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Was ich nicht verstehe...

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  1. Was ich nicht verstehe...

    Autor: derJimmy 30.05.11 - 18:14

    ... ist die Tatsache, wo das "echte" Geld hingeht. Es muss eine Art zentraler Notenbank geben, die anfangs die Bitcoins ausgegeben hat. Dass es sich nach und nach selbst reguliert ist richtig, aber dennoch muss es einen Initialtausch geben.

  2. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Me.MyBase 30.05.11 - 18:18

    Wenn ich das richtig verstehe ist hier jeder selbst seine Notenbank. Schmeiß den Rechner an, lass einen Bitcoin errechnen (was lt. Artikel ja wohl recht lange dauert und mit jedem Mal länger) und du hast ihn. Für lau. Bzw. für die Stromkosten die zum errechnen nötig waren.

  3. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Lord Gamma 30.05.11 - 18:20

    https://en.bitcoin.it/wiki/Trade#Currency_exchange

  4. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Raketen angetriebene Granate 30.05.11 - 19:00

    So weit ich das verstanden habe, wurde am Anfang nur einmal die maximale Anzahl an Bitcoins festgelegt. Das war's.

    Den Rest erledigt das Peer-to-Peer-Netzwerk. Coins werden von jedem Peer erstellt und deren Signatur an alle anderen Peers verteilt, somit Fälschungen, also doppelte Coins, nicht möglich sind: Eine ID kann nicht zweimal den gleichen Coin überweisen, das gesamte Netzwerk wüsste das dann. Das Erstellen von Coins ging anfangs sehr rasant, und je näher sich das Netzwerk der einmal festgelegten Maximalgeldmenge nähert desto länger dauert das Erstellen, wie das Erstellen nun erschwert wird, weiß ich nicht. Wahrscheinlich müssen neue Coins mit allen bisher erstellten Coins einmal kryptografisch signiert werden, wenn man das überspringt, um zu betrügen, dann wird die Coin wahrscheinlich nicht akzeptiert. Auch sind alle Clients zunehmend mit der Kontrolle von Transaktionen und Überprüfen von neuen Coins anderer beschäftigt, was auch dazu führt, das weniger Rechenzeit für das Erstellen der Coins übrig bleibt... Naja, ist jetzt nur ein educated guess meinerseits.

    Also die Bitcoins wurden alle errechnet, da wurde anfangs nichts eingetauscht, der Autor ist nicht die Zentralbank und hat da nicht einen Haufen Dollars mit "verdient". Der Wert der Währung entstand ganz einfach dadurch, dass von Anfang an eine feste Geldmenge gesetzt war und das Erstellen neuer Coins irgendwann unattraktiv und sinnlos werden würde. Was mittlerweile schon der Fall ist. Es ist einfacher, schneller und billiger Coins zu kaufen, als die eigenen Rechner die berechnen zu lassen, das kostet nämlich mittlerweile mehr Strom, als die errechneten Coins wert sind.

    Ich bin mir sicher, der Erfinder hat sich schon seine Gedanken gemacht, so dass man da nicht betrügen kann. Einzig die Kryptografie, die hinter dem System steckt, könnte sich als Schwachstelle erweisen, aber das glaube ich kaum, dass selbst wenn man eine Kollision herbeiführt, dass die irgendwie praktisch zum Betrug ausgenutzt werden kann.

    Ist schon ein interessantes Projekt und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Umtausch in staatliche Währungen irgendwann verboten werden wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.11 19:04 durch Raketen angetriebene Granate.

  5. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.05.11 - 19:57

    Raketen angetriebene Granate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es ist einfacher, schneller und billiger
    > Coins zu kaufen, als die eigenen Rechner die berechnen zu lassen, das
    > kostet nämlich mittlerweile mehr Strom, als die errechneten Coins wert
    > sind.

    Eben, wem gibst du deine Euros damit du dafür Bitcoins bekommst?

  6. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Xstream 30.05.11 - 20:00

    deinem stromversorger

  7. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: /mecki78 30.05.11 - 20:14

    derJimmy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es muss eine Art
    > zentraler Notenbank geben, die anfangs die Bitcoins ausgegeben hat.

    Eben nicht, das ist ja der Witz an dem System. Es gibt gar nichts zentrales, alles ist dezentral, dadurch nicht kontrollierbar (im Sinne von "abschaltbar" oder "manipulierbar"). Jeder kann sich so einen Client herunterladen, ihn Tage lang rechnen lassen, und wenn man viel Glück hat, dann errechnest du einen "gültigen Block"; dieser Block ist dann 50 Bitcoins wert. Faktisch könntest du so reich werden... aber die Realität sieht anders aus.

    Ein normaler Rechner müsste derzeit 24 Stunden am Tag für 2 Jahre lang durchrechnen, um vielleicht einen einzigen Block zu lösen. Das ist viel zu lange, also tun sich viele Nutzer in Netzen zusammen und lösen einen Block gemeinsam - das können 50 bis 1000 Rechner sein, oder sogar noch mehr, und wenn sie zusammen einen Block gelöst haben, dann bekommen sie zusammen 50 Bitcoints, die sie aber untereinander aufteilen müssen. Faktisch ein Verlustgeschäft, denn die Investition war größer als der Gewinn (alleine die Stromkosten werden den Gewinn bei weiten übersteigen); man hätte günstiger welche bekommen, wenn man einfach direkt welche gekauft hätte.

    Wenn ein Block errechnet wurde, dann gibt es 50 neue Bitcoins und diese können dann für irgendwas ausgegeben werden. Da das Errechnen eines Blockes aber zunehmend schwerer wird und außerdem die Belohnung alle 210'000 Blocks halbiert wird (d.h. dann gibt es nur noch 25, dann nur noch 12,5 usw.), wird es zunehmend immer unrentabler neue Blöcke zu errechnen.

    Ganz am Anfang haben vielleicht einige Glück gehabt, da waren Blöcke noch einfach zu lösen, die haben schnell mal 50 Bitcoins bekommen (also $375 nach aktuellen Kurs), aber auch da war es schon ein Glücksspiel und man kann das betrachten wie ein Startkapital (so ne Art Begrüßungsgeld, wer sich daran noch erinnern kann) und der Aufwand wuchs sehr schnell, genauso wie die Anzahl der Teilnehmer am "Losverfahren". Jetzt kann man sagen, ist ja unfair, hätte ich es früher gewusst... ja, aber das kann man auch sagen über die Leute, die vor einigen Jahren Apple Aktien gekauft haben, als diese noch $30 pro Stück Wert waren. Hätte ja auch sein können, dass die Währung floppt und wieder vom Markt verschwindet bzw. dass der Kurs so schlecht ist, dass man mit 50 Bitcoins nicht einmal nen Kaugummi bekommen hätte. Da dem nicht so scheint, wurden die ersten Nutzer eben für ihre Rechenzeit, Stromkosten und Netzwerkbandbreite fürstlich belohnt, die nächsten Nutzer immer noch ganz ordentlich, usw. D.h., nur wenn die ersten Nutzer das Geld auch bis heute aufgehoben haben! Haben sie es sofort wieder ausgegeben, tja, dumm gelaufen, denn am Anfang war der Kurs noch deutlich niedriger (am Anfang waren 50 Bitcoins keinen einzigen Dollar wert).

    D.h. im Prinzip hättest du noch viel einfacher reich werden können als Blöcke errechnen. Einfach die ersten Bitcoins kaufen zu einem sehr niedrigen Wechselkurs und bis heute aufheben, dann wieder verkaufen. Tatsächlich wäre das dich noch "günstiger" gekommen, bzw. dein Gewinn wäre dabei sogar deutlich höher gewesen als beim Errechnen von Blöcken. Das gleiche gilt eben auch für andere (reale) Währungen oder Aktien oder sonstige Wertpapiere. Selbst mit Gold hätte das funktioniert, siehe Goldpreisentwicklung:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/df/Goldpreis_10_Jahre_ab_1999_Chart.png

    So ist das nunmal in der Wirtschaft... und Vorsicht, Kurse können auch wieder fallen. Wer jetzt glaub, er muss für 1000 Euro Bitcoins kaufen, dem muss klar sein, die 1000 Euro sind weg, wenn morgen der Bitcoin Preis in's bodenlose fällt, was jederzeit passieren könnte. Hohe potentielle Gewinne sind auch immer mit einem sehr hohen Risiko verbunden.

    /Mecki

  8. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Sinnfrei 30.05.11 - 20:33

    Was ich mich eher frage ist, wenn ich Bitcoins habe, und möchte die zu echtem Geld machen, wie komme ich dann (sicher) an selbiges?

    __________________
    ...

  9. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Sachrial 30.05.11 - 20:45

    ...ist dass man Vertrauen in Bitcoins steckt...
    Geld ist spätestens seit dem es von dem Goldpreis entkoppelt wurde eine Vertrauens- und Glaubenssache. Ich würde NIEMALS Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptieren. Und hier liegt für mich das Problem.
    Wie kommt man darauf eine Währung zu kreiren? Wer gibt REALE Wertgegenstände oder Dienstleitungen für Bitcoins her? Kann mir das mal jemand erklähren? Ist das ganze tatsächlich einfach eine Vertrauenssache wie es damals mit dem Papiergeld war? Wenn mehr Menschen Bitcoins akzeptieren/vertrauen haben sie tatsächlich einen Wert und man kann damit z.B. ein Auto kaufen? (Zumindest solange Bitcoins nicht verboten werden) Das klingt für mich einfach absolut unvorstellbar. Aber naja, dass haben sich damal die Menschen bei dem Papiergeld wohl auch gesagt ;) Was für mich unvorstellbar ist, muss ja für Andere nicht auch so sein...
    Trotzdem, ich fühle mich irgendwie unwohl bei dem Gedanken, dass es (meiner Meinung nach) tatsächlich Menschen gibt, die "dumm" genug sind in so etwas Zeit und Geld zu investieren. Das schreit geradezu nach Lug und Betrug... Meine (nicht wissenschaftliche) Meinung...

  10. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: derJimmy 30.05.11 - 20:45

    Also ich glaube, die Antwort (so ausführlich sie auch ist) ist bullshit. Das mit den Stromkosten hast du komplett falsch verstanden.

  11. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: /mecki78 30.05.11 - 21:21

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ich mich eher frage ist, wenn ich Bitcoins habe, und möchte die zu
    > echtem Geld machen, wie komme ich dann (sicher) an selbiges?

    Indem du sie jemand anderen verkaufst, der sie gerne haben möchte und bereit ist, dir dafür Geld zu zahlen. Im Prinzip wie auf der Börse:

    Wenn du Aktien hast, wie machst du die wieder zu Geld? Du verkaufst sie. Das geht natürlich nur, wenn jemand bereit ist, dir die Aktien abzunehmen zum aktuellen Kurswert. Findet sich keiner, dann bietet dein Makler sie günstiger an als der aktuelle Kurswert, um einen Anreiz zu schaffen und findet sich jetzt einer, dann fällt der Kurswert der Aktie, weil du sie unterm Kurswert verkauft hast. Findet sich immer noch keiner, geht dein Makler weiter runter... oder gibt auf, wenn du ihm ein unteres Limit gesetzt hast, dass er nicht unterschreiten darf. Umgekehrt, wenn du Aktien kaufen willst, aber keiner bietet welche zum Kurswert an, dann erhöht dein Makler sein Gebot über den Kurswert, wieder um einen Anreiz zum Verkauf zu schaffen. Schlägt jetzt einer zu, dann steigt der Kurswert der Aktie; ansonsten geht dein Makler höher, außer du hast ihm ein oberes Limit gesetzt.

    Bei Bitcoins ist aber das ganze Internet die Börse. D.h. wenn du Bitcoins besitzt und jemanden online findest, der welche haben möchte, kannst du ihm unter der Hand deine Bitcoins verkaufen, zu einem Preis, den ihr untereinander aushandelt und ihr handelt auch aus, wie das reale Geld transferiert werden soll. Um die Sache etwas zu vereinfachen, gibt es z.B. diese Exchange Seite:

    https://www.mtgox.com/

    Hier kannst du Bitcoins anbieten (Sell) oder selber welche erwerben (Buy), wobei die Seite selber nur dazu dient, einen Käufer und einen Verkäufer zusammen zu führen. Dafür werden sie am Umsatz beteiligt (0,65%). Der Erlös wird dir auf dein Mt Gox Konto gut geschrieben, von wo du es dann als reale Euro zu dir transferiert werden kann (ähnlich wie bei PayPal). Die Seite ist aber nicht für Europäer geeignet, weil sie erlaubt max. 10 Euro auf einmal abzubuchen und dabei nochmal 2% Gebühren erhebt.

    Es gibt aber andere, wie die hier z.B.:

    https://bitmarket.eu/market

    Die Seite ist sogar komplett kostenlos und mischt sich auch nicht in den Transfer ein (d.h. Käufer und Verkäufer transferieren das "echte" Geld direkt, wie auch immer sie wollen: Überweisung, PayPal oder auch Bargeld per Brief, wenn gewünscht), sie dient lediglich als sicherer Mittler; d.h. die Bitcoins werden von der Seite zwischen gehalten, bis das echte Geld transferiert wurde. Ob man denen vertrauen kann ist die andere Frage...

    Aber wenn die Währung erfolgreich bleibt, dann wird es irgendwann auch mal so eine Seite innerhalb von Deutschland geben, ohne hohe Gebühren, alzu restriktive Beschränkungen und vielleicht auch mit höherer Sicherheit.

    Langfristig ist es gar nicht gedacht, dass du ständig "wechselst", sondern du verdienst dir Bitcoins (lässt dir Waren oder Dienstleistungen mit Bitcoins bezahlen) und gibst diese dann wieder direkt aus (für andere Waren oder Diensteislungen)... wie eine richtige Währung eben.

    Für weitere Exchange Seiten und Seiten, wo man direkt mit Bitcoins Dienstleistungen oder Waren kaufen kann, siehe hier:

    https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

    /Mecki

  12. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: /mecki78 30.05.11 - 21:29

    derJimmy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich glaube, die Antwort (so ausführlich sie auch ist) ist bullshit.
    > Das mit den Stromkosten hast du komplett falsch verstanden.

    Ich habe mich bei den "Stromkosten" nicht auf den Artikel bezogen. Nur weil die dort auch von Stromkosten reden, heißt dass noch lange nicht, dass wir von den gleichen Stromkosten reden.

    Ich rede hier von den Stromkosten, die dadurch entstehen, dass du deinen Rechner Tag und Nacht laufen lässt, um Blöcke zu lösen; denn wie gesagt, dein Rechner muss gut 2 Jahre unter Volllast durchrechnen, damit du einen Block lösen kannst (CPU + GPU) und jetzt rechne dir mal aus, wie viele Stromkosten dein Rechner durch diese Volllast in 2 Jahren erzeugt, verglichen mit 2 Jahren Normallast (und über Nacht entweder ausgeschaltet oder im Standby). Das sind deutlich mehr als 50 Bitcoins wert sind und somit unrentable, d.h. niemand wird reich, indem er Blöcke löst. Nimm das Geld, kauf dir Bitcoins direkt und du bekommst deutlich mehr als 50 Stück für das Geld, was du sonst in Strom investiert hättest.

    Was die im Artikel meinen, ist mir egal, denn darauf habe ich mich nicht bezogen.

    /Mecki

  13. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Der braune Lurch 30.05.11 - 21:30

    Die Einführung des Papiergeldes hatte genau das gleiche Problem: Der Gegenwert des Geldes liegt nicht im Geld selbst (bei den Münzen eben im Rohstoff, aus der sie hergestellt wurde). Genau wie die Rohstoffe sind Bitcoins aber begrenzt, was Papiergeld nicht ist. Man kann nicht mehr Bitcoins als die 21 Billionen herstellen und die Währung damit abwerten. Und genau das war ja auch der Vorteil aus der Zeit, als die Währung noch ihren Wert aus dem Material bezog, denn wirklich einen Sinn hat Gold nur eingeschränkt. Aber die existierende Menge ist eben beschränkt.

    ------------------------------
    Der Molch macht's.
    ------------------------------

  14. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: /mecki78 30.05.11 - 21:34

    Sachrial schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde NIEMALS Bitcoins als
    > Zahlungsmittel akzeptieren.

    Musst du ja auch nicht. Zwingt dich ja auch niemand irgend eine andere Währung zu akzeptieren.

    > Wer gibt REALE
    > Wertgegenstände oder Dienstleitungen für Bitcoins her?

    z.B. die hier aufgelisteten:

    https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

    Und diese Liste ist bestimmt nicht vollständig.

    Das Hauptproblem aller Online Zahlungssysteme ist, sie sind nicht anonym und Lückenlos zurück verfolgbar. Das gilt auch für alle offline Systeme, bis auf Bargeld, versteht sich. Ich denke, in gewissen Kreisen erfreut sich ein absolut anonymes und nicht zurück verfolgbares Zahlungsmittel daher bestimmt hoher Beliebtheit ;-)

    /Mecki

  15. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: lear 30.05.11 - 21:35

    Sachrial schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...ist dass man Vertrauen in Bitcoins steckt...
    > Geld ist spätestens seit dem es von dem Goldpreis entkoppelt wurde eine
    > Vertrauens- und Glaubenssache. Ich würde NIEMALS Bitcoins als
    > Zahlungsmittel akzeptieren.

    Dir ist schon klar, daß Du Dir hier selbst widersprichst?

    > Wie kommt man darauf eine Währung zu kreiren?
    Weil es sich schlecht mit Autos bezahlt?

    > Wer gibt REALE Wertgegenstände oder Dienstleitungen für Bitcoins her?
    Jeder? Ob die Dinger nun "Bitcoin" heißen oder "Euros" spielt keine Rolle, wie Du ja anfäglich durchaus korrekt beobachtet hast.
    Gold ist übrigens auch nicht mal Ansatzweise seinen Preis in Euro wert - die Anwendungsmöglichkeiten sind eher speziell und begrenzt im Verhältnis zu der vorhandenen Goldmenge (deswegen liegt es ja auch vorwiegend irgendwo rum..)

    > jemand erklähren? Ist das ganze tatsächlich einfach eine Vertrauenssache
    > wie es damals mit dem Papiergeld war?
    Vertrauen - ja, aber nicht in eine Instanz sondern eine soziale Konvention. (Du kriegst und nimmst Geld für Deine Arbeit, weil Du davon ausgehst davon Brötchen und einen Computer kaufen zu können)

    > Wenn mehr Menschen Bitcoins akzeptieren/vertrauen haben sie tatsächlich einen Wert > und man kann damit z.B. ein Auto kaufen?
    Wenn Dein Autohändler sie akzeptiert.

    Die Qualität der Bitcoins hängt sehr von der Qualität des verwendeten Hashes der die Herstellung begrenzt ab. Normalerweise garantiert der Staat (die Zentralbank) für den Wert des Geldes - in diesem Fall ist es die Mathematik.
    Die Mathematik ist prinzipiell dem Staat sogar überlegen, da sie nicht politischen Schwankungen unterworfen ist. Dazu muß der Hash aber in jedem Fall funktionieren. Wenn ihn jemand bricht oder einen brauchbaren Quantecomputer vorzeigt, fällt das ganze System schlagartig zusammen.

    > Das klingt für mich einfach absolut unvorstellbar.
    Kann sein. Unterscheidet sich aber nicht wesentlich vom Alltag.

    > Das schreit geradezu nach Lug und Betrug...
    Wenn Du einen Betrugsvorschlag hast: immer her damit. Da dürfte sich schon ordentlich was abgreifen lassen ;-)

  16. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Sachrial 30.05.11 - 21:59

    Ja ich habe mir ganz am Anfang tatsächlich selber widersprochen. Typisches Beispiel von Satz vergessen -.- Eigentlich meinte ich:
    "Geld ist spätestens seit dem es von dem Goldpreis entkoppelt wurde auch eine absolute Vertrauenssache, trotzdem würde ich NIEMALS Bitcoins abkzeptieren WEIL es keine Kontrollinstanz gibt, die mir eine Sicherheit garantiert. Bei Papiergeld ist das anderst. Der Staat garantier Sicherheit. (siehe Bankenkriese)
    Das Bitcoin-System ist vollständig dem Vertrauen in die anderen Bitcoinbesitzer und damit dem Markt unterworfen, also auch Inflation, Deflation etc. OHNE jeglichen Puffer. Das ist mir zu Riskant. Man muss sich nur mal die emotionalen Reaktionen von Aktionärianern/innen ansehen um einen Vorgeschmack auf die Probleme zu erhaschen. Währungschwankungen wie zur Zwischenkriegszeit -.-"

    @lear
    Genau da liegt für mich das Problem, ich vertraue nicht gerne in eine "soziale Konvention", mir ist ein Staat lieber. Ich zweifle daran das die Menscheit schon so weit ist, auf eine höhere Kontrollinstanz wie den Staat zu verzichten. Das Gegenteil würde für mich gleichbedeutend sein, wie auf Anarchie zu vertrauen. Ist zwar schon arg weit weg vom Thema, aber prinzipiel geht es ja genau in diese Richtung.
    Auch vertraue ich nicht gerne blind in Computersysteme. Obwohl Mathematik sicherlich weniger Fehler produziert als Politik ;)
    Falls ich eine Idee hätte, wie man da Betrügen könnte würde ich mich aber natürlich bei dir melden. ;) Man muss ja sehen wo man bleibt ;)

    Also noch einmal kurz was mich an dem System stören würde: Keine Kontrollinstanz, dem zu Folge wahrscheinlich keine Währungsstabilität. Ohne Stabilität keinen oder nur geringen Fortschritt. Andere Meinungen dazu?



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.11 22:17 durch Sachrial.

  17. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Sinnfrei 31.05.11 - 00:00

    Darum geht es doch gar nicht. Es geht um den technischen Aspekt. Was hindert mich daran einen Bitcoin-Code mehrfach zu verkaufen? Wie stelle ich sicher, dass ich als Käufer einen gültigen Code bekomme, bevor ich mein echtes Geld überweise?

    __________________
    ...

  18. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Untomolas 31.05.11 - 00:38

    > Darum geht es doch gar nicht. Es geht um den technischen Aspekt. Was
    > hindert mich daran einen Bitcoin-Code mehrfach zu verkaufen? Wie stelle ich
    > sicher, dass ich als Käufer einen gültigen Code bekomme, bevor ich mein
    > echtes Geld überweise?

    Am mehrfachen Verkauf hindert dich das öffentliche Transaktionsmodell. Jede Transaktion wird im gesamten Netzwerk verteilt. Dafür ist insbesondere der Empfänger der Transaktion zuständig, denn in seinem Interesse ist es, dass die Transaktion öffentlich wird, dass er jetzt der legitime Besitzer ist. Solltest du versuchen eine BitCoin doppelt auszugeben, dann wird die zweite derartige Transaktion von den Nodes, die bereits deine erste Transaktion gesehen haben, nicht akzeptiert sondern einfach ignoriert.

    Alle 10 Minuten errechnet jede Node einen schwer zu errechnenden Hashwert über die von ihr akzeptierten Transaktionen und den Hashwert der letzten Transaktionsrunde. Die Node, die das zuerst schafft, verteilt diesen Hashwert dann im Netzwerk. Wenn die anderen Nodes das Ergebnis überprüft haben, dann übernehmen sie diesen Hashwert ihrerseits für die danach folgende Transaktionsrundenberechnung.

    Wölltest du eine BitCoin doppelt ausgeben, dann würde der Großteil des Netzwerks das nicht akzeptieren. Wenn du wölltest, dass das Netzwerk die zweite Transaktion auf Dauer trotzdem zulässt, dann müsstest du ab jetzt für eine ganze Menge Transaktionsrunden schneller als das Netzwerk rechnen und stets deinen Hashwert mit deiner enthaltenen zweiten Transaktion als erster präsentieren. Erst wenn du das mehrere Runden geschafft hättest, dann schwenken die anderen Knoten nach und nach auf deinen Transaktionspfad um. Das ist allerdings extrem unwahrscheinlich, dass du das schaffst, weil die Hashwerte extrem schwer zu berechnen sind. Schon überhaupt innerhalb akzeptabler Zeiten ein Ergebnis zu haben, ist recht schwer. Dort mehrfach sogar als erster das Ergebnis zu haben, würde bedeuten, dass du mehr Rechenleistung als alle anderen zusammen aufbringen musst.

    Trotzdem könnte man natürlich durch schnelle doppelte Ausgabe von BitCoins im Netzwerk Verwirrung stiften. Eventuell sieht dann die eine Hälfte von Nodes die erste Transaktion zuerst und die andere Hälfte die zweite. Hier kommt es dann einfach auf Glück drauf an, welche Nodegruppe danach ihre Hashwerte eher präsentiert und sich somit durchsetzt.

    Deshalb kann man als derjenige, der Empfänger einer Transaktion ist, auch den Betrag nicht sofort als "gutgeschrieben" betrachten. Man muss warten und schauen, ob sich diese Transaktion danach in den von der Mehrzahl der Nodes akzeptierten Hashwerten auch wieder findet (Größenordung von 1-2 Stunden, da dann 6 - 12 Transaktionsrunden gelaufen sind und es unwahrscheinlich ist, dass ein Betrüger per "Glückstreffer" so oft als erster die Hashwerte gegen das ganze Netzwerk berechnet hätte).

    Für Soforttransaktionen eignet sich das System deshalb nicht, sondern es ist schon eine gewisse Wartezeit im Stundenbereich mit jeder Transaktion verbunden.

  19. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: lear 31.05.11 - 02:12

    > Bei Papiergeld ist das anderst. Der Staat garantier Sicherheit. (siehe Bankenkriese)
    Ähhhh, was? Die EZB hat /lange/ gegen den Druck der Politik durchgehalten (was andere *hust* trans *hust* atlantische *hust* Banken nicht gerade von sich behaupten können), ist dann am Ende aber doch "eingeknickt" (und Weber ist vorauseilend zurückgetreten)

    Davon abgesehen hat uns die kaschierte Inflationspolitik Greenspans erstmal in die Immobilienblase und damit letztlich Bankenkrise geführt.
    Clinton hat das seinerzeit angeleiert (allerdings möglicherweise mit tatsächlich hehren Zielen) und Bush hat dann das chimerikanische System gnadenlos ausgebeutet um seine fragwürdigen Aktionen irgendwie zu finanzieren.
    Die Konsequenz dieser absichtlich verschleierten und bewußten Inflation waren dann optisch permanent steigende Immobilienpreise die die US Kreditinstitute in fragwürdige Maneuver verleitet haben (da scheinbar die Immobilienrendite den Hypothekzins weit überstieg, schien es erstmal ein völlig risikoloses win-win Geschäft zu sein - es hätte allerdings auffallen können daß das ein bisschen zu gut kligt, ist es dann ja auch...) und mit dem an Kreditmärkten allseits sehr beliebten "Wer findet den Dümmsten Anleger?" endeten (u.A. die dt. Landesbanken, das kommt davon wenn man Politversager in den Vorstand hieft...)

    > Das Bitcoin-System ist vollständig dem Vertrauen in die anderen Bitcoinbesitzer
    NEIN!
    Das System "ist vollständig dem Vertrauen DER anderen Bitcoinbesitzer" unterworfen. Solange niemand grundlos Panik wg. der Währung kriegt, passiert nicht viel (die Geldmenge ist ja wohl technisch nach oben gedeckelt. Wie gesagt: unter dem Vorbehalt daß das limitierende System -hashkollisionsbasiert nehme ich nur an!- auch mathematisch einwandfrei ist.)

    > und damit dem Markt unterworfen, also auch Inflation, Deflation etc. OHNE jeglichen > Puffer. Das ist mir zu Riskant.
    Und dann stehst Du auf Rohstoffe wie Gold? Was denkst Du wie deren "Wert" zustande kommt, wo die gehandelt werden und wie leicht das ins Rutschen kommen kann? (Weil sie viele verschiedene Währungen kompensieren sollen, die ihrerseits wie angeführt nicht immer auf Stabililtät sonder mehr auf Wahlergebnisse ausgerichtet sind)

    > Währungschwankungen wie zur Zwischenkriegszeit -.-"
    Weimar ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Die Dt. Regierung hat sich damals nämlich einen tollen Trick ausgedacht um ihre Kriegsschulden zu bedienen: sie haben einfach angefangen Geld zu drucken wie bescheuert. So viel zur staatlichen Stabilitätsgarantie. Deswegen hat -formal- die Politik auch nichts bei der Bundesbank zu melden. Böse Erinnerungen...

    > Genau da liegt für mich das Problem, ich vertraue nicht gerne in eine "soziale
    > Konvention", mir ist ein Staat lieber.
    Der Staat *ist* eine soziale Konvention, der du hier indirekt wieder unterliegen würdest.
    Und er ist -was die politik anlangt- eine ziemlich besch...eidene wenn es um Stabilität geht.
    Die soziale Konvention in die Du alternativ direkt vertrauen müßtest ist übrigens, daß niemand gerne Pleite gehen möchte.
    Das würde jetzt reichlich kompliziert und geht in die Netzwerktheorie, nein - nicht eth0...

    Kurz gefasst hat niemand Interesse einseitig aus einem Netz auszusteigen: stell dir vor Dein Bäcker nimmt ab morgen nur noch Quadlos, der geht dann übermorgen stempeln.
    Gefährlich würde es erst bei einer Stampede. Sowas passiert auf existierenden Kreditmärkten immer wieder (run auf die Rohstffmärkte weil der Eure mal wieder am Ende ist ;-) und dann braucht man tatsächlich eine Kontrollinstanz die den Kurs hält und die Akteure wieder beruhigt. Im konkreten Fall könnte bereits das Gerücht, daß die die Geldmenge limitierende Hashfunktion angreifbar ist das System kollabieren lassen weil alle möglichst schnell rauswollen.
    Die Frage ist aber noch wie man aus dem totalen und endgültigen Kollaps dieses/eines Systems Kapital schlagen könnte - also wo der Anreiz läge sowas zu provozieren. (Normalerweise wird bei sowas nicht der Totalzusammenbruch provoziert aber was anderes ist bei einem komplett dezentralen System kaum vorstellbar)

    > Das Gegenteil würde für mich gleichbedeutend sein, wie auf Anarchie zu vertrauen.
    Die Anarchie ist hier nicht so riskant (die Schwarmintelligenz will schon geschlossen in Deine Richtung) sondern wie gesagt (potente) Marodeure - "Bitcointerroristen", sozusagen.
    Wenn Du aber *beweisen* könntest, daß die Geldmenge nach oben asymptotisch begrenzt ist, wäre das System stabil und vermutlich den bestehenden Kreditsystemen deutlich überlegen ("vermutlich" weil mir so um 2:00Uhr kein größerer Nachteil enfällt, er aber durchaus noch existieren kann)

    > Keine Kontrollinstanz, dem zu Folge wahrscheinlich keine Währungsstabilität.
    Ich behaupte mal: so lange das System insgesamt bestünde (das impliziert hinreichend starke Akzeptanz), würde die Währung sich auf homhem Niveau stabil einpendeln. Wenn, dann droht der totale Unte... Zusammenbruch.
    Es wird jedenfalls deutlich weniger Schwankungen unterligen als staatlich/politisch gestützte Systeme (wobei eben letzeres i.W. von der Integrität der Verantwortlichen abhängt. Bei den Ökonomen der Zentralbanken mache ich mir da weniger Sorgen - aber nur solange sie nicht ihre berufliche Zukunft gegen ihre Integrität setzen müssen... Das Politiker dazu neigen Finanzprobleme durch Geldpolitik zu lösen ist leider hinreichend bekannt)

  20. Re: Was ich nicht verstehe...

    Autor: Enyaw 31.05.11 - 08:02

    Fizze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raketen angetriebene Granate schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es ist einfacher, schneller und billiger
    > > Coins zu kaufen, als die eigenen Rechner die berechnen zu lassen, das
    > > kostet nämlich mittlerweile mehr Strom, als die errechneten Coins wert
    > > sind.
    >
    > Eben, wem gibst du deine Euros damit du dafür Bitcoins bekommst?


    jemandem der BitCoins errechnet hat oder diese aus einer anderen Transaktion bezogen hat.

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Sony
Playstation 5 Standard versus PS5 Slim

Ein bisschen kleiner und schlanker: Golem.de hat die Playstation 5 Slim ausprobiert - und vergleicht die Konsole mit der bisher verfügbaren PS5.
Von Peter Steinlechner

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Super Mario 64 (1996): Als Mario die dritte Dimension eroberte
Super Mario 64 (1996)
Als Mario die dritte Dimension eroberte

Super Mario 64 ist ein Grund, warum das Nintendo 64 zum Erfolg wurde. Unser Golem retro_ zeigt, wie das Spiel ein ganzes Genre definierte.
Von Oliver Nickel

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