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meeehr kelt

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  1. meeehr kelt

    Autor: vukoxx 30.05.11 - 17:48

    und nochmal 100%...
    das nennt man dann deflation, oder wars doch das andere?!

    egal, das rz an der uni ist schon gebucht!!!

  2. Re: meeehr kelt

    Autor: Me.MyBase 30.05.11 - 17:53

    Wenn es keine zentrale Instanz gibt... wie wird dann sichergestellt, daß ich mir meinen einen Bitcoin nicht x-fach kopiere und so überall mit der selben "Münze" bezahle?

  3. Re: meeehr kelt

    Autor: vukoxx 30.05.11 - 17:57

    gute frage, wahrscheinlich muss man sich da mal reinlesen..
    mit falsch bitcoins zahl ich aber ehh net wenn ich mir im geschäft echte rauslassen kann wieviel ich will

  4. Re: meeehr kelt

    Autor: Martin F. 30.05.11 - 17:59

    vukoxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > egal, das rz an der uni ist schon gebucht!!!

    Könnte auch eine beliebte Aufgabe für Botnetze werden (oder schon sein?).

    --
    Bitte prüfen Sie, ob Sie diesen Beitrag wirklich ausdrucken müssen!

  5. Re: meeehr kelt

    Autor: 0mega 30.05.11 - 18:10

    Me.MyBase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es keine zentrale Instanz gibt... wie wird dann sichergestellt, daß
    > ich mir meinen einen Bitcoin nicht x-fach kopiere und so überall mit der
    > selben "Münze" bezahle?

    Es ist ne P2P Währung, jeder Client muss erstmal alle Signaturen der Münzen runterladen bevor er irgendwas machen kann. Bitcoins kann man nicht einfach kopieren, sie müssen berechnet werden, und wenn man berechnete Bitcoins ins Netzwerk bringt werden sie erst von anderen "Minern" auf Authentizität geprüft.

  6. Re: meeehr kelt

    Autor: Me.MyBase 30.05.11 - 18:16

    0mega schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ne P2P Währung, jeder Client muss erstmal alle Signaturen der Münzen
    > runterladen bevor er irgendwas machen kann. Bitcoins kann man nicht einfach
    > kopieren, sie müssen berechnet werden, und wenn man berechnete Bitcoins ins
    > Netzwerk bringt werden sie erst von anderen "Minern" auf Authentizität
    > geprüft.

    So weit so gut. Aber ein Bitcoin wird doch auch nur 1x berechnet (und ist somit wohl ein eindeutiger Code) und dann weiter gegeben. Ich glaub ja gern, daß mein Geldbörsenprogramm die auch ordnungsgemäß bei mir löscht, aber was solle mich daran hindern, genau diese Funktion abzuklemmen?

    Ich kann so immer und immer wieder mit dem selben (nachprüfbar gültigen Code aka. Bitcoin) bezahlen. So lange, wie nicht ein Empfänger den bitcoin - auf welchen Wegen auch immer - das 2. Mal erhält wird das nichtmal irgendwo auffallen.

  7. Re: meeehr kelt

    Autor: derJimmy 30.05.11 - 18:21

    solange keiner der Beitzer irgenteiner Bitcoin den hash des Pools überprüft (was wahrscheinlich mehrmals sekündlich weltweit geschieht), bleibt deine Bitcoin aktuell - spätestens bei einer Transaktion allerdings tritt genau das ein. Wasbringt es, einen Wert lokal zu ändern, der millionenfach im Netz existiert und bei Bedarf synchronisiert wird?

  8. Re: meeehr kelt

    Autor: 0mega 30.05.11 - 18:26

    Me.MyBase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0mega schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist ne P2P Währung, jeder Client muss erstmal alle Signaturen der
    > Münzen
    > > runterladen bevor er irgendwas machen kann. Bitcoins kann man nicht
    > einfach
    > > kopieren, sie müssen berechnet werden, und wenn man berechnete Bitcoins
    > ins
    > > Netzwerk bringt werden sie erst von anderen "Minern" auf Authentizität
    > > geprüft.
    >
    > So weit so gut. Aber ein Bitcoin wird doch auch nur 1x berechnet (und ist
    > somit wohl ein eindeutiger Code) und dann weiter gegeben. Ich glaub ja
    > gern, daß mein Geldbörsenprogramm die auch ordnungsgemäß bei mir löscht,
    > aber was solle mich daran hindern, genau diese Funktion abzuklemmen?
    >
    > Ich kann so immer und immer wieder mit dem selben (nachprüfbar gültigen
    > Code aka. Bitcoin) bezahlen. So lange, wie nicht ein Empfänger den bitcoin
    > - auf welchen Wegen auch immer - das 2. Mal erhält wird das nichtmal
    > irgendwo auffallen.

    Du hast ne Bitcoin ID. Sobald du deine Coin an eine andere ID transferierst, weiß das komplette Netzwerk das, und die Coin ist weg.

  9. Re: meeehr kelt

    Autor: Raketen angetriebene Granate 30.05.11 - 18:51

    Zu spät.

    Mittlerweile ist die Rate, mit der noch neue Bitcoins entstehen so niedrig, da braucht man schon wirklich ein riesiges Botnet um ein paar Coins zusammen zu tragen. Reich wird man aber auch mit einem Botnet nicht mehr.

  10. Re: meeehr kelt

    Autor: Keridalspidialose 30.05.11 - 19:04

    Dann mus sman das Netzwerk eben dort minpulieren und dem Netzwerk glaubhaft vermitteln dass alle Bitcoins jetzt mir gehören. Das syncronisieren die dann udn gut ist.

    :)

    ___________________________________________________________

  11. Re: meeehr kelt

    Autor: vukoxx 30.05.11 - 19:07

    wenn ich das nun zuhause errechnen lassen will läuft mein rechner tagelang unter volllast
    wie doof..
    da bleiben ja nur noch rechenzentren, botnetze und google als bitcoin prägeanstalten
    wenn die dann keinen bock drauf haben wird der letzte bitcoin auch nie in umlauf kommen.
    arrgh, also irgendwann haben normale cpus mit der rechen leistung natürlich auch da wieder nachgezogen..

    anyway, wirklich interessant wär mal ein kurzer bericht wie es denn war ein eis bzw. ein xbox game damit gekauft zu haben und wie das ablief
    vllt hat ja sogar schon mal jmd ne versteigerung auf ebay damit abgewickelt?

  12. Re: meeehr kelt

    Autor: Anonymer Nutzer 30.05.11 - 19:54

    Du kannst ja auch eine Dienstleistung anbieten und Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptieren, so kommst du auch zu deinem Vermögen :)

  13. Re: meeehr kelt

    Autor: TheUltimateStar 30.05.11 - 21:47

    Alles eine Frage der Perspektive. Wenn die Obergrenze bei 21 Millionen Bitcoins liegt und man ein stattliches Handelsvolumen erreicht, dann wird bereits ein einzelnes Bitcoin eine Menge wert sein. Der Hinweis im Beitrag auf wahrscheinlich vermehrt zu nutzende Untereinheiten wie MilliBitcoins ist da vielleicht nicht so abwegig.
    Wir pokern mal nicht gleich mit den Billionenbeträgen die heutige Finanzzentren im Stundentakt verarbeiten, aber bei einer weltweiten Akzeptanz und Nutzung dieses Systems sind ein Gegenwert von "echten" 100 Milliarden ja nicht unbedingt utopisch. Dann wäre ein heute errechneter Bitcoin bereits 4762 $ Wert. Sicher keine Summe um in eine Villa zu ziehen, aber für quasi keine eigene Arbeit auch nicht unbedingt wenig ;)

  14. Re: meeehr kelt

    Autor: C. Stubbe 30.05.11 - 22:15

    Ums nochmal zusammenzufassen:

    Das System hat zwar keinen Zentralen Server, aber es wird trotzdem genau festgehalten, wer wann welche Bitcoin errechnet hat und wer wann an wen welche Bitcoin transferiert hat. Ein verteiltes p2p-Netzwerk übernimmt die Rolle des Zentralen Servers.

    Chris

  15. FULLACK! (kwT.)

    Autor: Der Kaiser! 30.05.11 - 22:40

    > Wirklich interessant wäre mal ein kurzer Bericht wie es denn war ein Eis bzw. ein XBox Game damit gekauft zu haben und wie das ablief.

    Das fände ich auch interessant.

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  16. Re: meeehr kelt

    Autor: Martin F. 30.05.11 - 22:44

    C. Stubbe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ums nochmal zusammenzufassen:
    >
    > Das System hat zwar keinen Zentralen Server, aber es wird trotzdem genau
    > festgehalten, wer wann welche Bitcoin errechnet hat und wer wann an wen
    > welche Bitcoin transferiert hat. Ein verteiltes p2p-Netzwerk übernimmt die
    > Rolle des Zentralen Servers.

    Was ist denn, wenn zwei Bitcoins gleichzeitig errechnet werden? Wer bekommt das dann? Entscheidet dann z. B. die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Netzwerk? Falls ja, lässt sich dann die Umgebung des Erzeugers mit der langsameren Ausbreitungsgeschwindigkeit nachträglich noch davon überzeugen, dass das Bitcoin dem anderen gehört?

    Da die Berechnung anfangs billig war, müsste das doch schon vorgekommen sein.

    --
    Bitte prüfen Sie, ob Sie diesen Beitrag wirklich ausdrucken müssen!

  17. Re: meeehr kelt

    Autor: Untomolas 30.05.11 - 22:59

    > Was ist denn, wenn zwei Bitcoins gleichzeitig errechnet werden? Wer bekommt
    > das dann? Entscheidet dann z. B. die Ausbreitungsgeschwindigkeit im
    > Netzwerk? Falls ja, lässt sich dann die Umgebung des Erzeugers mit der
    > langsameren Ausbreitungsgeschwindigkeit nachträglich noch davon überzeugen,
    > dass das Bitcoin dem anderen gehört?
    >
    > Da die Berechnung anfangs billig war, müsste das doch schon vorgekommen
    > sein.

    Bitcoins werden nicht separat errechnet. Vielmehr sind sie die Belohnung für den ersten, der alle 10 Minuten den Hashwert über alle in diesem Intervall getätigten Transaktionen berrechnet (wobei die Hashfunktion in gewisser Weise schwer zu berechnen ist). Sollten nun 2 gleichzeitig einen gültigen Hashwert errechnen und diesen im Netzwerk verteilen, dann siegt bei jeder Node derjenige, der zuerst dort seinen Hashwert präsentiert. Das kann natürlich dazu führen, dass die eine Hälfte der Nodes Hashwert 1 akzeptiert und die andere Hälfte Hashwert 2. Alle Nodes speichern aber ebenfalls den unterlegenen Hashwert ab, nutzen ihn aber erstmal nicht.

    Nach der nächsten Transaktionsrunde berechnen wieder alle Nodes den Hashwert über die Transaktionen der dann aktuellen Runde, basierend auf dem Hashwert, der bei ihnen letzte Runde als erster da war. Und jetzt kommt es drauf an, wer diesmal gewinnt: Sollte ein Node basierend auf Hashwert 1 als erste den neuen Hashwert errechnet und verteilt haben, dann werden in Zukunft alle Nodes diesen Transaktionspfad akzeptieren. Sollte ein Node basierend auf Hashwert 2 als erste den neuen Hashwert errechnet und verteilt haben, dann ist dieser Pfad in Zukunft maßgeblich. Deshalb speichern auch alle Nodes den unterlegenen Hashwert in der vorherigen Runde, damit sie den Pfad prüfen und dann umschwenken können. Da mit den Hashwerten auch die BitCoin-Erzeugung verknüpft ist, ist damit auch der Besitz der neuen Bitcoins geklärt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.11 23:00 durch Untomolas.

  18. Re: meeehr kelt

    Autor: Me.MyBase 31.05.11 - 09:06

    C. Stubbe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System hat zwar keinen Zentralen Server, aber es wird trotzdem genau
    > festgehalten, wer wann welche Bitcoin errechnet hat und wer wann an wen
    > welche Bitcoin transferiert hat. Ein verteiltes p2p-Netzwerk übernimmt die
    > Rolle des Zentralen Servers.

    Das ist doch ein Widerspruch in sich. Um die Gültigkeit - und vor allem die Einzigartigkeit - eines Bitcoins zu prüfen müsste so ständig bekannt sein, wo sich jeder Einzelne davon grad befindet. Zudem müßte er permanent vom Netzwerk erreichbar sein. Wenn dieser Bitcoin nun aber das digitale Pendant zu Bargeld sein soll muß ich meine "Geldbörse" auch beliebig lange offline halten und auch über wege weitergeben können, die nicht mit dem gesamten Netzwerk in Verbindung stehen.

    Dazu kommen ohnehin noch weitere Probleme. Mal angenommen, Bitcoin avanciert tatsächlich zu einer anerkannten Währung, so wäre die Verteilung mehr als ungerecht. Wer früh die entsprechende Rechenpower aufgebracht hat um sich viele Bitcoins zu sichern wird zur Finanzelite der Zukunft. Otto-Normal-Bürger hat dazu keine Chance.

    Auch ist einigermaßen ersichtlich, wohin der Gegenwert noch steigen wird, wenn es tatsächlich das Bargeld ablösen können soll: 2006 waren 559 Mrd. ¤ im Umlauf (nur Bargeld). Daraus ergibt sich bei max. 21 Mio. Bitcoins ein Zielwert von 26619,05¤ pro Bitcoin, worauf gleich das nächste Problem folgt: Aus diesen Erwartungen wird der Bitcoin bestenfalls zum Spekulationsobjekt ohne reellen Gegenwert. Damit hätte es die selbe Grundlage wie Derivate oder eher noch CFDs und auch den selben volkswirtschaftlichen Nutzen - nämlich keinen.

  19. Re: meeehr kelt

    Autor: Ena 31.05.11 - 09:33

    Me.MyBase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommen ohnehin noch weitere Probleme. Mal angenommen, Bitcoin
    > avanciert tatsächlich zu einer anerkannten Währung, so wäre die Verteilung
    > mehr als ungerecht. Wer früh die entsprechende Rechenpower aufgebracht hat
    > um sich viele Bitcoins zu sichern wird zur Finanzelite der Zukunft.
    > Otto-Normal-Bürger hat dazu keine Chance.
    >
    > Auch ist einigermaßen ersichtlich, wohin der Gegenwert noch steigen wird,
    > wenn es tatsächlich das Bargeld ablösen können soll: 2006 waren 559 Mrd. ¤
    > im Umlauf (nur Bargeld). Daraus ergibt sich bei max. 21 Mio. Bitcoins ein
    > Zielwert von 26619,05¤ pro Bitcoin, worauf gleich das nächste Problem
    > folgt: Aus diesen Erwartungen wird der Bitcoin bestenfalls zum
    > Spekulationsobjekt ohne reellen Gegenwert. Damit hätte es die selbe
    > Grundlage wie Derivate oder eher noch CFDs und auch den selben
    > volkswirtschaftlichen Nutzen - nämlich keinen.

    Es erhält der den Wert eines Gegenstandes der erkennt das es weitere gibt/geben wird, die ebensfalls einen Sinn darin sehen. Somit ist es gerecht verteilt. Die ersten die dazu beitragen Bitcoins freizuschalten und dafür sorgen das es bekannt wird, erhalten den größten Nutzen. Es war ist nie anders gewesen...
    Mit Gold oder anderen Dingen ist es in der Geschichte nicht anders Verlaufen.

    Der große Wert einzelner Bitcoins in der Zukuft, wie bereits im Artikel angedeutet, könnte auf Milli-Bitcoins (mBc) runtergrbochen werden. Hier steht aber der Erfinder der Bitcoins vor der Herausforderungen, aus jedem Bitcoin-Schlüssel eine Bestimmte und feste Anzahl an Unterschlüsseln zu generieren. Sollte aber, mit seiner bisherigen Leistung verglichen, kein wirklich großes Problem darstellen.

    > Das ist doch ein Widerspruch in sich. Um die Gültigkeit - und vor allem die
    > Einzigartigkeit - eines Bitcoins zu prüfen müsste so ständig bekannt sein,
    > wo sich jeder Einzelne davon grad befindet. Zudem müßte er permanent vom
    > Netzwerk erreichbar sein. Wenn dieser Bitcoin nun aber das digitale Pendant
    > zu Bargeld sein soll muß ich meine "Geldbörse" auch beliebig lange offline
    > halten und auch über wege weitergeben können, die nicht mit dem gesamten
    > Netzwerk in Verbindung stehen.

    Dein Argument ist hier sehr hinfällig. Es handelt sich um eine Wertbeziehung in einem global vernetztem System. Es ist nicht dazu da, es zu transportieren. Du hast nur dann Zugriff, wenn du Zugriff zum Netz hast, da du auch nur dort Zugriff auf dein Bitcoins hast. Denn ohne Netz, was deine Bitcoins bestätigt, ist deine Geldbörse leer.

  20. Re: meeehr kelt

    Autor: Untomolas 31.05.11 - 09:39

    > Das ist doch ein Widerspruch in sich. Um die Gültigkeit - und vor allem die
    > Einzigartigkeit - eines Bitcoins zu prüfen müsste so ständig bekannt sein,
    > wo sich jeder Einzelne davon grad befindet. Zudem müßte er permanent vom
    > Netzwerk erreichbar sein. Wenn dieser Bitcoin nun aber das digitale Pendant
    > zu Bargeld sein soll muß ich meine "Geldbörse" auch beliebig lange offline
    > halten und auch über wege weitergeben können, die nicht mit dem gesamten
    > Netzwerk in Verbindung stehen.

    Ja, es ist prinzipiell bekannt, wo sich jede einzelne BitCoin zu jedem Moment befindet. Das liegt daran, dass jede einzelne Transaktion grundsätzlich öffentlich ist. Somit kann man nachverfolgen, wo sich die BitCoins befinden. Es ist dazu aber nicht nötig, dass jeder Teilnehmer immer online ist. Solange man offline ist und damit keine Transaktionen durchführt, ändert sich halt nichts am eigenen "Kontostand".

    Offline BitCoins weitergeben geht dagegen im Prinzip nicht. Jede Transaktion wird erst dann verbucht, wenn sie im Netzwerk öffentlich geworden ist und die große Mehrheit der Nodes sie akzeptiert hat. Grundsätzlich könnte man zwar auch offline BitCoins in Form von Transaktionen weitergeben - "gebucht" wird das aber erst, wenn die Transaktion dann im Netzwerk verbreitet wird. Insbesondere könnte der Sender des Geldes in der Zwischenzeit seine BitCoins auch mehrfach ausgeben. Merken würde es der Empfänger erst, wenn er versucht seine Transaktion im Netzwerk zu veröffentlichen und die Mehrheit der Knoten das ablehnt, weil sie bereits eine Transaktion mit dieser BitCoin in der Zwischenzeit verbucht haben.

    Deshalb kann man als Empfänger Geld auch erst dann als erhalten betrachten, wenn man online ist, die Transaktion verbreitet hat und die Mehrheit der Knoten diese auch akzeptiert. Aus Sicherheitsgründen muss man dann auch noch gewisse Zeit warten (Größenordung wenige Stunden), um sicher zu sein, dass die akzeptierenden Knoten die überwältigende Mehrheit der Rechenleistung im Netz stellen und damit die Transaktion in den einzig gültigen Transaktionspfad eingegangen ist.

    Für Sofortkäufe (wie z. B. im Supermarkt, der Bäckerei, ...) eignet sich das System deshalb nicht, weil der Empfänger halt erst nach einiger Zeit sicher weiß, ob er die BitCoins wirklich erhalten hat.

    > Dazu kommen ohnehin noch weitere Probleme. Mal angenommen, Bitcoin
    > avanciert tatsächlich zu einer anerkannten Währung, so wäre die Verteilung
    > mehr als ungerecht. Wer früh die entsprechende Rechenpower aufgebracht hat
    > um sich viele Bitcoins zu sichern wird zur Finanzelite der Zukunft.
    > Otto-Normal-Bürger hat dazu keine Chance.

    Du könntest einfach jetzt BitCoins kaufen, solange sie noch "günstig" sind, wenn du meinst, dass dort ein enormes Potential dahintersteht.

    > Auch ist einigermaßen ersichtlich, wohin der Gegenwert noch steigen wird,
    > wenn es tatsächlich das Bargeld ablösen können soll: 2006 waren 559 Mrd. ¤
    > im Umlauf (nur Bargeld). Daraus ergibt sich bei max. 21 Mio. Bitcoins ein
    > Zielwert von 26619,05¤ pro Bitcoin, worauf gleich das nächste Problem
    > folgt: Aus diesen Erwartungen wird der Bitcoin bestenfalls zum
    > Spekulationsobjekt ohne reellen Gegenwert. Damit hätte es die selbe
    > Grundlage wie Derivate oder eher noch CFDs und auch den selben
    > volkswirtschaftlichen Nutzen - nämlich keinen.

    Sie können Bargeld nur in begrenztem Maß ersetzen, da sie halt nur für Online-Transaktionen taugen und auch jede Buchung einige Zeit dauert. Bargeld bzw. andere Zahlungssysteme wird es deshalb auch in Zukunft weiter brauchen. Im Supermarkt wird man - zumindest anonym - nie mit BitCoins bezahlen können. Es ist eher mit dem Lastschriftverfahren vergleichbar, da der Verkäufer erst im Nachhinein erfährt, ob auch wirklich "Deckung" besteht.

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