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Warum der Stress?

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  1. Re: Warum der Stress?

    Autor: Netspy 25.01.16 - 18:09

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast eines nicht verstanden. Es geht nicht um "mein Wissen", es geht
    > darum, dass in der technischen Forschung und Entwicklung politische
    > Argumente zurückstehen und physikalische, bzw. chemische Argumente die
    > absolute Hauptrolle einnehmen

    Also bei deinen bisherigen Postings war dein Hauptargument immer der Komfort der Kunden. Das interessiert momentan aber eben erst mal kaum jemanden.

    > Mich interessiert dein komischer Politikmist überhaupt nicht.

    Mich auch nicht, deshalb kam von mir auch nie irgendwelcher Politikmist.

    > Den Blick auf die Dinge um die es
    > bei diesen Raketen eigentlich geht, versperrt dieses Gehabe mit einer
    > dicken Nebelwand aus Selbstgerechtigkeit.

    Nebelwand ist ein gutes Stichwort.

    > Z.B. dieses absolut überflüssige Hin und Her - Getue mit der
    > Fallschirm/Bremsraketen Landungsvergleich von dir.

    Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

    > Erkläre doch einfach mal
    > was du technisch damit für einen Vorgang ausdrücken willst und gut!

    ??? Meinst du das, was ich dir schon längst geschrieben habe?

    > Mir geht es nicht um die Fallschirmlandung. Die ist momentan einfach nur gut erprobt und die hat man im Griff. Ob man später auf Triebwerken - wie es SpaceX mit der Return Capsule testet - landet, weiß ich nicht aber es kann gut sein. Es macht aber eben keinen Sinn, bei Raketen alles in einem Stück zu landen und die Trennung von Nutzlast und Rakete wird es wohl noch lange geben.

    > Dann hat man das entweder verstanden und es ist super oder man erkennt einen
    > Fehler in deiner Logik und dann ist es auch gut, dann verbessert man sich
    > die Erklärung des Vorganges und jeder ist einen Schritt weiter in seinem
    > Verständnis oder hat ein Missverständnis erfolgreich geklärt.

    Du kannst vieles über Fallschirmen und Raketentechnik gerne bei Wikipedia nachlesen.

    > Den schließlich vollkommen Thema fremden Rest deines Postings, du ich hab
    > überhaupt keine, nicht mal die geringste Lust darauf einzugehen.

    Das habe ich schon gemerkt. Du schreibst zwar viel aber gehst nicht auf das eigentliche Thema ein. Ist aber eben schlecht für einen fruchtbare Diskussion.

    > Mich interessiert einzig mit welchem technische Wissen, mit welcher technischen
    > Logik, oder welchen technischen Witz du diese viel zu wertvolle Thematik
    > ergänzt.

    Ich ergänze gar nichts. Ich habe dir nur erklärt, warum aus meiner Sicht deine ursprüngliche Idee, die Leute auf der Rakete wieder landen zu lassen, nicht praktikabel ist. Dort hast du eben den vorgebrachten Argumenten nichts wirkliches entgegensetzen können und dabei belasse ich es dann.

  2. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 25.01.16 - 22:50

    In den ersten beiden Wortwechseln war soweit ja alles klar. Bei deiner dritten Antwort, erinnerst du dich noch? Da kamen dann entweder Mutmaßungen wie

    >Ich schrieb schon: Die Kapsel wird in jedem Fall auch ein Rettungssystem für einen Startabbruch sein. Ob dazu die Landetriebwerke genutzt werden oder extra Triebwerke installiert sind, weiß ich nicht aber ohne so ein Rettungssystem würde New Shepard nie eine Zulassung für bemannte Starts bekommen.

    Was momentan überhaupt nicht der Fall ist, die Kapsel hat nur diese kleinen Raketen zum Abfedern des Aufpralls. Also eine lupenreine Mutmaßung in Form einer aus der holen Hand postulierte Zulassungsbedingung. Auf meine Erläuterung:

    > 3.) Wenn die Motoren der Kapsel bei der Landung laufen, ist das ein
    > Sicherheitsplus. Dann herrscht bei dem Landemanöver eine Zugspannung
    > zwischen der Kapsel und der Rakete. Werden da in einem Notfall die
    > Verbindungsschellen gesprengt, geht die Kapsel ab wie ein Gummiseil.

    Antwortest du mit einem Pauschalbemerkung:

    >Zusätzlich laufende Triebwerke sind eben nicht automatisch ein Sicherheitsplus.

    ...ohne darauf einzugehen was ich überhaupt ausgedrückt habe. Auf die Bemerkung:

    > 5.) Jup, Treibstoff ablassen. allerdings kein Kerosin, sondern
    > Sauerstoff/Wasserstoff.

    Antwortest du ebenso Inhaltslos mitt:

    >Und Wasserstoff ablassen ist leider deutlich komplizierter.

    Und warum dass Bitte?


    Ok, soweit habe ich dir dann mitgeteilt, dass es da in der Sache an allen Ecken und Enden fehlt und dass diese Art des Antwortens jedes noch so schöne technische Unterhaltung vernichtet, was sie ja auch getan hat indem sie die Diskussion mit mehr Unklarheit als Wissen überschüttete. Selbstverständlich will ich etwa wissen, warum Wasserstoff plötzlich schwieriger abzulassen sei als Kerosin. Den Wasserstoff steigt sofort auf und verpufft sehr schnell wenn er Feuer fängt, während sich Kerosin als brennende und schwer zu löschende Flüssigkeit über den Boden unter der Rakete ausbreitet. Hast du diesen Fakt also übersehen? Oder weist du darum aber du hast neue Infos die das widerlegen? So was ist wichtig, das macht den wesentlichen Unterschied! Das erfährt man aber nicht von dir, weil du anscheinend nicht offen genug bist, auch mal mitzuteilen dass du etwas nicht wusstest, falls es dir neu ist. Statt dessen kommt dann eben irgendeine Ablenkung mit der man nichts anfangen kann und bei der man ein zweites mal fragt.

    Und als ich dir darauf hin geantwortet habe, dass ich so nicht mehr über ein technisches Thema diskutieren will weil es eben zu nichts führt, hast du mich so dermaßen agro angefahren, dass deine Post auf dem Bolzplatz geendet ist. Der Rest ist Geschichte.



    Und wie gehst du die Meinungsverschiedenheit in dieser Nachricht an?


    >Du kannst vieles über Fallschirmen und Raketentechnik gerne bei Wikipedia nachlesen.

    >Ich ergänze gar nichts.


    So sieht es aus, und die Annahme geht dann mit gutem Grund dahin, dass du tatsächlich auch gar nichts weißt. Dass du also nur deshalb nicht antwortest, weil du gar keinen Wissenhintergrund besitzt aus dem du die Antwort entnehmen könntest, wobei deine Vorwürfe und deine Streitlust alleine der Absicht geschuldet seien, jenen Fakt aus dem Gesprächsfokus zu schieben.

    >Ich habe dir nur erklärt, warum aus meiner Sicht deine ursprüngliche Idee, die Leute auf der Rakete wieder landen zu lassen, nicht praktikabel ist.

    Das ist wiederum vollkommen in Ordnung. Und unabhängig davon muss man gar kein Profi sein, man muss nicht mal einen Plan haben von der Thematik, Meinungen und Ansichten bereichern jede Diskussion. Nur wenn du dazu übergehst, andere zu korrigieren und zu belehren, dann bist du denen auch die Erklärung und Aufschlüsselung dafür schuldig. Wie sagte schon Carl Sagan?:


    extraordinary claims require extraordinary proof


    Oder, hier nochmal ein fairer Einstieg, um aus dem Disput zurück finden: warum ist es einfacher Kerosin von einer Rakete abzulassen als Wasserstoff? Hab ich was Verpasst?

  3. Re: Warum der Stress?

    Autor: Netspy 26.01.16 - 00:02

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Was momentan überhaupt nicht der Fall ist, die Kapsel hat nur diese kleinen
    > Raketen zum Abfedern des Aufpralls. Also eine lupenreine Mutmaßung in Form
    > einer aus der holen Hand postulierte Zulassungsbedingung.

    Ja, mein Fehler. Ich hätte halt einfach mal auf der Webseite von Blue Origin schauen müssen:

    https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-conducts-successful-pad-escape-test

    Dort steht ganz klar:

    > FULL-ENVELOPE ESCAPE
    > From the time astronauts are secured in their seats until the capsule separates from the booster near apogee, escape is an option if needed. Drawing from the lessons of Mercury and Apollo, this is known as “full-envelope” escape.

    Und als ich das las, erinnerte ich mich auch schwach daran, dass es da ja schon mal was gab:

    https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-conducts-successful-pad-escape-test

    Also das Rettungssystem wurde schon 2012 getestet und ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie sieht mir das nach mehr als »kleinen Raketen zum Abfedern« aus.

    Reicht dir das endlich?

    > Auf meine Erläuterung:
    >
    > > 3.) Wenn die Motoren der Kapsel bei der Landung laufen, ist das ein
    > > Sicherheitsplus. Dann herrscht bei dem Landemanöver eine Zugspannung
    > > zwischen der Kapsel und der Rakete. Werden da in einem Notfall die
    > > Verbindungsschellen gesprengt, geht die Kapsel ab wie ein Gummiseil.
    >
    > Antwortest du mit einem Pauschalbemerkung:
    >
    > >Zusätzlich laufende Triebwerke sind eben nicht automatisch ein
    > Sicherheitsplus.
    >
    > ...ohne darauf einzugehen was ich überhaupt ausgedrückt habe.

    Ok, dann noch mal ausführlicher: Für deine Anforderung, muss das Triebwerk regelbar sein, was nur mit Triebwerken mit Flüssigtreibstoff geht. Heißt also, du willst direkt unter oder über den Passagieren Triebwerke mit Turbopumpen anbringen und Treibstoff + Oxydator durch die Kapsel pumpen.

    Das ist kein Sicherheitsgewinn, das ist ein sicherheitstechnischer Alptraum, den kein Ingenieur auch nur ansatzweise ins Auge fassen würde. Nicht umsonst sind die Rettungs- und Bremssysteme immer Feststoffsätze.

    > Auf die Bemerkung:
    >
    > > 5.) Jup, Treibstoff ablassen. allerdings kein Kerosin, sondern
    > > Sauerstoff/Wasserstoff.
    >
    > Antwortest du ebenso Inhaltslos mitt:
    >
    > >Und Wasserstoff ablassen ist leider deutlich komplizierter.
    >
    > Und warum dass Bitte?

    Zum Beispiel weil RP-1 im Gegensatz zu Wasserstoff nicht gekühlt werden muss. Oder weil er lange nicht so schnell verdunstet und damit auch bei kleineren Lecks nicht mal ansatzweise so gefährlich ist wie flüssiger Wasserstoff (Stichwort Knallgas).

    > Selbstverständlich will ich etwa wissen, warum Wasserstoff plötzlich
    > schwieriger abzulassen sei als Kerosin. Den Wasserstoff steigt sofort auf
    > und verpufft sehr schnell wenn er Feuer fängt, während sich Kerosin als
    > brennende und schwer zu löschende Flüssigkeit über den Boden unter der
    > Rakete ausbreitet.

    Da würde ich dann doch noch mal deinen Physiklehrer fragen.

    > Und als ich dir darauf hin geantwortet habe, dass ich so nicht mehr über
    > ein technisches Thema diskutieren will weil es eben zu nichts führt, hast
    > du mich so dermaßen agro angefahren, dass deine Post auf dem Bolzplatz
    > geendet ist.

    Ja, manchmal kommt es aus dem Wald so raus, wie man reinruft. Hast aber Recht, meine Antwort war nicht wirklich ok.

    > Der Rest ist Geschichte.

    Das vermute ich nach diesem Posting sowieso.

    > Und wie gehst du die Meinungsverschiedenheit in dieser Nachricht an?

    Siehe oben und die Links zu Blue Origin.

    Auf die restlichen Vorwürfe und angedeuteten Beleidigungen gehe ich jetzt nicht weiter ein.

  4. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 26.01.16 - 01:10

    >Ja, mein Fehler. Ich hätte halt einfach mal auf der Webseite von Blue Origin schauen müssen:

    Bitte/gerne.

    > Reicht dir das endlich?

    Ja, das reicht mir auf jeden Fall! Das ist was komplett anderes, das freut mich sogar richtiggehend, eine regelrechte Bereicherung, da lasse ich mich doch gerne überzeugen und endlich mal was zu beißen, super Info!



    > Ok, dann noch mal ausführlicher: Für deine Anforderung, muss das Triebwerk
    > regelbar sein, was nur mit Triebwerken mit Flüssigtreibstoff geht. Heißt
    > also, du willst direkt unter oder über den Passagieren Triebwerke mit
    > Turbopumpen anbringen und Treibstoff + Oxydator durch die Kapsel pumpen.
    >
    > Das ist kein Sicherheitsgewinn, das ist ein sicherheitstechnischer
    > Alptraum, den kein Ingenieur auch nur ansatzweise ins Auge fassen würde.
    > Nicht umsonst sind die Rettungs- und Bremssysteme immer Feststoffsätze.

    Da würde ich mal auf die SpaceX Dragon Capsule verweisen mit ihren acht SuperDraco Motoren. Die Beweist, dass die Idee von steuerbaren Flüssigbrennstoffraketenmotoren in einer Landekapsel schon mal bis zum Prototypen funktioniert. Aber weist du was? Warum überhaupt Raketen Motoren, warum den nicht Düsentriebwerke? Schließlich spielt sich dieses Problem von Origins Landung grundsätzlich und immer in der Atmosphäre ab. Radikal weiter gedacht, könnte man das Haupttriebwerk sogar noch während des Fluges zu 100% ausbrennen lassen, wenn die Düsentriebwerke so leistungsstark ausgelegt währen, das sie die ganze Konstruktion in der Luft halten könnten. Die Stabilität wäre wegen des niedrigen Schwerpunktes unerreicht. Wäre eine tolle Matheaufgabe das auszurechnen, ob das Gewichts-/Treibstoffmäßig aufgehen würde für einen 100 km Flug in die Höhe, aber das ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

    Siehe Super Draco Engine: https://de.wikipedia.org/wiki/SuperDraco

    Dabei spielt natürlich die Zielsetzung eine große Rolle. Will ich nur mal kurz eine bestimmte Höhe erreichen oder will ich in einen Orbit? Das sind natürlich zwei sehr unterschiedliche Konzepte. Wozu und wie sollte ich etwa die Kapsel an der Rakete befestigt lassen, wenn ich in den Orbit wollte?


    > > Und warum dass Bitte?
    >
    > Zum Beispiel weil RP-1 im Gegensatz zu Wasserstoff nicht gekühlt werden
    > muss. Oder weil er lange nicht so schnell verdunstet und damit auch bei
    > kleineren Lecks nicht mal ansatzweise so gefährlich ist wie flüssiger
    > Wasserstoff (Stichwort Knallgas).


    Die Knallgasbildung spielt ja nur eine Rolle, wenn sich Wasserstoff in geschlossenen Räumen ins richtige Verhältnis mit der Umgebungsluft mischt. Im Freien ist eigentlich gerade die schnelle Verdunstung und das sofortige Aufsteigen ein Vorteil gegenüber Flüssigbrennstoffen.

    >Ja, manchmal kommt es aus dem Wald so raus, wie man reinruft. Hast aber Recht, meine Antwort war nicht wirklich ok.

    Kudus, angenommen! Vielleicht habe ich die Ironie in meinen anfänglichen Beiträgen auch nicht ausreichend verdeutlicht, und damit selber schon von Beginn gewisse Missverständnisse implementiert? Den Rest, sollen wir den dann vergessen? Für das eigentliche Thema ist dieser Rest ohnehin komplett irrelevant.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 01:20 durch Ach.

  5. Re: Warum der Stress?

    Autor: Netspy 26.01.16 - 09:22

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Der erste Link zu dem Zitat sollte übrigens der sein:

    https://www.blueorigin.com/technology

    > Da würde ich mal auf die SpaceX Dragon Capsule verweisen mit ihren acht
    > SuperDraco Motoren. Die Beweist, dass die Idee von steuerbaren
    > Flüssigbrennstoffraketenmotoren in einer Landekapsel schon mal bis zum
    > Prototypen funktioniert.

    Du sagst es: Prototyp. Ich bin von diesem Konzept (noch) nicht wirklich überzeugt aber wer weiß was da noch kommt. Es ging in unserer vorherigen Diskussion jedoch primär um den (zusätzlichen) Einsatz als Rettungssystem und das halte ich für ausgeschlossen. Bei einem Ernstfall muss die Kapsel schnell stark beschleunigt werden und dazu müssten die Triebwerke a) sehr starke Leistungsreserven haben und b) extrem schnell steuerbar sein. Mindestens b ist mit momentaner Technik kaum machbar.

    > Aber weist du was? Warum überhaupt Raketen
    > Motoren, warum den nicht Düsentriebwerke? Schließlich spielt sich dieses
    > Problem von Origins Landung grundsätzlich und immer in der Atmosphäre ab.
    > Radikal weiter gedacht, könnte man das Haupttriebwerk sogar noch während
    > des Fluges zu 100% ausbrennen lassen, wenn die Düsentriebwerke so
    > leistungsstark ausgelegt währen, das sie die ganze Konstruktion in der Luft
    > halten könnten.

    Schau dir mal leistungsstarke Turbinen an und deren Größe und Gewicht. Die zusätzlichen Triebwerke würden locker die komplette Nutzlast ausmachen. Von aerodynamischen Problemen ganz zu schweigen. Bedenke auch: Die Triebwerke müssen die leere Rakete nicht nur schweben lassen, sie müssen sie aus dem hypersonischen Rücksturz auf null abbremsen. Dazu haben sie aber bestenfalls 30.000 Meter Zeit, weil vorher die Luft zu dünn ist. Das Schub-Gewicht-Verhältnis müsste sehr sehr deutlich über 1 sein, was eben große und leistungsstarke Turbinen erfordern würde.

    > Die Stabilität wäre wegen des niedrigen Schwerpunktes unerreicht.

    Die Stabilität ist schon jetzt kein Problem. Ein großes Problem sehe ich jedoch bei der Anordnung mit niedrigem Schwerpunkt: Was ist, wenn ein Triebwerk ausfällt? Je höher der Schwerpunkt, um so eher kann man das mit einer intelligenten Steuerung noch ausgleichen. Die Landung ist vielleicht etwas härter aber es geht. Sind die Haupttriebwerke oben angeordnet, darf gar nichts ausfallen, da die Rakete sofort ins Trudeln kommen würde.

    Wie schon gesagt: Die Stabilität bei der Landung hat man absolut im Griff, was SpaceX und Blue Origin schon eindrucksvoll bewiesen haben.

    > Wäre eine tolle Matheaufgabe das auszurechnen, ob das
    > Gewichts-/Treibstoffmäßig aufgehen würde für einen 100 km Flug in die Höhe,
    > aber das ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

    Kannst du gerne mal machen. Jedoch finde ich für New Shepard leider nirgendwo Daten über die Leermasse und damit wird es schwer.

    > Dabei spielt natürlich die Zielsetzung eine große Rolle. Will ich nur mal
    > kurz eine bestimmte Höhe erreichen oder will ich in einen Orbit? Das sind
    > natürlich zwei sehr unterschiedliche Konzepte. Wozu und wie sollte ich etwa
    > die Kapsel an der Rakete befestigt lassen, wenn ich in den Orbit wollte?

    Die wollen alle in den Orbit. Die 100 Kilometer für Touristen sind nur ein erster Schritt. Dafür entwickelt Blue Origin ja auch das BE-4 Triebwerk.

    > Die Knallgasbildung spielt ja nur eine Rolle, wenn sich Wasserstoff in
    > geschlossenen Räumen ins richtige Verhältnis mit der Umgebungsluft mischt.
    > Im Freien ist eigentlich gerade die schnelle Verdunstung und das sofortige
    > Aufsteigen ein Vorteil gegenüber Flüssigbrennstoffen.

    Das ist die Theorie, die in der Praxis maßgeblich bspw. von den Wetterbedingungen abhängt. Wichtiger war mir aber der Punkt der Kühlung von flüssigen Wasserstoff. Das macht das Abpumpen nämlich deutlich komplizierter. RP-1 müsste man im Gegenzug eigentlich gar nicht abpumpen, da der im Tank relativ harmlos ist, wen ansonsten alles runtergefahren ist.

  6. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 26.01.16 - 09:38

    > Aber weist du was? Warum überhaupt Raketen-
    > Motoren, warum denn nicht Düsentriebwerke? Schließlich spielt sich dieses
    > Problem von Origins Landung grundsätzlich und immer in der Atmosphäre ab.

    Weil Kosten und Nutzen für diesen Fall in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Allein schon vom Leistungsgewicht her ist das nur zusätzlicher Ballast.

    > Radikal weiter gedacht, könnte man das Haupttriebwerk sogar noch während
    > des Fluges zu 100% ausbrennen lassen, wenn die Düsentriebwerke so
    > leistungsstark ausgelegt währen, das sie die ganze Konstruktion in der Luft
    > halten könnten.

    Man wird niemals ohne Reserven agieren, von daher wird so etwas nicht passieren.

    > Die Stabilität wäre wegen des niedrigen Schwerpunktes
    > unerreicht. Wäre eine tolle Matheaufgabe das auszurechnen, ob das
    > Gewichts-/Treibstoffmäßig aufgehen würde für einen 100 km Flug in die Höhe,
    > aber das ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

    Das ist sogar eine sehr einfache Aufgabe, die Daten dazu sind ja bekannt. Ausrechnen musst Du das aber auch mal selber.

    > Dabei spielt natürlich die Zielsetzung eine große Rolle. Will ich nur mal
    > kurz eine bestimmte Höhe erreichen oder will ich in einen Orbit? Das sind
    > natürlich zwei sehr unterschiedliche Konzepte. Wozu und wie sollte ich etwa
    > die Kapsel an der Rakete befestigt lassen, wenn ich in den Orbit wollte?

    Zielsetzung ist das eine, die Umsetzung jedoch viel entscheidender. Blue Origin verfolgt eben nicht den Ansatz von Virgin Galactic, von daher sind auch die Erfordernisse anders gelagert. Auch wenn es Dir vielleicht widerstreben mag, der eher klassische Ansatz einer Raketenkonfiguration hat grundsätzlich sehr gute Erfolgsaussichten und ist schnell umsetzbar.

  7. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 26.01.16 - 17:25

    >Bei einem Ernstfall muss die Kapsel schnell stark beschleunigt werden und dazu müssten die Triebwerke a) sehr starke Leistungsreserven haben und b) extrem schnell steuerbar sein. Mindestens b ist mit momentaner Technik kaum machbar.

    c) Die Landung mit vollem Schub unterstützen. Eben die Reaktivität war ja der Vater des Gedankens, wobei die Kapsel hoch schnellt, wenn man sie plötzlich vom Raketenkörper trennt. Eine Schubsteuerung und eine (einachsige)Verstellung des Düsenanstellwinkels. Sicher wäre das teurer als Feststoffboster, es wäre nach dem Flug aber auch wieder befüllbar, analog zu Shepard.

    Die Sache mit den Kosten, die würde ich bei solchen frühreifen Gedankenspielchen auch erst mal ignorieren. Praktisch jede Idee, und sei sie noch so vielversprechend, kann man mit dem Kostenargument zu Tode reden, und jedes harmlose Brainstorming findet so sein Ende in einer Kostendebatte. Nicht umsonst werden die Kosten bei Entwurfsarbeiten von Anfang an erst mal komplett ignoriert und erst später, wenn die Ersten Entwürfe eintrudeln und man eine ersten Gesamtbetrachtungen wagen kann, werden diese Entwürfe kostentechnisch optimiert und dann eine Kosten/Nutzen Wahl zwischen denen getroffen. Wäre also toll, wenn wir unsere Ideen nicht selber mit dem Totschlag-Kostenargument beerdigen, noch bevor sie überhaupt rund gedacht sind :].


    >Schau dir mal leistungsstarke Turbinen an und deren Größe und Gewicht. Die zusätzlichen Triebwerke würden locker die komplette Nutzlast ausmachen. Von aerodynamischen Problemen ganz zu schweigen. Bedenke auch: Die Triebwerke müssen die leere Rakete nicht nur schweben lassen, sie müssen sie aus dem hypersonischen Rücksturz auf null abbremsen. Dazu haben sie aber bestenfalls 30.000 Meter Zeit, weil vorher die Luft zu dünn ist. Das Schub-Gewicht-Verhältnis müsste sehr sehr deutlich über 1 sein, was eben große und leistungsstarke Turbinen erfordern würde.

    Jep, Leistungsgewicht ist das Stichwort. Um den leeren Raketenkörper zu tragen, wächst da schwillt diese Turbine in meiner Vorstellung gerade immer bedrohlicher an :]. Sehr schwierig. Da rutscht man aber auch schnell in ein Komplett anderes Konzept hinein. Würde man den Raketetreibstoff vollständig verbrennen, so bräuchte man z.B. gar keine Rettungskapsel mehr, bzw. würden für die Fallschirme ausreichen, weil es schon in der Luft absehbar wäre dass die Landung nicht funktionieren würde, wenn die Antriebsturbine etwa nicht anspringen würde. Am Ende hätte man eine Art Hybridrakete, eine Art senkrecht startendes Spaceship II, dass sein Trägerflugzeug mit ins All nehmen wollte, und da merkt man schon an den existierenden Konzepten, dass das ziiiiemlich eng werden würde mit der Gewicht/Treibstoff - Ratio :].

    Wenn man sich, dem zum Trotz, eine Art turbinengetriebene Dragon Capsule vorstellte, dann fände ich es wiederum nicht uninteressant die Gewicht/Treibstoff - Ratio zumindest mal zu überschlagen. Ganz grob mal die beiden existierenden Senkrechtstarter, den amerikanischen Raptor und die englische Harrier in Betrachtung gezogen, ist so eine sich selber tragende Turbinenkapsel kein Ding der Unmöglichkeit. Diesen Pfad weitergesponnen, stünde da am ende selbst der Propellertrieb. Ein Rotor(oder zwei gegenläufige Rotoren wegen Gegendrehmoment), sehr klein und schnell drehend oder größer und sich aufklappend. Die würden die Energie des Falls allein schon durch ihre Areodynamik aufbrauchen(ähnlich einem Fallschirm), und diesen Anteil müsste man dann nicht mehr in Treibstoff darstellen. Außerdem würde das Antriebssystem der Rotoren(was immer das auch ist) durch den Fahrtwind gestartet.

    > Wie schon gesagt: Die Stabilität bei der Landung hat man absolut im Griff, was SpaceX und Blue Origin schon eindrucksvoll bewiesen haben.

    Ich hab da immer noch kein 100% vertrauen in die Sache. Ja, unter schwachwindigen Umständen ist das Computertechnisch inzwischen kein Problem mehr. Es geht mir mehr um die physikalischen Grenzen. Welchen Windruck auf die Hülle können die die Düsen also absolut gesehen überhaupt abfangen, bevor deren Schubpotenzial auch unter idealsten Umständen und perfekter Berechnung, nicht mehr genügt um ein Kippen zu vermeiden. Der Gedanke, dass auch ein hoher Schwerpunkt gewisse Vorteile besitzt, ging mir übrigens auch schon durch den Kopf. Es ist ja naheliegend, wenn man sich allein überlegt, einen Stab mit einem Gewicht an der Spitze auf dem Finger zu balancieren, das ist ziemlich einfach, während es umgekehrt, mit dem Gewicht unten, eigentlich immer schwieriger wird. Außerdem ist in letzterem Fall ja auch die Empfindlichkeit gegenüber äußeren Einflüssen wie dem Wind ungleich höher, weil der Drehpunkt zum Schwerpunkt wandert und der Kipphebel mit dem der Wind ansetzt, viel länger wird. Mit einem weiteren Antrieb am Raketenoberteil könnte man bei diesem Balancieren sozusagen schummeln, da hätte man gegenüber widrigen Windverhältnissen einen kräftetechnisch sehr viel besseren Ausgangspunkt.

    >Kannst du gerne mal machen. Jedoch finde ich für New Shepard leider nirgendwo Daten über die Leermasse und damit wird es schwer.

    Muss ich passen. Es reizt mich wirklich sehr, Rakentenformel fand ich schon immer interessant, aber ich hab verd. nochmal einfach keine Zeit.

    >Die wollen alle in den Orbit. Die 100 Kilometer für Touristen sind nur ein erster Schritt. Dafür entwickelt Blue Origin ja auch das BE-4 Triebwerk.

    Ja klar wollen die, aber mit der Shepard erreichen die das nicht, oder die müsste als zweite Stufe umfunktioniert werden, und man macht noch etwas (viel)größeres unten dran(Stichwort Raketenformel).

    >Das ist die Theorie, die in der Praxis maßgeblich bspw. von den Wetterbedingungen abhängt. Wichtiger war mir aber der Punkt der Kühlung von flüssigen Wasserstoff. Das macht das Abpumpen nämlich deutlich komplizierter. RP-1 müsste man im Gegenzug eigentlich gar nicht abpumpen, da der im Tank relativ harmlos ist, wen ansonsten alles runtergefahren ist.

    Wasserstoff, als tief zu kühlendes Gas unter Druck ist in jedem Fall teurer gegenüber einer einfachen Flüssigkeit, auch in der Handhabung natürlich und das war auch Alon Musks Gedanke. Bei der Sicherheit aber nicht unbedingt. Ob man das so einfach voraus sagen kann was da sicherer ist? Ich glaube da muss man abwarten.

  8. Re: Warum der Stress?

    Autor: Netspy 26.01.16 - 18:02

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > c) Die Landung mit vollem Schub unterstützen. Eben die Reaktivität war ja
    > der Vater des Gedankens, wobei die Kapsel hoch schnellt, wenn man sie
    > plötzlich vom Raketenkörper trennt.

    Die letzte »Landung« der Falcon 9 gesehen? Die Rakete war sicher gelandet und dann hat ein Landebein nachgegeben. An dem Punkt der Landung wäre der Schub der Kapsel schon reduziert und die Passagiere wäre mit der Rakete umgefallen.

    Ich will nicht ausschließen, dass man das in irgendeiner Weise schon umsetzen kann aber momentan ist die Variante von Blue Origin definitiv die sicherere, weil die einfach mit heutiger Technik beherrschbar ist. Da sowieso der Computer die Steuerung übernimmt, ist es auch schnuppe wo der Schwerpunkt ist. Manuell wäre das natürlich nicht machbar aber für den Computer macht es keinen großen Unterschied, ob er da ein wenig mehr oder weniger balancieren muss.

  9. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 26.01.16 - 18:48

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > c) Die Landung mit vollem Schub unterstützen. Eben die Reaktivität war
    > ja
    > > der Vater des Gedankens, wobei die Kapsel hoch schnellt, wenn man sie
    > > plötzlich vom Raketenkörper trennt.
    >
    > Die letzte »Landung« der Falcon 9 gesehen? Die Rakete war sicher gelandet
    > und dann hat ein Landebein nachgegeben. An dem Punkt der Landung wäre der
    > Schub der Kapsel schon reduziert und die Passagiere wäre mit der Rakete
    > umgefallen.
    >
    > Ich will nicht ausschließen, dass man das in irgendeiner Weise schon
    > umsetzen kann aber momentan ist die Variante von Blue Origin definitiv die
    > sicherere, weil die einfach mit heutiger Technik beherrschbar ist.

    Soweit ja, natürlich, sicher, Fallschirme sind idiotenfest.

    > Da
    > sowieso der Computer die Steuerung übernimmt, ist es auch schnuppe wo der
    > Schwerpunkt ist. Manuell wäre das natürlich nicht machbar aber für den
    > Computer macht es keinen großen Unterschied, ob er da ein wenig mehr oder
    > weniger balancieren muss.

    Wie gesagt, selbst mit einer perfekten Berechnung, kann man einen (Wind-)Druck einer bestimmten Größe auf die Raketehülle im Schwebeflug nicht mehr ausgleichen, einfach wegen des ungünstigen Kraftansatz oder Hebel, ganz unten an der Rakete. Da können der Schub und der Anstellwinkel der Düsen so überdimensioniert und so und so exakt berechnet sein wie sie wollen, liegt der Schwerpunkt zu niedrig, klappt ein starker Wind die hochstehende Konstruktion einfach um, an der Kraft der Düsen "vorbei" sozusagen. Die Falcon 9 geht dem Problem einfach aus dem Weg, indem sie offensichtlich so schnell herunter kommt, dass sie die empfindliche Schwebeflugphase quasi überspringt. Das hat dann zur Folge, dass die Hydraulik wie auch immer, aber nicht absolut starr ausgelegt sein kann, weil das Deck ja schwankt, und wenn die Rakete ungünstig aufkommt (mit einem Bein zuerst), sie sich zu einer Seite von der Oberfläche abdrücken würde. Also muss ein(e) wie auch immer geregeltes Spiel(Dämpfung) in diesen Beinen integriert sein, und irgendwo da hat was nicht funktioniert wie geplant, meiner Annahme folgend.

    Das mit der Kapsel kann ja gerade bei der Falcon 9 Landung nur eine spielerische Betrachtung sein, weil es in dem Falle ja absolut keinen Sinn ergeben würde. Gegen ein solches Gedanken habe ich auch gar nichts, im Gegenteil, aber bei einem spielerischen Gedankenexperiment poppt dann eben wieder die Kapsel mit dem bei der Landung aktiven Antriebssystem auf. Nicht nur dass sie die Kippgefahr durch unerwartete Luftturbulenzen und Windböen quasi ausschaltet(so hätte man das Umkippen theoretisch gar verhindern können), löst man die unter Spannung stehende Verbindung mit der Rakete(bei bereits auch Hochturen laufenden Motoren der Kapsel) bietet sie ein vergleichbares Rettungspotenzial. Man könnte im Fall SpaceX auch sagen, dass man die zweite Stufe der Falcon rausschmeißt und die Dragon Capsule direkt an der ersten Stufe und für den Notfall lösbar befestigt und die Dragon Motoren bei der Landung unterstützend und stabilisierend mitlaufen lässt, was auch immer für einen Sinn dieses Kunststück mit der Falcon 9 ergäbe oder auch nicht.

  10. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 27.01.16 - 12:47

    > Das hat dann zur Folge, dass die
    > Hydraulik wie auch immer, aber nicht absolut starr ausgelegt sein kann,
    > weil das Deck ja schwankt, und wenn die Rakete ungünstig aufkommt (mit
    > einem Bein zuerst), sie sich zu einer Seite von der Oberfläche abdrücken
    > würde. Also muss ein(e) wie auch immer geregeltes Spiel(Dämpfung) in diesen
    > Beinen integriert sein, und irgendwo da hat was nicht funktioniert wie
    > geplant, meiner Annahme folgend.

    Deine Annahme ist nach wie vor falsch: Die Beine werden ausgefahren und in diesem Zustand verriegelt um eben ein Einknicken und Umkippen zu verhindern. Natürlich gibt die Konstruktion beim Aufsetzen etwas nach sobald das volle Gewicht auf den Beinen lastet (sieht man auch sehr gut in dem Video der letzten Landung). Allein das reicht schon aus um eine Neigung auszugleichen. Dazu kommt noch der niedrige Schwerpunkt der fast leeren Raketenstufe und schon hat man eine vollkommen ausreichenden die Stabilität gegen Kippen. Es sei denn ein Bein ist nicht ordentlich verriegelt...

  11. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 27.01.16 - 15:26

    >Natürlich gibt die Konstruktion beim Aufsetzen etwas nach sobald das volle Gewicht auf den Beinen lastet (sieht man auch sehr gut in dem Video der letzten Landung). Allein das reicht schon aus um eine Neigung auszugleichen.

    Ja das sagst du. Ohne auch nur den Hauch eines technischen Hintergrunds zu liefern, da kann man sich irgendwann nur umdrehen und gehen. Welche Kräfte finden da statt, kannst du die Beschreiben? Oder heißen die Kräfte wie letztens: "SpaceX wird das schon wissen, ist eine tolle Firma, also funktioniert es!" Ja danke und tschüß! So hart wie diese Rakete da runterkommt versteht man erst, wenn man sich der Dimensionen bewusst wird. Das ist ein irrer Schlag, ein regelrechter Unfall. Da wird ohne ein Nachgeben alles mögliche im Innern verbogen und verzogen. Das letzte mal hast du darüber gelacht, dass ein Hydraulikkolben federn könnte. Da kann jemand nicht mal die Brücke zu einem Hydraulikstoßdämpfer schließen, anders kann man dass kaum erklären. Oder jemals was von einem hydraulischen Druckausgleichsbehälter gehört? Eine mit Hochdruck CO2 Gas gefüllte Metallbirne, in die das Hydrauliköl ausweichen kann und die wie eine Feder wirkt? Ein übliches Bauteil. Warum sollen die also ihre Konstruktion riskieren statt ner Hochdruckbirne und ein Ventil in die Leitung zu halten? Hast du die Pläne gesehen? Was weist du von der Zug-, Druck-, und Scherrfestigkeit von Stählen und anderen Metallen? Mich stört das wie gesagt kaum, wenn man das nicht weiß, aber ich bekomme echte Schluckbeschwerden bei Hochstapelei. Ich hab jetzt auch kein Zeit mehr. Wenn du irgendwo anfangen willst, dann bitte bei der Technik...

  12. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 27.01.16 - 17:56

    Und bei Dir entschuldigen sich Leute, weil sie denken sich im Ton vergriffen zu haben. Echt ein Knaller...

    > Ja das sagst du. Ohne auch nur den Hauch eines technischen Hintergrunds zu
    > liefern, da kann man sich irgendwann nur umdrehen und gehen. Welche Kräfte
    > finden da statt, kannst du die Beschreiben?

    Kräfte finden nicht statt, sie wirken. Im Fall des Aufsetzens resultieren sie im Wesentlichen aus der Erdbeschleunigung und der kinetischen Energie der landenden Rakete.

    > Das letzte mal
    > hast du darüber gelacht, dass ein Hydraulikkolben federn könnte.

    Da lache ich jedes mal drüber, aber es war die Rede von Hydraulikzylindern.

    > Da kann
    > jemand nicht mal die Brücke zu einem Hydraulikstoßdämpfer schließen, anders
    > kann man dass kaum erklären.

    Doch, das geht: Im Gegensatz zu einem Hydraulikzylinder, findet im Stoßdämpfer eine definierte Strömung statt, welche die Dämpfungswirkung erzeugt.

    > Oder jemals was von einem hydraulischen
    > Druckausgleichsbehälter gehört? Eine mit Hochdruck CO2 Gas gefüllte
    > Metallbirne, in die das Hydrauliköl ausweichen kann und die wie eine Feder
    > wirkt?

    Klar, um die Volumenänderungen in einem Hydrauliksystem infolge von Temperaturschwankungen auszugleichen. Meist wird jedoch Stickstoff verwendet.

    > Ein übliches Bauteil. Warum sollen die also ihre Konstruktion
    > riskieren statt ner Hochdruckbirne und ein Ventil in die Leitung zu halten?

    Beim Lesen von "Hochdruckbirne" habe ich spontan etwas anderes assoziiert und musste darüber ziemlich breit Grinsen...

    > Mich stört das wie
    > gesagt kaum, wenn man das nicht weiß

    Glaub mir, dass ist mir nicht entgangen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.01.16 17:58 durch Abdiel.

  13. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 27.01.16 - 22:27

    >Und bei Dir entschuldigen sich Leute, weil sie denken sich im Ton vergriffen zu haben. Echt ein Knaller...

    Und ich habe die entgegen genommen, mich an der Verantwortung für dieses Missverständnis beteiligt, und Netspy meine ehrliche Achtung und großen Respekt erwiesen, und den hab ich immer noch. Und selbst wenn da noch 15 Fehler in der Benennung oder in den Fachausdrücken auftauchen, ich weiß von Netspy, dass er ziemlich geradeaus weiß wovon er redet und wo er hin will, anhand der Art und Weise wie seine Annahmen, seine Links und sein Ausdruck harmonieren, und an dem schlüssigen Gesamtbild, dass nicht ohne ein gewissen zeitlichen Einsatz und ohne eine frequentierte gedankliche Beschäftigung mit det Thematik erwächst. Und ich meine zumindest ziemlich sicher festgestellt zu haben, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. Selbst wenn wir in der Meinung schließlich auseinander gehen, ist das nicht mal dramatisch, sondern ist in Ordnung.

    Und was kommt da bei dir rüber? Schau dir es selber an: technische Aussagen mit viel zu knapper und widersprüchlicher Erläuterung, gar keine Links nie, keine Beispiele, keine Details, und das sind dann vielleicht mal 15% deines Post, danach kommen lediglich Vorwürfe, in Fragestellungen, Belehrungen, Hohn und der Gleichen. Das eigentliche Thema kommt vollkommen ins stocken. So sieht es aus, das ist dein Standard.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.01.16 22:40 durch Ach.

  14. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 28.01.16 - 09:40

    Ich glaube da unterscheiden sich die Wahrnehmungen grundlegend. Weder habe ich bei Netspy Fehlaussagen, noch -benennungen gelesen und bei seinen Aussagen handelt es sich auch nicht um Annahmen, sondern fundierte und begründete Argumente die zutreffen. Dem gegenüber steht Deine oftmals spekulative und wage, ich sag sag mal salopp, "Spinnerei", die über mehr als den Ideenstatus nicht hinauskommt. Noch dazu ignorierst Du oft Aussagen von offizieller Seite und bekanntes Basiswissen. Wenn man jedoch vorgibt, sich mit der Thematik zu beschäftigen setze ich das voraus, schließlich sind viele dieser Infos zugänglich und grundlegend für das Verständnis der ganzen Vorgänge.

    Ein Beispiel: Du regst Düsentriebwerke an, Netspy und ich setzen "Leistungsgewicht" dagegen. Hätte Dir zwar selber klar sein müssen, darüber hinaus sollte aber allein schon die Nennung der Problematik ausreichen. Wozu also einen Link, wenn Du eh im Stoff stehst?

    Noch ein Beispiel: Beim Thema Hydraulik gibst Du vor, Dich auszukennen, allerdings sind Deine technischen Schilderungen wirr und unzutreffend. Ja, Hydraulikzylinder und Hydraulikstoßdämpfer haben beide eine Kolbenstange, das Funktionsprinzip unterscheidet sich aber vollkommen. Darauf angesprochen unterstellst Du anderen Leuten Unkenntnis und beklagst am Ende, man würde keine Links zur Erklärung setzen. Ja was denn nun? Kennst Du Dich aus, besitzt also Wissen darüber oder trifft das am Ende gar nicht zu?

    Wenn im Falle von SpaceX kommuniziert wird, dass die Verriegelung (O-Ton: "lockout collet doesn't latch") nicht eingerastet ist, kann man zwangsläufig auch davon ausgehen, dass dies zutrifft. Auch aus technischer Sicht wären sich in der Endlage selbst verriegelnde Hydraulikzylinder eine sehr effiziente und gute Lösung. Statt überhaupt erst einmal diesen Fakt anzuerkennen, springst Du gleich munter zum nächsten Punkt, warum die Konstruktion Deiner Meinung nach nicht funktionieren kann. Da hört für mich eigentlich schon das Verständnis auf, Du gehst jedoch noch einen Schritt weiter und beleidigst auch noch diejenigen, welche sagen: "Doch das geht durchaus". Sprich: Keine Ahnung haben und auf dicke Hose machen. Da bleibt dann wirklich nur noch Hohn.

  15. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 28.01.16 - 20:08

    >Ich glaube da unterscheiden sich die Wahrnehmungen grundlegend. Weder habe ich bei Netspy Fehlaussagen, noch -benennungen gelesen

    Nein, aber du hast sie bei meinen Ausführungen kritisiert, und Netspy habe ich das auch nicht vorgeworfen, ich habe mich in der Möglichkeitsform ausgedrückt, ein "selbst wenn", und mit diesem Ausdruck versuche ich dir mitzuteilen, dass das Feststellen, ob hinter einer Aussage eine Person mit einem technischem Sachverstand/Kombinationsvermögen steckt oder nicht, von Fehlern im Ausdruck weitgehend unabhängig ist, sondern von der Stimmigkeit seiner Antwort. Du hältst dich aber an den Begrifflichkeiten fest, ähnlich jemandem, der die einleuchtenste Information für nichtig erklärt, weil er irgendwo im Text einen Rechtschreibefehler entdeckte. Damit vertraust du dich einem Bewertungsmaßstab an, der zu den erfragten Kriterien gar keinen Bezug hat.

    Ich bin übrigens selber ein gelernter Werkzeugmacher. Hydraulik habe ich nicht nur in der Theorie gelernt sondern ich habe Hydraulik schon ganz praktisch in Produktionsmaschinen in meinem Ausbildungsbetrieb eingebaut. Pneumatik, Stahl und andere Metalle, spanende Bearbeitung, Wärmebehandlung, ich wüsste nicht wo ich anfangen und wo enden soll, so eine Lehre umfasst eine Menge Stoff. Was man in so einer Lehre aber noch lernt, das ist eine Fähigkeit die man durch keine Googlesuche ersetzen kann. Es geht eben nicht um das Vermögen nachzuschauen, ob es etwas schon mal gegeben hat, sondern darum, Materialeigenschaften und Konstruktionsprinzipien, die man nicht nur vielfach wiederholt in der Ausbildung eingetrichtert bekam, die einem vielmehr bei jedem Konstruieren/Reparieren eines Werkstücks, Werkzeugs sowie bei jedem Hantieren mit einem anderen Werkstoffe ins Gesicht springen, also dass man auf Basis dieser Erfahrungen eine(n) bislang unbekannte(n) Idee/Vorschlag nicht nur nachvollziehen sondern auch derer/dessen Machbarkeit durch Überschlagen im Kopf voraussagen lernt . Und diese Fähigkeit ist deshalb so wichtig, weil wie du schon in deinem Fachgebiet ganz richtig beobachtet und festgestellt hast, die Entwicklung nicht stehen bleibt. Quasi täglich gibt es neue Entdeckungen und quasi in jedem Betrieb gibt es eigene Entwicklungen für die eigenen speziellen Probleme. Und wie ungewöhnlich oder wie normal neue Ideen auch immer den aussehen Mögen, wenn sie sich als funktionierend erweisen, dann werden die umgesetzt. Gerade in der Hydraulik ist die Vielfalt der Anwendung erschlagend und die Exotik verschiedener Lösungen derart, dass man seinen Augen nicht mehr traut. Bezogen auf unser Problem, fragt man einen Werkzeugmacher deshalb auch nicht, ob es eine bestimmte Anwendung jemals schon einmal gegeben hat, sondern ob dieser oder jener Vorschlag funktioniert. Wenn man einen Werzeugmacher/Maschinenbauer fragt, ob eine Dämpfung der Raketenbeine über die Hydraulik möglich ist, dann denkt der also kurz nach und antwortet mit: "Ja, da spricht nichts dagegen." Wenn man einen Ingenieur fragt, ob eine Dämpfung der Raketenbeine über die Hydraulik möglich ist, dann denkt der ebenso kurz nach und antwortet mit: "Ja, da spricht eigentlich nicht dagegen!"

    Und was hast du jetzt für ein Problem? Dass ich eine Verriegelung der Hydraulik abstreiten wollte, was aber überhaupt nicht stimmt! vielmehr schließe ich aus, dass die Raketenbeine nicht vor dem Aufschlag verriegelt sein können sondern abgefedert oder gedämpft sein müssten! Dass die Verriegelung greift nachdem die Rakete steht, habe ich ergo überhaupt nicht abgestritten! Im Gegenteil, habe ich ja von einer „Hochdruckbirne mit Ventil“ gesprochen. Was für eine Funktion führt dieses Ventil dann wohl aus? Richtig, ein Ventil verriegelt eine Leitung! Zudem kann das Öl auch gar nicht einfach durch die Hydraulikpumpe zurückfließen, oder für Fachfremde: sonst könnte die Pumpe ja gar keinen Druck aufbauen! Wozu braucht man in einer Hydraulikanordnung mit Tank/Pumpe/Zylinder also überhaupt eine Umgehung der Pumpe? Um schnell einen Druck abzubauen, es gibt keine andere Erklärung! Und wozu muss man in den Beinen der Rakete schnell einen Druck abbauen? Richtig, um die Konstruktion vor der Wucht des Aufpralls zu schützen! Dabei ist die erste Möglichkeit die, dass man das Öl zurück in den Hydraulikvorratstank fließen lässt durch eine Rückflussöffnung mit einem definiertem Durchmesser für eine ganz bestimmte Durchflussmenge, über die der Widerstand des Beines beim Aufsetzen also nicht komplett abgeschaltet, sondern, ähnlich wie der Widerstand in einem klassischem Hydraulikstoßdämpfer, dosiert wird. Wobei aber die Pumpe auch nach dem die Rakete sicher steht und das Rückflussventil geschlossen hat, noch einen Moment weiterlaufen muss, um ein durch den Aufschlag eingefedertes Bein wieder aufzurichten. Deshalb erwog ich eben die Möglichkeit, eines in das System integrierten Druckbehälters welcher das Bein allein mit seinem Gasdruck wieder aufrichtet, und das Ventil als doppelte Sicherung. Die Pumpe kann in dem Fall schon dann ausgeschaltet sein und bleiben, wenn die Beine bis zum Anschlag ausgefahren sind, also bereits in der Anflugphase. Dann hätte die Pumpe in dem Druckbehälter übrigens schon einen gewissen Vordruck aufgebaut, es würde also auch nichts wackeln.

    Ich habe also in keinem Moment gegen die Angaben von SpaceX argumentiert, ganz im Gegenteil, macht ein hydraulischer Sperrmechanismus, sprich: ein Ventil(!) überhaupt erst dann einen Sinn, wenn man die Pumpe umgehen will, Stichwort: Dämpfung! Womit die Angabe von SpaceX viel eher mit der Nase auf meine Aussage stupst. Kurz: das Sperrventil sollte nicht irgendwann schließen, sondern erst unmittelbar nach dem Aufsetzen, was es aber nicht tat, das Öl konnte ungehindert an der Pumpe vorbei zurückfließen. Fuß gibt nach, Rakete kippt. Was du dabei vermissen lässt, das ist ein ganz einfaches Kombinationsvermögen. Erst verstehst du meine Aussage überhaupt nicht, dann kannst du sie nicht weiterdenken, und weil du viel mehr Energie in die Konstruktion und Ausarbeitung von Vorwürfen investierst als in das Begreifen des eigentlichen Landevorgangs der Rakete, verlierst du dich in einem wahren Roman der davon erzählen will: weshalb, warum und wie unverschämt ich unbedingt falsch liegen müsste. Gehe doch lieber der Logik der Abläufe noch einmal nach. Es gibt da nicht viele Alternativen zu dem von mir beschriebenem Ablauf.

    Und weil du es bist, mit dem ich rede, brauche ich nun selber einen Roman, um diesen einfachen Sachverhalt aufzuschlüsseln, der bei einem in der mechanischen Logik Geübtem, in nicht mehr als einem kurzen Satz schon angekommen wäre. In dem Fall würde ich mich in dem Moment freuen, endlich mit den anderen Fragen weiter zu machen, aber weit gefehlt, ich mach mir da auch gar keine Hoffnungen mehr. Weder kann ich mit dir auf Basis von purer mechanischer Logik weiter denken, noch wirst du überhaupt wahr haben wollen, dass das was ich gerade schreibe den Sinn ergäbe den es ergibt. Nach dem Motto, Es kann nicht sein was nicht sein darf!, wirst du dich jetzt erst recht daran machen, neue Theorien aufzustellen darüber, weshalb ich auch mit meinen aktuellsten Aussage unbedingt falsch liegen müsste. Es ist wirklich so als würde man sich mit einem Schwarzen Loch unterhalten.

    Ich belasse es dabei, denn das Fixieren auf Vorwürfe in Verbindung mit einem unverrückbarem "nicht nachvollziehen können/wollen" erstreckt sich über nahezu jeden einzelnen Satz von dir und bis an den Anfang unserer gesamten Kommunikation. Ich brauche in der Unterhaltung eben einfach jemand, der sich darauf konzentriert und auch versteht worum sich technische Probleme und Lösungen drehen. Dir würde ich empfehlen, das was ich dir jetzt geschrieben habe, mal von einem Bekannten aus der metallverarbeitenden Branche durchlesen zu lassen. Vielleicht glaubst du ja einer neutralen Person aus deiner Umgebung. Mir ist das aber jetzt auch egal was du sagst, es muss mir auch egal sein, denn ich habe einfach keine Zeit mehr dafür. Drei Seiten zur Erläuterung eines Teilaspektes der SpaceX Raketenlandung, engen den Spielraum den man dem Nachvollziehen des ganzen Ereignisses einräumen kann, einfach zu sehr ein.

  16. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 28.01.16 - 22:43

    > Du hältst dich aber an den Begrifflichkeiten fest, ähnlich
    > jemandem, der die einleuchtenste Information für nichtig erklärt, weil er
    > irgendwo im Text einen Rechtschreibefehler entdeckte. Damit vertraust du
    > dich einem Bewertungsmaßstab an, der zu den erfragten Kriterien gar keinen
    > Bezug hat.

    Das ist ausgemachter Blödsinn, es geht nur um Technik und deren Verständnis.

    > Und diese Fähigkeit ist deshalb so wichtig, weil wie du schon in deinem
    > Fachgebiet ganz richtig beobachtet und festgestellt hast, die Entwicklung
    > nicht stehen bleibt.

    Mein Fachgebiet... Mal überlegen: Ich hab Maschinenbau und Mechatronik in der Fachrichtung Konstruktion studiert, bin Diplomingenieur und Ausbilder in unserem Betrieb, beurteile Abschlussarbeiten und Praktika unserer Studenten und betreue mit die innerbetriebliche Forschung&Entwicklung. Wir bauen nicht nur Maschinen zur Lasermaterialbearbeitung, wir bearbeiten auch unterschiedlichste Werkstücke aus allen Branchen und einer Vielzahl von Materialien. So unterschiedlich die Aufgaben, so vielfältig die eingesetzte Technik: Vom Linearmotor und Voice Coil über Hydraulik/Pneumatik bis hin zur komplexen Kurbelmechanik und Festkörpergelenken haben wir schon alles gebaut. Ich denke schon, dass eine gewisse Erfahrung und geistige Flexibilität vorhanden ist.

    > Wenn man einen Werzeugmacher/Maschinenbauer fragt, ob eine
    > Dämpfung der Raketenbeine über die Hydraulik möglich ist, dann denkt der
    > also kurz nach und antwortet mit: "Ja, da spricht nichts dagegen." Wenn man
    > einen Ingenieur fragt, ob eine Dämpfung der Raketenbeine über die Hydraulik
    > möglich ist, dann denkt der ebenso kurz nach und antwortet mit: "Ja, da
    > spricht eigentlich nicht dagegen!"

    Ich habe nicht nur kurz darüber nachgedacht und es spricht eine ganze Menge dagegen. Angefangen damit, dass eine Dämpfung nur dazu da ist, Schwingungen abzubauen (zu dämpfen), welche aber gar nicht das Problem darstellen und somit vollkommen nutzlos wäre.

    > Zudem kann das Öl auch gar nicht einfach durch die Hydraulikpumpe zurückfließen

    >Wozu braucht man in einer Hydraulikanordnung mit Tank/Pumpe/Zylinder also
    > überhaupt eine Umgehung der Pumpe?

    Die Leute von SpaceX haben beim Raketentriebwerk auf ein extra Hydrauliksystem verzichtet und bauen bei den Landebeinen wieder eins zusätzlich ein? Wozu braucht man überhaupt die Pumpe? Deine Hohlbirne und ein Ventil allein würden es doch auch tun...

    > Richtig, um die Konstruktion vor der Wucht des Aufpralls zu schützen!

    Welche Wucht? So weich wie da mehrere Tonnen landen, reicht die Verformung der Beine unter Last vollkommen aus, um die Raketenstufe abzufangen. Deren Konstruktion ist so ausgelegt, dass sie unter dem Gewicht nämlich tatsächlich etwas nachgeben, einen wirklichen Stoßfänger stellen aber auch sie nicht dar. Aus diesem Grund wird bei entsprechend schlechten Wetterbedingungen erst gar nicht auf der Seeplattform gelandet, sondern nur dann wenn der Vorgang auch beherrschbar ist. Aber Du weigerst Dich konsequent auch nur einmal diesen weit effizienteren und der Realität entsprechnden Ansatz zu betrachten.

    > Ich habe also in keinem Moment gegen die Angaben von SpaceX argumentiert,
    > ganz im Gegenteil, macht ein hydraulischer Sperrmechanismus, sprich: ein
    > Ventil(!) überhaupt erst dann einen Sinn, wenn man die Pumpe umgehen will,
    > Stichwort: Dämpfung!

    Blöd nur, dass "lockout collet" kein Ventil sondern eine Spannzange meint. Du kannst noch so viel Schwadronieren, Deine Behauptungen sind demnach schlichtweg falsch.

    Ich sag Dir mal, wie ein Ingenieur das machen würde: Man nimmt einen Hydrauliktank mit Gasvorspannung, ein Ventil und einen Hydraulikzylinder, der sich in Endlage selbst hydraulisch (sprich: der Innendruck bedient auch einen Spannzangenmechanismus, welcher sich am Ende jedes Kolbensegments befindet) oder mechanisch (sprich: ein vorgespannter Spannzangenmechanismus, welcher sich am Ende jedes Kolbensegments befindet) einrastet (wobei die hydraulische Lösung der Vorteil bietet, dass man zum Transport einfach nur den Druck reduzieren muss, um die Verriegelung wieder zu lösen). Das Ventil als Öffner und der Hydrauliktank als Füllmechanismus können somit extrem einfach (sprich: leicht und platzsparend) ausgeführt werden, ohne das Gesamtsystem zu gefährden und die Verriegelung, so sie denn funktioniert, garantiert auch die zuverlässige Endposition der Landebeine. Darüber hinaus würde es auch erklären warum eine Eisschicht die korrekte Funktion verhindert haben könnte, was bei einem Ventil vollkommen irrelevant ist.

    Auf die ganzen Beleidigungen und dieses "ichweißvielmehralswieDuundüberhaupthabichganzdollrecht"-Geningel gehe ich mal nicht weiter ein. Zurück ins Funkhaus...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.01.16 22:53 durch Abdiel.

  17. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 29.01.16 - 21:36

    >Auf die ganzen Beleidigungen und dieses "ichweißvielmehralswieDuundüberhaupthabichganzdollrecht"-Geningel gehe ich mal nicht weiter ein. Zurück ins Funkhaus...

    Dann blättere mal die letzten paar deiner Post durch, ziehe mal die Ich-Brille aus und dann realisier mal auf was ich alles "nicht eingegangen" bin. Wenn du z.B. so arrogant bist, auf eine meiner vergangenen Stellungnahmen damit zu antworten, dass allein weil Tesla sich eine von mir vorgeschlagene Alternative nicht schon selber überlegt hätte, mein Ansatz überhaupt nicht richtig sein könnte, dann musst du dich auch nicht über heftigen Gegenwind beschweren. Des Weiteren hast du angegeben, dass du im optischen Bereich tätig seist, und allein aus dieser Position heraus genug übergreifendes Wissen besäßest, um das Problem dieser Raketenlandung analysieren und beurteilen zu können. Erst nach dem mindestens 12ten Beitrag von dir, beschreibst du nun das erste mal eine Lösung in konkreter Form, statt nur von mir geäußerte Schilderungen zu kritisieren. Vielleicht gibt es da ja eine gewohnte Erwartung an den Gesprächspartner die im Web nicht mehr existiert, sprich: im Forum fällt das Vertrauen natürlich weg, das man in die Worte einer akademischen Autorität im RL legt. Ebenso sehe ich eine Lehrperson nicht selten auch in der Rolle des Zuhörers und Hinweisgebers, der kaum spezifische Angaben macht, was sich in gewisser Weise wie eine Charakterisierung des langen Wortwechsels anhört. Das die Unterhaltung im Netz nicht einfacher. Das Unterstapeln und Nichtbeitragen hast uns geschätzte 25 Kommentare gekostet, ob die nun nicht geschrieben worden wären, oder ob die unter anderen Vorzeichen einen konstruktiveren Austausch hervorgebracht hätten, sei dahingestellt, aber natürlich bin ich immer dafür mit offenen Karten zu spielen, und die Hinwendungen an das vermeidlich nicht begreifende Gegenüber ja seine Berechtigung eingebüßt.

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    Zur Hydraulik. Ja, sieht so aus, dass der Zylinder mechanisch gesperrt wird statt in seiner Hydraulik blockiert. Zu dieser Festlegung habe ich mich in der letzten Post verleiten lassen(auch, weil ich schon alle Hoffnung aufgegeben habe, dass von dir irgendetwas Brauchbares kommt, und plötzlich war das kritisches Mischungsverhältnis aus Ungeduld und Übermut erreicht…). Mechanik bedeutet aber nicht, dass der Zylinder ausschließlich in seiner Endposition einrasten müsste, und auch eine Vorspannung für den Einrastmechanismus hat Alon Musk an keiner Stelle erwähnt. Konstruktiv ist es ebenso möglich, den Zylinder elektromechanisch zu blockieren und auch stufenlos (Siehe: http://lehighfluidpower.com/locking/), weshalb dein Vorschlag erst mal das bleibt was er ist, ein Vorschlag, sry.. Ja, auch ein zusammenhängendes Hydrauliksystem macht Sinn, sprich, der Hydraulikzylinder muss in jedem Fall über ein Ventil an dieses Hydrauliksystem angeschlossen sein und nicht unmittelbar an den Motor. Druckspeicher ist eine gute Idee, ob am Ende vier „Birnen“ oder am Anfang ein großer Speicher haben beide die gewünschte Wirkung. Weiterer Vorteil ist, dass der/die Motor(en) nicht ständigen Druck produzieren müssen, der Druckspeicher hält ja einen ständigen Energievorrat für das ganze System bereit. Die Beine der Rakete haben allerdings keine Geometrie, die den Stoß bei der Landung abfedern könnte. Vielmehr stellt jedes Bein ein stabiles Dreieck dar, wobei der Hydraulikzylinder den oberen Schenkel des Dreiecks darstellt, der bis zum Boden ragt und an dem als unterer Schenkel des Dreiecks der lange Fuß mit seiner Spitze anschließt.

    Bei einer Landung wirkt ergo ein Drehmoment auf die kurze Hüllenstrecke zwischen dem Lager des Hydraulikzylinders und den beiden Lagern des Fußes. Die einzige Konstruktive Möglichkeit diesen Aufbau federn zu lassen, wäre die, dass der gesamte Fuß nicht aus Metall, sondern aus einem dehnbaren Material bestünde, wie z.B. Gummi, sprich ein mehrere Meter großes Bauteil mit implementierte Verformung. Ganz ohne Federung gäbe es aber erhebliche Schwierigkeiten, ich kann auch ein „weiches“ Landen der Rakete nicht sehen. Idealer Weise hätte die bei Berührung der Landefläche ja eine Geschwindigkeit von 0m/s, wenn man aber die Bewegung in Respekt zu den vorhandenen Dimensionen überschlägt, dann sind das mindestens 2, eher 3 bis 4m/s. Da ist dann überhaupt nicht "butterweich", das ist für eine so großes Masse, ganz im Gegenteil, sehr schnell und sehr hart, insbesondere wenn die Rakete mit einem Bein voraus auf die Ebene treffen sollte. Dabei bleibt nach wie vor festzuhalten, dass die Schwankung des Floßes überhaupt nicht aus dem Video ermittelt werden kann! Wir wissen nicht wie waagerecht die Plattform im Moment der Landung steht. Weißt außerdem du, wie hoch die Durchschnittswellenhöhe im Pazifik ist? Auch bei schönstem Wetter können große Wellen vorüberwandern, die sich ein paar Tage vorher in einem Sturmgebieten gebildet haben, und die auch nicht vollkommen homogen sind, sonder in ihrer Größe nach unten oder oben ausreißen können. Ich wollte da nicht den Teufel an die Wand malen, aber so ganz ignorieren kann man diesen Faktor nicht. Welcher höchsten Wellen ist das Floß wann ausgesetzt?

    Um noch einmal auf die Beine zu sprechen zu kommen, da gibt es noch einen ganz offensichtlichen Punkt der mich stört. Der ist, dass der Hydraulikzylinder im selben Moment als Gestellelement Fungiert. Das macht den Zylinder zum Einen unnötig lang, groß, schwer und auch kompliziert(5 Teleskopelemente, 4 Verriegelungen pro Bein), und erfordert auch mehr Hydrauliköl. Das wirklich nicht sehr elegant. Ein kürzerer und einfacherer Zylinder, der nur die Aufgabe des Aufklappens übernähme, und eine metallenes Gestell, das die Aufgabe des Aufsetzens und Stützens übernähme, inklusive eingebauter Dämpfung, könnten alle die genannten Aspekte verbessern. Sollte der unter Konstruktionsteil aber tatsächlich eine Verformungsfeder sein, dann ist das ebenso ein Konstruktionsmethode, die man normalerweise zu umgehen versucht(Bauteil erfüllt mehrere Zwecke gleichzeitig, deshalb aber kompromissbehaftet und auch nur noch indirekt und/oder unzureichend einstellbar > Knaup). Aus diesen Gründen werde ich meine Skepsis nicht los. Ich wette, dass sich an dem Design der Landung noch etwas ändern wird. Du bist nicht skeptisch, du bist von dem Vorliegendem überzeugt, allzu lange werden die nächsten Seelandungen nicht auf sich warten lassen, bei jeder einzelnen steigt die Spannung ab nun ums Doppelte :].

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Wo ich allerdings so ziemlich vom Glauben abgefallen bin, das war, als du meine Feststellung des veränderten Auftriebs in Bodennähe zerrissen hast, als ob es einen Unterschied in der prinzipiellen Wirkungsweise gäbe, zwischen der Luftströmung eines Hubschrauberrotors und der Gasströmung eines Raketenmotors knapp über Grund, und als ob sich der Auftrieb einer mit ihrem Strahl auf den Boden gerichteten Raketen nicht von dem in freier Atmosphäre unterscheiden würde:

    >Ah, der Bodeneffekt ist also auch wesentlich für Raketen? Das ist ja geradezu revolutionär... Kannst Du das vielleicht mit einer Quelle belegen? Und wenn wir grad dabei sind, auch gleich noch die Sache mit dem Schweben der Rakete.

    Unabhängig deiner Beruflichen Qualifikation oder vielleicht auch gerade wegen, interessiert mich sehr, wo genau die Auffassungen auseinandriften, ganz pragmatischer Weise anhand eines Beispiels, einem Dampfstrahlgerät:

    1. Jede Aktion bewirkt eine Reaktion, jede Kraft eine Gegenkraft
    2. Wenn ich mit einem starken Dampfstrahlgerät auf einen Karton in unmittelbarer Nähe ziele, dann bewege ich den Karton von mir weg, indirekt via der Kraft, die der Wasserdampfstrahl auf den Karton ausübt
    3. Diese Kraft bewirkt eine Gegenkraft, die ich in meinen Händen, mit denen ich das Greifteil des Dampfstrahlgerätes halte, spüren kann, spätestens aber dann, wenn ich ein unverrückbares Hindernis in direkter Nähe ansprühe.
    4. Wenn ich den Auslöser des Dampfstrahles in der Auslösestellung verriegele, und ich das Greifteil mit meinem Finger in der Griffmulde balanciere, in geringer Höhe(ca. 60cm), so dass die Düse schräg auf den Boden zeigt, dann wird sich das Griffteil an seiner Düsenöffnung vom Boden abdrücken, und sich in einem gewissen Winkel einpendeln.
    5. Die Höhe der Düse über dem Grund ändert sich, wenn ich die Intensität(Geschwindigkeit) des Strahles am Gerät verstelle.

    Damit habe ich anhand eines geistigen Versuchs vorgeführt, dass einem sich dem Boden näherndem Düsenstrahl eine Auftriebskraft entgegenwirkt, die in einer Abhängigkeit zum Abstand zwischen Düse und Boden, sowie in einer Abhängigkeit zur Austrittsgeschwindigkeit des Gases steht.

    physikalisch:

    6. Richtet man den Strahl lotrecht zum Untergrund aus, dann stützt sich die Düse auf ihren kegelförmigen Strahl, und jedes Molekül des Strahls stützt sich auf jedes Nachbarmolekül in Strahlrichtung in unzählbar vielen Molekülreihen, die sich endlich am Boden abstützen, womit sich über den Umweg des Dampfstrahls ein Druck zwischen Boden und Düse aufbaut, der sich durch das Anheben der Düse entspannt. Der HIGE (hovering in ground effect).


    Mathematisch

    7. Die Kegelfläche entspricht der Austrittsfläche der Moleküle aus dem Überdruckbereich unter dem Kegel. Je größer diese Fläche, desto mehr Moleküle verlassen im Schnitt den Druckbereich, desto niedriger der Druck.

    8. Da die Kegelfläche mit abnehmender Höhe logarithmisch schrumpft, muss der Druck mit abnehmender Höhe logarithmisch steigen. Idealisiert man die Düse zu einem Punkt, so endet der Kegel als Spitze in der Düse. Bei keiner Höhe ist der Auftrieb unendlich.

    9. Geometrisch ähnelt das Verhältnis von Entfernung(x) zu Auftrieb(f(x)) einer Hyperbel f(x)= 1/x

    10. In offener Athmosphäre nimmt der Auftriebsvektor einer Rakete um den Cosinus ihrer Flugrichtung zur Vertikalen ab, und der Seitwärtsvektor nimmt um den Sinus ihrer Flugrichtung zur Vertikalen zu.

    11. Für den HIGE gilt die gleiche Winkelbeziehung, wobei beim HIGE aber zusätzlich die logarithmische Beziehung von Auftrieb zu Abstand zu berücksichtigen ist. Steht die Düse schräg, steht auch der Kegel unter der Düse schräg, der gemittelte Abstand des Kegels zum Boden nimmt zu und im entsprechenden Maß verringert sich der Auftrieb.



    Stark vereinfacht aufgrund der Reduzierung des Strahl auf eine Kegelform, aber vom der mathematischen Beschreibung her doch schlüssig. Die in Formeln wiedergegebene Tücke und Komplexität, welche Hubschrauberpiloten auf See das Leben so schwer machen.

    12. Wenn man den HUGE als Einflussgröße der Raketenlandung akzeptiert, gilt für einen sich einem Landedeck näherndem Hubschrauber, dass bei einem zu 100% Luftwiderstandsfreiem Deckboden, der Piloten keine Veränderung im Flugverhalten seines Helis über dem Deck bemerken würde, und natürlich umso mehr Veränderung im Flugverhalten feststellen müsste, je Luftundurchlässiger die Landeplattform wäre.


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Zu den Spinnereien:

    In dem Bezug fallen mir bestimmte Stereotypen ein. Du; warum ich so unsinnig von der doch eigentlich funktionierenden Basis von Dingen davon liefe ohne wirklich zu gebrauchen was bereits vorhanden und erarbeitet sei. Ich: warum du dich nicht von der Stelle bewegtest, wo einen doch ein Meer neuer Möglichkeiten erwartete. Das klassische Unverständnis zwischen der Ingenieur- und Entwurfssparte.

    Dein Ausdruck Spinnereien, ich hab nichts gegen einzuwenden. Damit beginnen tatsächlich sehr viele Entwurfsprozesse, in meinem Fall waren die Spinnereien sogar noch viel zu wenig. Mit den Spinnereien soll ein Entwurfsziel von jeder Seite und von allen möglichen Winkeln „abgetastet“ und die Grenzen des Machbaren ausgelotet werden, in der Hoffnung, sich einen möglichst vollständigen Überblick über die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu verschaffen. Darin definiert sich das "Brainstorming". Als nächstes würde man Kriterien zum Beurteilen und Einordnen definieren. Welche Eigenschaften der Brainstorming Ergebnisse sind maßgebend, irrelevant, unverzichtbar, optional…. Die anfänglichen „Spinnereien“ sind daraufhin vielleicht auch schon wieder verschwunden, wenn sich aus den Kriterien wieder ein oder ein paar neue Entwürfe konkretisiert haben. Dann begegnet man Fehlern oder Unstimmigkeiten die herausgearbeitet werden, die Vorgänge wiederholen sich und so verfeinert sich die Idee allmählich. Der Entwurf erfüllt immer mehr Ansprüche, die Fehler werden dezimiert, bis die Idee irgendwann rund und schlüssig wird. Dass jemandem die Ideen nur so zugeflogen kämen ist eher ein Märchen, und wenn doch, dann weil derjenige auf einen gewissen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann, welcher aber zu irgendeinem Zeitpunkt ebenso erarbeitet wurde.


    …In steter Hoffnung auf schöneres Wetter…

  18. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 30.01.16 - 00:38

    > Wenn du z.B. so arrogant bist, auf eine meiner vergangenen
    > Stellungnahmen damit zu antworten, dass allein weil Tesla sich eine von mir
    > vorgeschlagene Alternative nicht schon selber überlegt hätte, mein Ansatz
    > überhaupt nicht richtig sein könnte, dann musst du dich auch nicht über
    > heftigen Gegenwind beschweren.

    Du kannst SpaceX meinetwegen entsprechende Arroganz unterstellen, ich jedoch gehe mit deren Auffassung vollkommen konform und halte den realisierten Ansatz für die beste Lösung. Einfach, leicht, elegant und vor allem, das absolute Credo, effizient. Alle Deine Vorschläge sind allesamt nicht geeignet eine wesentliche Verbesserung zu bewirken und da stützte ich mich nicht auf den Glauben an SpaceX, sondern ebenso den eigenen Sachverstand.

    > Des Weiteren hast du angegeben, dass du im
    > optischen Bereich tätig seist, und allein aus dieser Position heraus genug
    > übergreifendes Wissen besäßest, um das Problem dieser Raketenlandung
    > analysieren und beurteilen zu können.

    Mach Dich nicht lächerlich... Ich sagte, dass ich mit Lasertechnik zu tun habe und daraufhin hast Du, mal wieder, irgendetwas angenommen.

    > Das Unterstapeln und Nichtbeitragen hast uns geschätzte 25 Kommentare gekostet

    Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass sowohl Deine Annahmen falsch sind, als auch die Vorschläge ungeeignet für den Einsatz. Begründet habe ich das damit, dass Dir z.B. das Landeprozedere nicht klar ist und Du Dich daher auf falsche Voraussetzungen stützt. Wenn mich jemand auf so etwas hinweisen würde, lese ich lieber noch einmal nach.

    > Konstruktiv ist es ebenso möglich, den Zylinder elektromechanisch zu blockieren

    Prinzipiell schon, im vorliegenden Fall aber nicht. Schau Dir die Bilder des Telespokzylinders an, das sind Faserröhren mit mechanischen Endanschlägen außen für den eingefahrenen Zustand und die Kolbenstange. Auch hier wieder: Alles weitere birgt nur zusätzliche Fehlerquellen, Gewicht und Aufwand.

    < Ja, auch ein
    > zusammenhängendes Hydrauliksystem macht Sinn, sprich, der Hydraulikzylinder
    > muss in jedem Fall über ein Ventil an dieses Hydrauliksystem angeschlossen
    > sein und nicht unmittelbar an den Motor.

    Nein, muss er nicht. Der Zylinder kann auch in sich geschlossen (z.B. mit einem Gasgenerator) funktionieren und würde nur ein Auslösesignal benötigen. Eine Pumpe dagegen müsste einen entsprechend hohen Durchfluss generieren, um die Beine in dem Tempo öffnen zu können (Bauraum und Gewicht).

    > Die Beine der
    > Rakete haben allerdings keine Geometrie, die den Stoß bei der Landung
    > abfedern könnte. Vielmehr stellt jedes Bein ein stabiles Dreieck dar, wobei
    > der Hydraulikzylinder den oberen Schenkel des Dreiecks darstellt, der bis
    > zum Boden ragt und an dem als unterer Schenkel des Dreiecks der lange Fuß
    > mit seiner Spitze anschließt.

    Das ist nicht ganz korrekt. Die Aufstandsfläche befindet sich vor der Anlenkung des Zylinders.

    > Bei einer Landung wirkt ergo ein Drehmoment auf die kurze Hüllenstrecke
    > zwischen dem Lager des Hydraulikzylinders und den beiden Lagern des Fußes.

    Die wesentlichen Aufstandskräfte werden über den Zylinder in den oberen Teil eingeleitet. Der Fuß hingegen generiert weit geringere Belastungen, zum Großteil auf Zug. Dementsprechend sind auch die Beine gestaltet.

    > Die einzige Konstruktive Möglichkeit diesen Aufbau federn zu lassen, wäre
    > die, dass der gesamte Fuß nicht aus Metall, sondern aus einem dehnbaren
    > Material bestünde, wie z.B. Gummi, sprich ein mehrere Meter großes Bauteil
    > mit implementierte Verformung.

    Als Werkzeugmacher müsstest Du wissen, dass sich jeder Werkstoff verformt. Die Beine bestehen aus einem Sandwichaufbau (CFK mit Aluminim-Wabenkern). Natürlich federt das in sich, wirkt zudem noch stoßabsorbierend und vibrationsdämpfend. Ein leichter und effizienter Aufbau, der all Deine "Lösungen" obsolet macht.

    > Idealer Weise hätte die bei Berührung der Landefläche ja eine
    > Geschwindigkeit von 0m/s, wenn man aber die Bewegung in Respekt zu den
    > vorhandenen Dimensionen überschlägt, dann sind das mindestens 2, eher 3 bis
    > 4m/s. Da ist dann überhaupt nicht "butterweich", das ist für eine so großes
    > Masse, ganz im Gegenteil, sehr schnell und sehr hart, insbesondere wenn die
    > Rakete mit einem Bein voraus auf die Ebene treffen sollte.

    Das ist Deine Meinung. Während des Fluges muss die Rakete aber weitaus stärkeren Belastungen standhalten.

    > Dabei bleibt nach wie vor festzuhalten, dass die Schwankung des
    > Floßes überhaupt nicht aus dem Video ermittelt werden kann!

    Kann man anhand des Horizontes sogar in zwei Dimensionen.

    > Wir wissen nicht wie waagerecht die Plattform im Moment der Landung steht.

    Man kann problemlos ermitteln, wie die Rakete zur Plattform ausgerichtet ist.

    > Weißt außerdem du, wie hoch die
    > Durchschnittswellenhöhe im Pazifik ist? Auch bei schönstem Wetter können
    > große Wellen vorüberwandern, die sich ein paar Tage vorher in einem
    > Sturmgebieten gebildet haben, und die auch nicht vollkommen homogen sind,
    > sonder in ihrer Größe nach unten oder oben ausreißen können. Ich wollte da
    > nicht den Teufel an die Wand malen, aber so ganz ignorieren kann man diesen
    > Faktor nicht. Welcher höchsten Wellen ist das Floß wann ausgesetzt?

    Das ist vollkommen irrelevant. Sind die Bedingungen auf der Plattform für eine Landung ungeeignet, wird die Raketenstufe einfach gewassert. Ansonsten gibt es einen Landeversuch, der dann nur aufgrund einer Fehlfunktion schief gehen könnte. Anders ergibt es gar keinen Sinn und so wurde es in der Vergangenheit auch immer schon gehandhabt.

    > Um noch einmal auf die Beine zu sprechen zu kommen, da gibt es noch einen
    > ganz offensichtlichen Punkt der mich stört. Der ist, dass der
    > Hydraulikzylinder im selben Moment als Gestellelement Fungiert.

    So etwas nennt man Integration. Ein Bauteil erfüllt mehrere Funktionen, wodurch das Gesamtsystem in Summe leichter wird. Der Teleskopzylinder beansprucht weit weniger Raum, als zwei explizite Bauelemente und ist zudem noch sehr einfach zu realisieren (siehe auch weiter oben). Und in der Raumfahrt zählt jedes Kilo...

    > Wo ich allerdings so ziemlich vom Glauben abgefallen bin, das war, als du
    > meine Feststellung des veränderten Auftriebs in Bodennähe zerrissen hast,
    > als ob es einen Unterschied in der prinzipiellen Wirkungsweise gäbe,
    > zwischen der Luftströmung eines Hubschrauberrotors und der Gasströmung
    > eines Raketenmotors knapp über Grund, und als ob sich der Auftrieb einer
    > mit ihrem Strahl auf den Boden gerichteten Raketen nicht von dem in freier
    > Atmosphäre unterscheiden würde.

    Eine Rakete entwickelt ihren Schub am Gasaustritt (und nur da) vollkommen unabhängig von der Umgebung, sonst könnte sie im Vakuum gar nicht funktionieren. Ein Hubschrauber dagegen erzeugt Auftrieb durch einen aerodynamischen Rotor, dessen Charakteristik in Bodennähe anders ist, als im freien Flug. Das ist überhaupt nicht miteinander vergleichbar.

    > 3. Diese Kraft bewirkt eine Gegenkraft, die ich in meinen Händen, mit denen
    > ich das Greifteil des Dampfstrahlgerätes halte, spüren kann, spätestens
    > aber dann, wenn ich ein unverrückbares Hindernis in direkter Nähe
    > ansprühe.

    Den Rückstoß spürt man vollkommen unabhängig davon, ob man frei in den Raum strahlt oder auf ein Hindernis und genau der ist bei einer Rakete wirksam. Der restliche Vergleich hinkt so gewaltig, dass keine auf das eigentliche Thema bezogene Antwort möglich ist. Zum Beispiel entwickelt eine Rakete mit zunehmender Höhe immer mehr Schub, Deine "Annahmen" widersprechen dem.

    > Das klassische Unverständnis zwischen der Ingenieur- und Entwurfssparte.

    Als Ingenieur entwerfe und entwickle ich die Maschinen vom Konzept bis zur Fertigungszeichnung (und das tue ich wirklich). Wenn sich eine Diskrepanz auftut, dann zwischen dem ingenieurtechnischen Anspruch und der Umsetzbarkeit. Daher greife ich auch gern auf den Erfahrungsschatz meiner Kollegen in der mechanischen Fertigung und der Maschinenmontage zurück um ein Optimum zu erreichen. Dabei hat sich immer ein Grundsatz bestätigt: Wenn man eine bewährte und einfache Methode einsetzen kann, dann tut man es. Auch bis dato unbekannte Probleme lassen sich mit dem Ansatz weit häufiger, zuverlässiger und effizienter lösen, als andere Herangehensweisen.

    Diese kommen erst dann zum Tragen, wenn besondere zusätzliche Anforderungen existieren und genau das trifft bei der Raumfahrt zu. SpaceX hat sich also zwangsläufig mit einem Haufen von Ansätzen auseinandersetzen müssen, um daraus Lösungen zu erarbeiten. Die Realisierung ist ihnen überaus gut gelungen und dem Optimum ziemlich nahe. Und ich kann mich nur wiederholen: Alle Deine vorgeschlagenen Maßnahmen würden das Paket nur unnötig schwerer, komplizierter, fehleranfälliger und damit ineffizienter machen. Und diese Beurteilung kam von Anfang an aus rein fachlicher Betrachtung. Und ja, ich maße mir an gewisse Dinge beurteilen zu können.

  19. Re: Warum der Stress?

    Autor: Ach 31.01.16 - 13:41

    Groundeffekt:

    Ja, ein Hubschrauber verhält sich wie ein Fesselflugmodell an der Stange und der Vortrieb einer Rakete errechnet sich in der Atmosphäre wie im Vakuum aus der wie hohen Beschleunigung von welcher Auswurfmasse, das ist aerodynamisches und vektortechnisches Grundwissen, da sind wir uns doch sicher einig. Entscheidend ist, dass die Rakete eine Molekülwolke in Bewegung versetzt, dass sich diese Moleküle an den Düsenwänden abdrücken, bzw. die Rakete sich mit ihren Düsenwände am Gasstrom abdrückt. Wenn man aber den Austrittsstrom behindert, dann wird im Gegenzug der Druck auf die Düsenwände größer, weil das Gas nicht mehr so schnell entweichen kann, es staut sich. Mehr Druck in der Düse = mehr Rückstoß. Wenn man an einem Raketenprüfstand irgendetwas in den Austrittsstrom stellt, dann wird das mit sehr hoher Energie hinweg geweht. Wenn man eine schwere Betonwand immer näher auf die Düse zu bewegt, dann wird sich die Düse immer kompromissloser gegen das Versperren ihres Gasstroms wehren. Diesen Ausschlag wird man in den Druckmessuhren an den Raketenankern wie auch an den Messuhren in der verschiebbaren Betonwand deutlich ablesen können. Die einzigen Unterschiede bei der Berechnung eins Hubschrauber HUGE im Vergleich zur Berechnung der Düse, ist der viel größere Anfangsumfang des Druckkegels beim Hubschrauber(Rotorumfang statt Düsendurchmesser)und ein sich mit einem anderen Winkel öffnender Druckkegels.

    Beim Groundeffekt überrascht mich doch stark, dass keine Thesen dazu von dir aufgegriffen wird, insbesondere wo der eingentlich sebsterklärend ist. Ich bitte dringen darum, sich den Effekt noch einmal vor Augen zu führen! In solchen mathematischen Modellen unterlaufen mir nur selten Fehler. Die Mathematik ist durchdacht, sehr sauber und auf das nötigste reduziert, das zur numerischen Beschreibung benötigt wird. Ich befürchte, dass hier eine dramatische Unterschätzung meines Wissens und meiner Fähigkeiten vorliegt!

    >Als Werkzeugmacher müsstest Du wissen, dass sich jeder Werkstoff verformt. Die Beine bestehen aus einem Sandwichaufbau (CFK mit Aluminim-Wabenkern). Natürlich federt das in sich, wirkt zudem noch stoßabsorbierend und vibrationsdämpfend. Ein leichter und effizienter Aufbau, der all Deine "Lösungen" obsolet macht.

    Wäre ja gut, aber so einfach ist das nicht. Selbstverständlich verformt sich jeder Werkstoff, aber einem Konstruktionsbauteil eine vollständige Federfunktion aufzuerlegen hat Konsequenzen. Zum Einen macht man die Wirkungsweise der Federung von der Form des Bauteils abhängig und zum anderen die Bauteilform von der Federfunktion. Je größer und komplexer das Bauteil, desto größer die Störeffekte und desto einschränkender die Kompromisse. Auch sind Übersprechungen und Rückkopplungseffekte bei zusammengelegten Funktionen umso schwerer aufzuspüren und unter Kontrolle zu halten. Kompromisslos auf jeweilige Funktionen zu optimieren erzeugt in vielen Fällen die positivere Bilanz. Da kann man kein Gesetz draus stricken, es kommt einfach immer auf den Fall an. Die Sorgen könnte man mit denen vergleichen, die vielleicht ein stark beanspruchter Autostoßdämpfer aufkommen ließe, den man in einem klassischen Hydraulikkreis eingeben wollte.

    Ich habe gestern einen alternativen Faltmechanismus erarbeitet. Wie immer in dieser Phase gilt: die Arbeit will erst mal nicht mehr als den Spielraum der Aufgabe zu erkunden, der ist in der Gelenktechnik riesig, also ist das vielleicht eher eine Steppvisite als eine Erkunden. Trotzdem ist diese Arbeit eine qualitative Arbeit, wie alle meine Arbeiten qualitativ werden, wenn ich konkretisiere, und es wäre schön, um einiges sachlicher und einfacher, sich auch in der Kommunikation auf diesem Level zu bewegen. Ich erinnere mich zudem, dass wir eben das auch vor kurzem beschlossen hatten.

    Die vorliegenden Zeichnungen sind 2 dimensionale Prinzipdarstellungen, in denen die Bauteile schemenhaft wiedergegeben sind. Aber bereits in diesem Rahmen kann man schon eine Menge herauslesen. Der Entwurf stellt ein Modell dar, in dem die Funktionen solitär auf die Bauteile verteilt sind. Die Gelenkteile bilden einen Formenschluss gegen die Schwerkraft, die Hydraulik übernimmt ausschließlich die Aufgabe des Aufklappens. Die Besonderheiten dabei sind, ein einfacher, kompakter Hydraulikzylinder, kurze Zugstangen mit eigenen und unabhängigen Hydraulik Stoßdämpfern. Aus unserem Gespräch heraus geht die Überlegung dahin, statt auf Pumpen rein auf Druckspeicher zu setzen, gerade auch, weil der Ölbedarf so gering ist. Formschluss gegen die Schwerkraft meint, dass eine Belastung die Konstruktion nicht schließt, sondern sie umso stärker geöffnet hält. Theoretisch könnte man deshalb sogar die Endpunkt Arretierung des Hydraulikzylinders wegfallen lassen. Als Material für die Gelenkarme bietet sich ein Kohlenfaserverbundwerkstoff an. Für die schließlich. Für die Formgebung besteht genügend Spielraum. Kräftetechnisch auch interessant ist, dass die Gelenkarme sich in den am stärksten Belasteten Punkten, in den oberen Lagern, in ihren Lagerträgern berühren. Dadurch stützen sich die Gelenke gegeneinander und ohne Umwege über die Raketenhülle.




    > Ablauf des Aufklappens

    > Naaufnahme der beiden Endposionen


    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.01.16 13:48 durch Ach.

  20. Re: Warum der Stress?

    Autor: Abdiel 31.01.16 - 14:35

    > Entscheidend ist, dass die Rakete eine Molekülwolke in
    > Bewegung versetzt, dass sich diese Moleküle an den Düsenwänden abdrücken,
    > bzw. die Rakete sich mit ihren Düsenwände am Gasstrom abdrückt. Wenn man
    > aber den Austrittsstrom behindert, dann wird im Gegenzug der Druck auf die
    > Düsenwände größer, weil das Gas nicht mehr so schnell entweichen kann, es
    > staut sich. Mehr Druck in der Düse = mehr Rückstoß.

    Da solltest Du wohl mal nachlesen. Ein Raketentriebwerk entwickelt umso mehr Schub, je geringer der Gegendruck ist

    > Beim Groundeffekt überrascht mich doch stark, dass keine Thesen dazu von
    > dir aufgegriffen wird, insbesondere wo der eingentlich sebsterklärend ist.
    > Ich bitte dringen darum, sich den Effekt noch einmal vor Augen zu führen!
    > In solchen mathematischen Modellen unterlaufen mir nur selten Fehler. Die
    > Mathematik ist durchdacht, sehr sauber und auf das nötigste reduziert, das
    > zur numerischen Beschreibung benötigt wird. Ich befürchte, dass hier eine
    > dramatische Unterschätzung meines Wissens und meiner Fähigkeiten vorliegt!

    In der Tat,"Drama" trifft es ziemlich gut...

    > Wäre ja gut, aber so einfach ist das nicht. Selbstverständlich verformt
    > sich jeder Werkstoff, aber einem Konstruktionsbauteil eine vollständige
    > Federfunktion aufzuerlegen hat Konsequenzen. Zum Einen macht man die
    > Wirkungsweise der Federung von der Form des Bauteils abhängig und zum
    > anderen die Bauteilform von der Federfunktion.

    Ich hab erst vorgestern ein einfaches Blech mit 8 Löchern schneiden lassen, dass zwischen zwei Leisten geschraubt wird und diese federnd miteinander verbindet. Dazu musste ich weder etwas berechnen, noch entsprechend gestalten. Wie schon mehrmals gesagt, reicht die Verformung des Bauteils unter Last vollkommen aus um die gewünschte Federung zu realisieren.

    Und zu Deinem Entwurf gibt es genau drei Ausschlusskriterien:

    1.) Er kann sich selbst verspannen, weil keine Zwangsführung besteht. In dem Fall würde das Bein gar nicht ausklappen.

    2.) Die extrem ungünstige Krafteinleitung würde einen Druckring und weitere Verstärkungen in der Raketenhülle erfordern.

    3.) Die doppelte Anzahl an Bauteilen bedeutet zwangsläufig mehr Gewicht und eine doppelt so hohe Fehlerquellenanzahl.

    An dieser Stelle werden wir unseren Austausch beenden, denn ich sehe von meiner Seite keinerlei Gewinn darin, Dir immer wieder grundlegende Dinge erklären zu müssen. Ich habe mich stets bemüht einen vorurteilsfreien Blick auf Deine Ausführungen zu werfen, aber weder wird mein Urteil akzeptiert, noch die dazu führende Argumentation einem selbstkritischen Blick unterzogen. Mag sein, dass Du in anderen Kreisen der Crack schlechthin bist, im aktuellen Fall tust Du Dir selbst jedoch keinen Gefallen.

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