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Doppelmoral vom feinsten
Autor: TodesBrote 11.03.17 - 13:12
Da wird die Weiterverwendung des Kupferkabels von allen Seiten getreten und kritisiert und auf der anderen Seite feiert man die Weiterentwicklung des Kabels. Das Koaxialkabel ist m.M.n. Betrug, da man nie sicher seien kann ob man die Bandbreite bekommt oder ob man Dank des Nachbarn oder der Nachbarschaft nur 10% der Bandbreite erhält.
Wirklich eine Herrliche Doppelmoraleinstellung hier. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: DerGottlose 11.03.17 - 15:46
Ich weiss ja nicht wie es bei dir so ist, aber ich benutze nun Coaxial Internet seit 15 Jahren und mein Provider konnte eigentlich immer das liefern was sie verkauften.
Es gab natürlich hin und wieder technische Probleme, aber wo gibt es die nicht, doch die Leistung die angeben wurde im Abo hat man immer geliefert, erst recht in der heutigen Zeit wo immer mehr Analogsender verschwinden und so das Kabel entlastet wird. Vor allem seh ich in meinem 25 Wohnungsblock etwa 10 WLAN Netze vom gleichen Provider und nicht alle vom Provider haben ein WLAN Modem (ich zB nicht) und trotzdem kriege ich meine 250mbit/s wenn denn der Server von dem ich was herunterlade das zu liefern vermag.
Ich denke mit DOCSIS3.1 hat man dem Coaxialkabel nochmals minimum 10 Lebensjahre verabreicht. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Ovaron 12.03.17 - 05:58
Das Problem sind nicht 25 Mitmenschen im Wohnblock sondern die üblichen 300-1000 Mitmenschen im Straßenviertel die alle am selben Strang mit x-hundert Mbit hängen.
Größere Wohnblocks bieten sich natürlich als erste Kandidaten an wenn der Provider auf FTTB geht. Dann wird die Faser bis in den Keller gelegt und nur noch im Haus die Bandbreite geteilt - das ist dann wirklich komfortabel. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: DerGottlose 12.03.17 - 11:43
Aha. Und kannst du auch 15 Jahre Erfahrung mit solch einem Provider zurückgreifen und das bestätigen, was in der These zwar stimmt, dass man sich Leistung teilt aber eben praktisch nicht wirklich stimmt? Auch bin ich 4x umgezogen in der Zeit und trotzdem musste ich nie wirklich erfahren, dass ich Abends dann nur noch 20% oder so meiner bezahlten Leistung erhielt.
Ich sag ja, ich weiss nicht ob alle Provider so sind, aber diesem Problem kann man offensichtlich entgegenwirken und trotzdem auf dem Markt bestehen. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: H4ndy 12.03.17 - 14:05
Ich hab seit 11 Jahren Kabelinternet (da DSL nicht verfügbar).
Am Anfang war das auch alles noch kein Problem, als man maximal 5 oder 10 Mbit/s kaufen konnte.
Seit die aber Sprunghaft erst auf 50 und dann auf 100 Mbits/s (etwa 2014) und nun sogar 400 Mbits anbieten (letztes Jahr), merk ich zunehmend, wie der Gebietsknoten massiv überbucht ist. Ich wohne in einem Stadtviertel nahe der Uni mit vielen Studenten, da wird das Internet auch genutzt.
Worst case war Herbst 2016, da habe ich zur Primetime (17-21 Uhr) von meinen 200 Mbit/s gerade mal 2-3 Mbit/s noch bekommen. Es wurde dann zum Glück die Infrastruktur modernisiert, seitdem ist es zumindest erträglich. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: DerGottlose 12.03.17 - 14:29
Dann ist dein Provider halt schlecht.
Ich habe mit 512/64 kbit 2002 angefangen, hab auch den stetigen Anstieg der Kunden zu diesem Provider mitbekommen. Heute bietet mein Provider flächendeckend 500mbit/s in der gesamten Schweiz an. Und eben über die 15 jahre und den Umzügen und dem Anstieg der Anschlüsse habe ich nichts gemerkt, dass mein Provider nicht mit der Zeit ginge und sein Netz auch pflegt.
Glasfaser der anderen Anbieter ist ganz gross beworben, aber sie kümmern sich einen Scheiss darum es wirklich zu verlegen wo es sich nicht lohnt, Dörfer und ausserhalb der Stadt generell... Und dort wo man Glasfaser hat, kann man sich gleich sowieso 10 Anbieter aussuchen und dass nennt man dann Konkurenz, wenn man sowieso ein Netz hat das jeder nutzen kann, da es von Steuergeldern finanziert wurde. So zumindest die Situation im Kanton Zürich in der Schweiz. Aber auch in anderen sieht es nicht besser aus. Da muss ich die UPC einfach loben, dass sie sich nicht ausruhen und ihr Netzwerk ständig ausbauen und auch ordentlich pflegen.
Deshalb halte ich es für mittlerweile ein Cliche, dass KabelInternet nicht dazu fähig wäre die Lasten zu tragen. Ich sehe nur, dass Provider hier entweder gute Arbeit leisten oder sich einen Dreck darum scheren. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Ovaron 12.03.17 - 22:09
DerGottlose schrieb:
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> Aha. Und kannst du auch 15 Jahre Erfahrung mit solch einem Provider
> zurückgreifen
Ja, sowohl durch das Mitlesen in den Foren als auch durch mehrere Arbeitskollegen mit Kabelanschluß als auch, und das ist imho entscheidender, durch eine fundierte Ausbildung die auch Kabel-TV und Kabel-Internet als Thema enthielt.
>und das bestätigen, was in der These zwar stimmt, dass man
> sich Leistung teilt aber eben praktisch nicht wirklich stimmt?
Nein, das kann ich nicht bestätigen. Wie auch, das "Ignore-Physics"-Modul wird bekanntermaßen nur und exklusiv an Propheten von der heiligen Kirche der alleine seelig machenden Kabelanschlüsse verteilt. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: tingelchen 13.03.17 - 00:45
Die Wahrscheinlichkeit das ihr den gleichen Anbieter habt ist sehr hoch ;) Denn es ist gibt eigentlich nur noch 2 Anbieter in Deutschland. Vodafone (alias Kabel Deutschland) und Liberty Global (KabelBW und Unitymedia).
Das hat auch nichts mit gutem oder schlechtem Provider zu tun. Die nehmen sich da alle nicht viel. Sondern mit der Größe des Clusters an dem man hängt. Die werden nämlich immer erst dann auf den Plan zur Teilung gesetzt, wenn die Auslastung die Grenzen überschritten hat.
Daran wird auch DOCSIS 3.1 überhaupt nichts ändern. Es ist einfach ein technisch bedingtes Problem. Zur Ausstrahlung von TV Sendungen eine sehr einfache und funktionelle Lösung. Aber für Internet leider nicht so ein knaller Konzept. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: tingelchen 13.03.17 - 00:56
Das hat mit Doppelmoral mal überhaupt nichts zu tun. Das Kupfer selbst ist noch lange nicht am Ende. Siehe Ethernet Standard. Nach 1GBit kommt nun 10GBit. Und das alles auf Kupfer.
Das Problem ist nicht der Werkstoff Kupfer. Sondern der Umstand das die alten Telefonleitungen ungeschirmt sind. Daher kommt es bei höheren Frequenzen zum Übersprechen der Nachbarleitungen. Was wiederum zu Störungen und damit zur Reduktion der Bandbreite führt. Bis hin zum kompletten Verbindungsabbruch.
Darum ist Vectoring auch so teuer in der Anschaffung und für die Kästen ein Problem. Denn die Geräte müssen on the fly die Signalstörungen erfassen und ein Gegensignal generieren. Dabei ist zu beachten das man dabei nicht jedes Aderpaar einzeln betrachten darf. Sondern immer in einem Verbund. Das ist dann auch der Teil der die Rechenleistung schluckt.
Ein Problem was die TV Kabel nicht haben. Denn die eine Ader ist durch eine Schirmung gesichert. Darum ist es dort auch viel einfacher möglich die hohen Datenraten zu generieren. Dafür hat man hier allerdings das Problem, dass alles durch eine einzige Ader gequetscht werden muss.
Analog TV/Radio
Digital TV/Radio
Down Stream - Internet
Up Stream - Internet
Da gehen einem schnell die Frequenzen aus. Wird das ganze zu eng maschig, kommt es dann nämlich ebenfalls zum Übersprechen. Darum will man das Analog Signal auch weg haben. Um mehr Platz zu haben. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: M.P. 13.03.17 - 08:34
Ich hatte vor ca 5 Jahren die Erfahrung gemacht.
Da waren Abends manchmal nur noch 5 % der Leistung Verfügbar.
Das war aber nicht an einem Kabelanschluss, sondern DSL bei der Telekom - über einen steinalten, überbuchten und über ATM angebundenen DSLAM aus den 90er Jahren ....
Seitdem ich zu Kabel-Internet gewechselt bin, habe ich diese abendlichen Einbrüche zwar auch noch, aber dass abends die Transfergeschwindigkeit gelegentlich von 100 MBit/s auf 70 MBit/s einbricht, ist für mich durchaus zu verkraften ;-)
Da ist das Hausinterne "Sharen" der verfügbaren Bandbreite mit einem 15 jährigen Sohn gelegentlich eher ein Problem ;-) -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: M.P. 13.03.17 - 08:36
Und weil die Telekom so schlechte Erfahrungen mit shared Medien gemacht hat, nutzt sie nun für private Anschlüsse GPON? (wenn sie denn überhaupt mal was macht zum Thema FTTH...).
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Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Stippe 13.03.17 - 08:48
tingelchen schrieb:
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> Die Wahrscheinlichkeit das ihr den gleichen Anbieter habt ist sehr hoch ;)
> Denn es ist gibt eigentlich nur noch 2 Anbieter in Deutschland. Vodafone
> (alias Kabel Deutschland) und Liberty Global (KabelBW und Unitymedia).
Die Wahrscheinlichkeit dass du seinen Beitrag aufmerksam gelesen hast ist sehr gering ;-)
Mindestens einer der beiden (DerGottlose) lebt in der Schweiz, weshalb die "Kabel-Situation" in Deutschland zumindest für ihn nur eine untergeordnete Rolle spielt (wenn überhaupt). -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: tingelchen 13.03.17 - 15:10
Das hab ich tatsächlich überlesen :D Gut. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher das sie zwei unterschiedliche haben. Allerdings agieren die Schweizer Kabelanbieter auch nicht anders als die Deutschen. Ist meist eh immer der gleiche Haufen. Nur mit anderen Namen ^^
An der technischen Seite ändert sich da allerdings nichts. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: tingelchen 13.03.17 - 15:26
GPON wie auch DOCSIS sind keine optimale Lösung. Jedoch sei dabei zu beachten, am Ende ist alles ein Shared Medium. Der Unterschied zwischen GPON/DOCSIS und DSL ist lediglich, das man bei DSL ein dediziertes Kabelpaar von deinem Modem bis zum Kabelverzweiger hat. Ab dem Kabelverzweiger geht alles auf die Backbone. Und die teilen sich alle.
Ob GPON oder DOCSIS funktionieren, hängt davon ab wie groß das jeweilige Cluster ist und wie die Tarifbelegung innerhalb des Clusters ist. Große Cluster sind nun einmal billiger als mehrere kleine. Hat aber automatisch den Nachteil das die Auslastung schneller an ihre Grenzen stößt. Folglich gehen alle Provider den gleichen Weg. Sie kalkulieren mit einer Überbuchung den Cluster und erst wenn der Cluster dann dauerhaft überlastet ist, wird der Cluster gesplittet.
Das gleiche gilt im übrigen auch für DSL. Die Backbone an der man hängt wird absichtlich knapp ausgelegt und ist eigentlich überbucht. Ob das ganze aufgeht oder nicht, hängt dann immer davon ab, wie das Kundenumfeld die Backbone beanspruchen. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Ovaron 13.03.17 - 18:27
M.P. schrieb:
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> Und weil die Telekom so schlechte Erfahrungen mit shared Medien gemacht
> hat, nutzt sie nun für private Anschlüsse GPON?
Aufgrund der Erfahrung die sie nunmal hat nutzt sie GPON nur mit maximal 32 Kunden pro Strang und zur Zeit nur mit maximal 200 Mbit pro Kunde. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Ovaron 13.03.17 - 18:35
tingelchen schrieb:
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> GPON wie auch DOCSIS sind keine optimale Lösung.
nack. Sie stellen ein Optimum von mehreren dar. Im Fall Docsis ist es für den Provider optimal wenn er (irgendwann einmal, in der Theorie, bei optimaler Wetterlage,...) bis zu 1000 Kunden "bis zu 400 Mbit" versprechen kann wobei diese per 10 Gbit Strang versorgt werden.
> Das gleiche gilt im übrigen auch für DSL. Die Backbone an der man hängt
> wird absichtlich knapp ausgelegt und ist eigentlich überbucht.
Das ist gerade nicht vergleichbar, denn hier geschieht die Aufrüstung durch zuschalten eines weiteren Übertragungskanals was im Verhältnis zum Teilen eines Stranges und den damit verbundenen Erdarbeiten sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr billig ist. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: tingelchen 14.03.17 - 16:46
Ovaron schrieb:
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> tingelchen schrieb:
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> > GPON wie auch DOCSIS sind keine optimale Lösung.
>
> nack. Sie stellen ein Optimum von mehreren dar. Im Fall Docsis ist es für
> den Provider optimal wenn er (irgendwann einmal, in der Theorie, bei
> optimaler Wetterlage,...) bis zu 1000 Kunden "bis zu 400 Mbit" versprechen
> kann wobei diese per 10 Gbit Strang versorgt werden.
>
Dies ist das optimale für den Kunden. Für den ISP allerdings eher eines der worst case Szenarien :) Denn er hat Kapazitäten die er großteils im Jahr nicht verwendet, aber Geld gekostet haben. Darum wird Überbucht. In deinem Beispiel werden die Kunden in der überwiegenden Zeit die 400MBit nicht ausnutzen. Eine Zwischenlösung ist also wenn der Kunde überwiegend seine 400MBit und in den Auslastungszeitspannen noch 80% erzielt.
Wichtig ist dabei nur das keine Pakete verloren gehen und die Latenzen darunter nicht leiden.
Wenn der ISP Kompetent und Kundenorientiert arbeitet, dann wird er Eingreifen wenn die Auslastungzeitspannen zu lang und zu oft vorkommen. Im Falle von Vodafone also ein Negativbeispiel :)
> > Das gleiche gilt im übrigen auch für DSL. Die Backbone an der man hängt
> > wird absichtlich knapp ausgelegt und ist eigentlich überbucht.
>
> Das ist gerade nicht vergleichbar, denn hier geschieht die Aufrüstung durch
> zuschalten eines weiteren Übertragungskanals was im Verhältnis zum Teilen
> eines Stranges und den damit verbundenen Erdarbeiten sehr sehr sehr sehr
> sehr sehr sehr billig ist.
>
Möglich. Ich habe die Kosten für die Splittung eines Clusters und die Aufrüstung eines Backbone Stranges noch nie gesehen. Daher habe ich nur die rein technische Sicht beschrieben. -
Re: Doppelmoral vom feinsten
Autor: Ovaron 15.03.17 - 07:05
tingelchen schrieb:
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> > Im Fall Docsis ist es für den Provider optimal wenn er
> > (irgendwann einmal, in der Theorie, bei optimaler
> > Wetterlage,...) bis zu 1000 Kunden "bis zu 400 Mbit"
> > versprechen kann wobei diese per 10 Gbit Strang versorgt
> > werden.
> Dies ist das optimale für den Kunden. Für den ISP allerdings eher eines der
> worst case Szenarien :) Denn er hat Kapazitäten die er großteils im Jahr
> nicht verwendet, aber Geld gekostet haben. Darum wird Überbucht.
Im vorliegenden Beispiel 40:1. Wenn 25 der 1000 Kunden tatsächlich mit 400 Mbit ziehen würden wäre der Strang "dicht".
> Wichtig ist dabei nur das keine Pakete verloren gehen und die Latenzen
> darunter nicht leiden.
Das ist bisher im DOCSIS nicht zu schaffen. Prinzipbedingt, es basiert auf Kollissionserkennung. Keine Ahnung, ob DS3.1 da nachbessert und feste Zeitschlitze einführt.
Im GPON werden dagegen Zeitschlitze vergeben, es gibt keine Kollissionen und damit ist die Anforderung erfüllbar (ob sie erfüllt wird entzieht sich meiner Kenntnis)
> Ich habe die Kosten für die Splittung eines Clusters und die
> Aufrüstung eines Backbone Stranges noch nie gesehen.
Splitten eines Clusters erfordert Erdarbeiten. Erdarbeiten sind Hyper-Extrem-Viel-Teurer.
Und während/nach dem Splitten des Clusters sollte man übrigens ebenfalls den Backbone-Strang aufrüsten :-)



