. Das ist natürlich absoluter Unsinn. Das ist so als würde man behaupten die Kernfusion in der Sonne ist Energieverschwendung weil nicht jede Kollision der Kerne zu einer Fusion führt. Also nur 1 zu 3×10²⁹ . Das bedeutet annähernd 100% der Kollisionen dienen nicht der Fusion!!

  14. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 09:12

    Nein, offensichtlich hast Du es nicht verstanden!

    Es ist ungefähr so, als würde man sagen ein Verbrenner setzt nur 15% der eingesetzten Energie in Bewegungsenergie um. Die übrigen 85% gehen drauf für Gewinnung, Transport, Aufbereitung, Wärme, Reibung, usw.

    Nur das es bei Bitcoin eben nicht 15% sondern eher 1e-23% sind!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.04.21 09:13 durch smonkey.

  15. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: ruphus 08.04.21 - 09:25

    pythoneer schrieb:
    > Das beantwortet leider überhaupt nicht meine Frage.

    Der Auslöser für einen Vergleich mit einem Auto war der, dass ich die Notwendigkeit verworfener Hashes mit der Notwendigkeit einer Autobremse aufgebracht habe. Ich wollte darauf hinaus, dass die Bremse alleine auch keinen Nutzen hat, aber zu dem System Auto gehört, um dessen Geschwindigkeit zu drosseln. Genauso sind die verworfenen Hashes notwendig, um die Geschwindigkeit der Blockgeneration zu drosseln. Mit smonkey's Argumentationslogik verschwendet ja beides Energie.

    schmonkey kam dann mit weiteren Schikanen und dem Bremsabrieb und Anzahl verlorener Moleküle an... :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.04.21 09:26 durch ruphus.

  16. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 09:28

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schmonkey kam dann mit weiteren Schikanen und dem Bremsabrieb und Anzahl
    > verlorener Moleküle an... :D

    Von Molkühlen habe ich hier an keiner Stelle geschrieben. Schade, dass Du es einfach nicht schaffst beim Thema zu bleiben!

  17. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: ruphus 08.04.21 - 09:29

    brainslayer schrieb:
    > egal wie du den strom herstellest. es bleibt reine energieverschwendung.
    > wenn du dem stromverbrauch von ganz italien verpustest um ein virtuelles
    > nicht existierendes objekt zu bekommen dem du dann einen fiktiven wert
    > zuschiebst den es überhaupt nicht hat. mit der energie könnte man
    > sinnvolleres anfangen.


    Dir ist schon klar, dass jeder Bitcoin, den du in deiner Wallet besitzt, auch wirklich existiert. Ganz im Gegensatz zu deinem Geld auf dem Girokonto - davon existieren ca. die notwendigen Rücklagen in Höhe von ... 1..2..3%? Weiß nicht, was die aktuelle Anforderung ist, aber es ist nicht viel, was die Bank wirklich davon besitzen muss.

  18. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: ruphus 08.04.21 - 09:34

    smonkey schrieb:
    > Von Molkühlen habe ich hier an keiner Stelle geschrieben. Schade, dass Du
    > es einfach nicht schaffst beim Thema zu bleiben!


    Entschuldige, du hast recht. Du hast die zurückgelegte Entfernung mit dem Durchmesser eines Neutrons verglichen - mein Fehler.

  19. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: smonkey 08.04.21 - 09:44

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Entschuldige, du hast recht. Du hast die zurückgelegte Entfernung mit dem
    > Durchmesser eines Neutrons verglichen - mein Fehler.

    Richtig. Wenn man das Verhältnis der Energie, die zur Erzeugung eines Blockes notwendig ist vergleicht mit der Energie, die dafür tatsächlich aufgebracht wird, dann wäre es so, wie wenn ein Auto das normal eine Reichweite von 600 km erreicht sich nur 0,01 Femtometer von der Stelle bewegt. Dies entspricht einem Hundertstel der Größe eines Neutrons.

  20. Re: Das Problem ist nicht Bitcoin, sondern die Stromerzeugung

    Autor: pythoneer 08.04.21 - 10:01

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ruphus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Entschuldige, du hast recht. Du hast die zurückgelegte Entfernung mit
    > dem
    > > Durchmesser eines Neutrons verglichen - mein Fehler.
    >
    > Richtig. Wenn man das Verhältnis der Energie, die zur Erzeugung eines
    > Blockes notwendig ist vergleicht mit der Energie, die dafür tatsächlich
    > aufgebracht wird, dann wäre es so, wie wenn ein Auto das normal eine
    > Reichweite von 600 km erreicht sich nur 0,01 Femtometer von der Stelle
    > bewegt. Dies entspricht einem Hundertstel der Größe eines Neutrons.

    Und nur jede 3×10²⁹ zigste Kollision von Kernen in der Sonne führt zu einer Fusion. Aber was soll uns das nun sagen?

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