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Ein paar Fragen an die Kenner

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Prof.Dau 08.04.21 - 06:42

    Hallo,
    hab da mal eine Frage an die vermeintlichen Experten hier im Forum:
    Was ist das Problem an einer Cryptowährung:
    Die Blockchain (also die Transaktionen), oder das Minern?
    Ich dachte immer das Minern / Schürfen.

    Gibt es Cryptowährungen, die kein Mining beinhalten?
    Gibt es Cryptowährungen, die Umweltfreundlich sind?
    Sollte das Schürfen von BTC nicht Endlich sein, da man irgendwann fast keine BTC mehr schürfen kann? Blieben hier dann am Ende nicht mehr einfach nur die Transaktionen übrig?

    Ist es nicht wünschenswert eine Form von Bargeld zu haben, mit der man im Netz Transaktionen durchführen kann, ohne stets von seinem Kredidinstitut, PayPal oder anderen Bezahldiensten durchleuchtet zu werden? (Nur mal als Beispiel: Im Puff möchte vermutlich kaum jemand mit seiner EC Karte bezahlen. Gleiches gilt womöglich auch in der Apotheke bei sensiblen Medikamenten.)

    Das sind ernst gemeinte Fragen und ich bitte hier um sinnvolle Antworten, danke.

  2. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: smonkey 08.04.21 - 06:57

    Prof.Dau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo,
    > hab da mal eine Frage an die vermeintlichen Experten hier im Forum:
    > Was ist das Problem an einer Cryptowährung:
    > Die Blockchain (also die Transaktionen), oder das Minern?
    > Ich dachte immer das Minern / Schürfen.

    Ja, der Proof of Work.

    > Gibt es Cryptowährungen, die kein Mining beinhalten?

    Ja.

    > Gibt es Cryptowährungen, die Umweltfreundlich sind?

    Vergleichsweise ja.

    > Sollte das Schürfen von BTC nicht Endlich sein, da man irgendwann fast
    > keine BTC mehr schürfen kann?

    Ja, BTC sind endlich.

    > Blieben hier dann am Ende nicht mehr einfach
    > nur die Transaktionen übrig?

    Für den Miner stehen dann noch Transaktionsgebühren zur Verfügung.

    > Ist es nicht wünschenswert eine Form von Bargeld zu haben, mit der man im
    > Netz Transaktionen durchführen kann, ohne stets von seinem Kredidinstitut,
    > PayPal oder anderen Bezahldiensten durchleuchtet zu werden? (Nur mal als
    > Beispiel: Im Puff möchte vermutlich kaum jemand mit seiner EC Karte
    > bezahlen. Gleiches gilt womöglich auch in der Apotheke bei sensiblen
    > Medikamenten.)

    Unter Umständen Ja, es besteht aber auch immer die Gefahr des Missbrauchs.

  3. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: wildzero 08.04.21 - 09:54

    Prof.Dau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    m:
    > Was ist das Problem an einer Cryptowährung:
    > Die Blockchain (also die Transaktionen), oder das Minern?
    > Ich dachte immer das Minern / Schürfen.

    Das Mining, das Proof of Work also der verwendete Konsensmechanismus. Das "mining" ist ein Wettrennen um ein mathematische Puzzle zu lösen.
    Wer das Puzzle zuerst löst, darf einen neuen Block erzeugen (in diesem Block sind die nächsten Transaktionen enthalten), und wird dafür mit Bitcoins vergütet. Problem hierbei: wer mehr Hardware und viel billigen Strom einsetzen kann, Löst mehr Puzzle -> verdient mehr Bitcoins/Geld.

    > Gibt es Cryptowährungen, die kein Mining beinhalten?
    > Gibt es Cryptowährungen, die Umweltfreundlich sind?

    Schon länger. Kryptowährungen welche einen anderen Konsensmechanismus nutzen. Proof of Stake war die erste Alternative, welche aber wieder andere Probleme hat (Tendenz zu Oligopol Bildung).

    Mein Favorit ist das Open Representative Voting (ORV). Was Ähnlichkeiten zu delegated Proof of Stake hat, aber es hier keinen "Stake" gibt. Guthaben also nicht gewettet werden,
    und es auch keine Netzwerkgebühren von Stakeholder erhoben werden.

    Guthaben einer jeden Wallet/Nutzer werden als Stimmgewicht auf beliebige Nodes delegiert, welche anhand dem Stimmgewicht im Netzwerk für Konsens sorgen.

    Diese Währungen kann man als umweltfreundlicher bezeichnen ja. Da hier pro Transaktion nicht mehr Strom/CPU Leitung genutz wird, als für das Senden einer E-Mail oder
    Messanger Nachricht.


    > Sollte das Schürfen von BTC nicht Endlich sein, da man irgendwann fast
    > keine BTC mehr schürfen kann? Blieben hier dann am Ende nicht mehr einfach
    > nur die Transaktionen übrig?

    So ist es. Was grundsätzlich wieder alle PoW Coins betrifft.

    > Ist es nicht wünschenswert eine Form von Bargeld zu haben, mit der man im
    > Netz Transaktionen durchführen kann, ohne stets von seinem Kredidinstitut,
    > PayPal oder anderen Bezahldiensten durchleuchtet zu werden? (Nur mal als
    > Beispiel: Im Puff möchte vermutlich kaum jemand mit seiner EC Karte
    > bezahlen. Gleiches gilt womöglich auch in der Apotheke bei sensiblen
    > Medikamenten.)

    Ja klar. Unbedingt wünschenswert ;)

  4. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: ruphus 08.04.21 - 11:29

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ist es. Was grundsätzlich wieder alle PoW Coins betrifft.

    So nicht ganz richtig. PoW ist nicht gleich Mining. Iota nutzt einen minimalen PoW, um Spamattacken zu verhindern. Der PoW benötigt vernachlässigbar wenig Energie (kann von jedem Smartphone in <1s absolviert werden und ist nicht notwendig, um neue Token zu generieren sondern einzig zum Validieren/Spamschutz.

  5. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Sebit 08.04.21 - 11:49

    Prof.Dau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es Cryptowährungen, die Umweltfreundlich sind?

    Nachdem zu urteilen, was ich bisher gelesen habe (besonders über die sogenannten umweltfreundlicheren Alternativen) tendiere ich inzwischen dazu, das nicht mehr so uneingeschränkt zu glauben.

    So wie ich es verstehe, verschleiern die unterschiedlichen Ansätze von PoS (PoS selbst, DPos, ORV, usw.) ihren Arbeitsaufwand nur, tatsächlich wird im Vergleich zu PoW nichts eingespart. Die Arbeit wird einfach nur auf mehrere Stellen verteilt und dadurch schwerer nachvollziehbar als bei PoW.

    Da ich noch keine Links posten kann, der Blog truthcoin.info hat zwei interessante Artikel zum Thema: Why Proof of Stake isn’t cheaper, and isn’t better than Proof of Work.

    Ein grundlegendes Problem bei PoS scheint auch, dass dadurch die Sicherheit im Allgemeinen leidet und das Netzwerk relativ einfach angreifbar/manipulierbarer macht, als bei PoW. Bei ORV könnte man z.B. einfach DDos-Attacken auf einzelne Nodes ausführen, um diese von der Wahl abzuhalten.

    Also nein, ich tendiere nicht dazu, jegliche Kryptowährung als umweltfreundlich einzustufen.

  6. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: wildzero 08.04.21 - 14:24

    Sebit schrieb:
    > tatsächlich wird im
    > Vergleich zu PoW nichts eingespart. Die Arbeit wird einfach nur auf mehrere
    > Stellen verteilt und dadurch schwerer nachvollziehbar als bei PoW.

    Bitte was!? Wovon redest du? Was ist "schwerer nachvollziehbar" Was redest du von "mehrere Stellen verteilt"? Wo kein PoW um einen Block zu erzeugen, da auch kein Stromverbrauch für PoW.

  7. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: wildzero 08.04.21 - 14:30

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wildzero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So ist es. Was grundsätzlich wieder alle PoW Coins betrifft.
    >
    > So nicht ganz richtig. PoW ist nicht gleich Mining. Iota nutzt einen
    > minimalen PoW, um Spamattacken zu verhindern. Der PoW benötigt
    > vernachlässigbar wenig Energie (kann von jedem Smartphone in <1s absolviert
    > werden und ist nicht notwendig, um neue Token zu generieren sondern einzig
    > zum Validieren/Spamschutz.

    Aber Mining gleich PoW. So war es gemeint. Ja, wen ein PoW Verfahren nur als Spamschutz genutzt wird, dann wird hier tatsächlich nur vernachlässigbar wenig Energie aufgewendet.
    Was neben Ioata auch bei Nano so genutzt wird.

  8. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Luminar 08.04.21 - 14:35

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Iota nutzt einen
    > minimalen PoW, um Spamattacken zu verhindern.

    Ausgerechnet IOTA *facepalm*. Diese Amateure, die sich selbst ein Signaturverfahren gebastelt haben, das für bestimmte Inputs den Private Key in der Signature geleaked hat. Und das Drama um die Hashfunktion (erst Curl-P, dann Keccak , dann "Kerl" (LOL), ...).

    Das wäre so ziemlich die letzte Coin die ich anfassen würde.

  9. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: ruphus 08.04.21 - 15:04

    Luminar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausgerechnet IOTA *facepalm*. Diese Amateure, die sich selbst ein
    > Signaturverfahren gebastelt haben, das für bestimmte Inputs den Private Key
    > in der Signature geleaked hat.

    Der onetime signature Kram wurde konzipiert (das damalige Signaturverfahren haben die sich nicht selber ausgedacht) wurde angewendet, um Quantencompupterresistent zu sein. Deshalb wurde mit der damaligen (grauenhaften) Wallet mit jeder Transaktion eine neue Wallet bzw. neuer Seed generiert, da es THEORETISCH möglich wäre mit einer Vielzahl von TX von der selben Wallet den Seed zu rekonstruieren.

    Wie gesagt, anfangs wollte man gerne überfortschrittlich sein und quantenproof sein... Inzwischen haben sie sich für mehr UX entschieden und sind zurück gerudert.

    > Das wäre so ziemlich die letzte Coin die ich anfassen würde.
    Du wirst dich ärgern :D

  10. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Luminar 08.04.21 - 15:17

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... Quantencompupterresistent ...
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    LOL. Ausgerechnet IOTA.

  11. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: ruphus 08.04.21 - 15:32

    Lolololo lolo lo ROLFORlroforlflll

  12. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Prof.Dau 09.04.21 - 12:07

    Vielen Dank für die vielen Antworten zu meinen Fragen.

    Leider habe ich folgendes jedoch nicht wirklich verstanden:

    wildzero schrieb:
    > Das Mining, das Proof of Work also der verwendete Konsensmechanismus. Das
    > "mining" ist ein Wettrennen um ein mathematische Puzzle zu lösen.
    > Wer das Puzzle zuerst löst, darf einen neuen Block erzeugen (in diesem
    > Block sind die nächsten Transaktionen enthalten), und wird dafür mit
    > Bitcoins vergütet.

    Sind Transaktionen und Mining (das generieren von BTC) nun trennbare oder untrennbare Prozesse?

    > > Sollte das Schürfen von BTC nicht Endlich sein, da man irgendwann fast
    > > keine BTC mehr schürfen kann? Blieben hier dann am Ende nicht mehr
    > einfach nur die Transaktionen übrig?
    >
    > So ist es. Was grundsätzlich wieder alle PoW Coins betrifft.
    >


    Wenn das Mining und Transaktionen von einander getrennte Prozesse sind und dann irgendwann nur noch Transaktionen übrig bleiben, weil sich das Mining nicht mehr lohnt, oder keine neuen BTC's mehr generiert werden können, ist es dann nicht erheblich weniger umweltschädlich?

  13. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: smonkey 09.04.21 - 12:21

    Die Blöcke schreiben Transaktionen in die Blockchain. Blöcke und Transaktionen sind sozusagen untrennbar miteinander verbunden.

    Neben dem Block reward, der sich regelmäßig halbiert, gibt es zusätzlich noch Transaktionensgebühren, die der "Miner" kassieren kann.

  14. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Sebit 09.04.21 - 12:24

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebit schrieb:
    > > tatsächlich wird im
    > > Vergleich zu PoW nichts eingespart. Die Arbeit wird einfach nur auf
    > mehrere
    > > Stellen verteilt und dadurch schwerer nachvollziehbar als bei PoW.
    >
    > Bitte was!? Wovon redest du? Was ist "schwerer nachvollziehbar" Was redest
    > du von "mehrere Stellen verteilt"?

    Die von mir erwähnten Artikel sind von 2014, also schon etwas älter. Da wird noch viel über stake grinding, grinding attacks oder longe range attacks diskutiert, was inzwischen nicht mehr möglich ist da, PoS weiterentwickelt wurde. Prinzipiell weisen sie aber auf das Problem hin, dass dezentralistische Netzwerke per Design nur mit Arbeitsaufwand (also PoW) einen Konsens erreichen und die vermeintlichen Abkürzungen, die PoS propagiert, tatsächlich keine sind. Einfach mal lesen (siehe auch den Vergleich zu einer Fernsehserie), da wird deutlicher, inwiefern sich die Arbeit verlagert, in Summe aber eigentlich identisch ist.

    Hin oder her, ich würde keine Krypto als umweltfreundlich bezeichnen (sowenig wie Autofahren), sondern die konsequente Nichtnutzung.

  15. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: ruphus 09.04.21 - 12:34

    Sebit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hin oder her, ich würde keine Krypto als umweltfreundlich bezeichnen
    > (sowenig wie Autofahren), sondern die konsequente Nichtnutzung.

    Hast du eine Meinung zu IOTA?

  16. Re: Ein paar Fragen an die Kenner

    Autor: Sebit 09.04.21 - 17:54

    ruphus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hin oder her, ich würde keine Krypto als umweltfreundlich bezeichnen
    > > (sowenig wie Autofahren), sondern die konsequente Nichtnutzung.
    >
    > Hast du eine Meinung zu IOTA?

    Ich würde mal sagen dass IOTA in einem Dilemma steckt. Einerseits brauchen sie eine kritische Masse an Teilnehmern, um als Micropayment-Dienst erfolgreich zu werden, gleichzeitig verzichten sie auf mining und haben alle coins schon verteilt, was im Gegensatz zum Bitcoin Neuzugängen kaum Anreiz bieten dürfte, dem Netzwerk beizutreten und es zu unterstützen. Nur mit ausreichend Teilnehmern könnten sie aber erst den Coordinator abschaffen, was wiederum zur Folge hätte dass aber Transaktionen teurer würden, weil die Arbeit, die der Coordinator leistet, nun auf Netzwerkteilnehmer verlagert wird. Was vermutlich wiederum eine Kostensteigerung bei Micropayments zur Folge hätte, die das Protokoll halt wieder unattraktiver machen, weil teurer.

    Vielleicht sehe ich das auch zu oberflächlich. Schwer zu sagen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.04.21 17:55 durch Sebit.

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