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Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: Trollversteher 25.01.22 - 12:55

    >Wenn das in einer Funktion verwendet wird, die sich nicht auf den Zeitpunkt oder die Tätigkeit bezieht, so wie das für diese Wörter eben gedacht ist. Studenten sind nachts auf nem Campusfest sicherlich nicht "studierend". Und Lewandowski ist auf ner Fußballgala bestimmt kein "Fußballspielender". Genauso wie heute kein "Baggerfahrender" einen Unfall verursacht hat, als er zu Fuß bei rot über die Ampel gelaufen ist (obwohl er diesen Beruf hat)

    Auch das ist so nicht richtig, denn es war nie exklusiv "so gedacht", sondern es gab *schon immer* die alternative Verwendung für Tätigkeiten, die innerhalb eines größeren Zeitraums generell ausgeführt werden, aber eben *nicht* explizit konkret zu dem Zeitpunkt der Verwendung im Kontext. Beispiele dafür habe ich ja zu Genüge genannt, der Auszubildende gilt auch in seiner Freizeit noch als solcher, der Zivilidienstleistende war das während seiner gesamten Zivildienstzeit und nicht nur während der Dienstzeit, der Vorsitzende ist auch dann noch Vorsitzender, wenn er nicht gerade aktuell diese Tätigkeit ausführt, der Arbeitssuchende nicht nur dann, während er gerade Stellenanzeigen durchgeht oder sich in der Agentur beraten lässt etc. etc.

    >Naja, es wird halt als richtig geduldet und man hat keinen Woke-Shitstorm zu erwarten, wenn man diese Art Formulierung nutzt.

    Au weie, sich über "Gendersprache" beschweren, aber dann solche ideologischen anglizistischen Hipster-Kampfbegriffe wie "woke" verwenden...
    Und im Übrigen habe ich bisher nur das krasse Gegenteil erlebt: Noch nie gesehen, dass jemand sich über fehlende Gendern beschwert hätte, dafür gibt's jedesmal unter wirklich *jedem* Artikel in dem gegendert wird einen Shitstorm hart getriggerter konservativen Verteidiger der männlich geprägten Sprache...

    >In dem Beispiel ja nicht falsch, es werden aber Wörter aufgezwungen, die vorher wirklich niemand benutzt hat oder benutzen will. Sprache verändert sich, aber eben von selbst und nicht auf Anweisung.

    Und wer weist hier irgendwas an? Die einzigen, die in dieser Hinsicht wirklich Vorschriften machen, sind Medienformate, bei denen das Gendern ausdrücklich *untersagt* wird, wie bei der FAZ-Gruppe oder dem Springer Verlag - die meisten anderen überlassen dem jeweiligen Journalisten ob er gendergerecht schreibt oder nicht. Und daher verändert sich die Sprache hier, wie Du selbst sagst, von selbst, weil sie eben so angewandt wird, und gerade *nicht* "auf Anweisung".

  2. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: Trollversteher 25.01.22 - 12:58

    >Ich bin aber keine
    >Auszubildende, Zivildienstleistende, Arbeitssuchende, Vorsitzende, Handelsreisende
    >sondern ein Auszubildender, Zivildienstleistender, Arbeitssuchender, Vorsitzender, Handelsreisender.
    >Aber Männer kann man ja per definition nicht Diskriminieren.

    Hä? Au weia - fragile Männlichkeit hart getriggert - oder doch nur ein billiger Strohmann-Trollversuch?
    Dass hier die Pluralform gemeint ist (und nur da ergibt es ja auch Sinn, denn wenn ich über eine *einzelne* konkrete Person rede, ist mir das Geschlecht ja in der Regel bekannt und ich kann die entsprechend männliche oder weibliche Form verweden) kam Dir wirklich nicht in den Sinn?

  3. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: yumiko 25.01.22 - 14:09

    ACakut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ein Gendergap verwendet man ja auch gerade deshalb, weil es
    > nicht-binäre einschließt
    Dann reicht ja auch das generische Maskulinum, da es per Definition jeden Sexus einschließt.
    Trotzdem haben wir hier hektische "Gendern"-Diskussionen.

  4. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: lock_ 25.01.22 - 14:59

    Muntermacher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du machst einen Denkfehler. Der Vorwurf Meinungsdiktatur und
    > Mediengleichschalte kommtbhauptsächlich vom rechten Rand und beinhaltet
    > dabei eine linke Gleichschaltung der Medienschaft. In deren Augen paßt dann
    > auch ein Aufdecken staatlicher Institutionen.
    >
    > Unabhängig davon:
    > Wenn ich mir Gendersprech in den Medien anschauen, kommt mir das aber
    > suspekt vor, weil die Anwendung keinesfalls der Verbteitung der Befürworter
    > entspricht (Mehrheiten sind dagegen, u.. PEN Studie), aber 90%x ddr Medien
    > wenden sie an und dann in jeddm Artikel, also haben die Autoren keine
    > Wahl.
    > Deswegen würde ich aber nicht,von Gleichschaltung reden, nur von gleicher
    > Dummheit (Gendersprech dsikriminiert selber und ändert nichts an den
    > Diskriminierungen in den Köpfen)
    wo diskriminiert denn bitte gendergerechte sprache?
    ich bin zwar der meinung, das ein reporter und reporterin, oder steuerzahler und steuerzahlerin grundsätzlich schicker ist, als "reporter*in", oder "steuerzahler_in", aber alle drei beispiele sind inklusiver als ein generisches maskulinum, welches vermutlich eh von einer "denkelite" im 19. jahrhundert eingeführt wurde...

  5. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: RheinPirat 25.01.22 - 15:41

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wo diskriminiert denn bitte gendergerechte sprache?
    > ich bin zwar der meinung, das ein reporter und reporterin, oder
    > steuerzahler und steuerzahlerin grundsätzlich schicker ist, als
    > "reporter*in", oder "steuerzahler_in", aber alle drei beispiele sind
    > inklusiver als ein generisches maskulinum, welches vermutlich eh von einer
    > "denkelite" im 19. jahrhundert eingeführt wurde...

    Ich verlinke dir mal das in den letzten Tagen sehr bekannt gemacht Video von Alicia Joe: https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

    Copy&Paste (original Link unten), geschrieben von Marco Huber
    Full Professor at University of Stuttgart and Head of Center for Cyber Cognitive Intelligence (CCI), Fraunhofer IPA

    Wer kennt sie nicht, diese berühmte Filmfrage: "Ist hier ein Arzt an Bord?". Es wäre keine Überraschung, wenn eine Frau käme und sagen würde: "Ja, ich bin Arzt." oder "Ja, ich bin Ärztin.". Früher war diese Frage unverdächtig, doch heute würde sie kritisch begleitet. Schließlich wird heute behauptet, mit dieser Frage würden nur Männer angesprochen, weil mit dem Ausdruck "ein Arzt" nach einem männlichen Arzt verlangt wird. Es müsste auch "eine Ärztin" gesagt werden, damit sich auch Frauen angesprochen fühlen würden. Doch ist das so? Um die Antwort vorweg zu nehmen: Nein, dem ist nicht so! Vielmehr zeigt dieses Beispiel, dass Anhänger des Genderns bzw. der sogenannten geschlechtergerechten Sprache scheinbar die Grammatik der deutschen Sprache nicht kennen, nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Warum ist das so? Ich möchte im folgenden auf mehrere Irrtümer des Genderns hinweisen.

    Von Genus und Sexus
    Die deutsche Sprache unterscheidet zwischen Genus (grammatikalisches Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht). Das Gendern steht damit auf tönernen Füßen, da hier angenommen bzw. vielmehr behauptet wird, dass Genus = Sexus sei. Das dem so nicht ist, kann sich jeder an einfachen Beispielen klarmachen:

    Bei "die Person" oder "die Koryphäe" käme wohl niemand auf den Gedanken, dass damit nur weibliche Personen gemeint sind.
    "Der Mensch" meint mitnichten nur männliche Menschen und ich denke jedem ist das auch intuitiv klar.
    Auch ist "das Mädchen" kein Gegenstand.
    Bei allen drei Beispiel ist klar zu erkennen, dass Genus nicht gleich Sexus ist. Und das war nur eine kleine Auswahl an Beispielen.

    Generisches Maskulinum
    Das Maskulinum hat im deutschen zwei Anwendungen: einmal spezifisch („Der Lehrer Hans Maier“) und einmal generisch („Die Lehrer versammeln sich in der Aula“). Die generische Form (= generisches Maskulinum) wird zwar aus der männlichen Form gebildet, d.h. das Genus ist männlich, aber der Sexus ist neutral. Man sagt auch sexusindifferent dazu. D.h. das generische Maskulinum ist nicht ausschließend sondern inklusiv, da indifferent. In der generischen Form sind immer alle Menschen jedweden Geschlechts gleichermaßen „gemeint“ und nicht einfach nur "mitgemeint", wie gerne behauptet.

    Das ist übrigens im Unterscheid zum Femininum, welches immer spezifisch ist, d.h. es sind ausschließlich weibliche Personen gemeint. Das Femininum wird aus der spezifischen maskulinen Form durch Movierung gebildet; durch das Anhängen der Endung „-in“. Dadurch sind weibliche Personen spezifisch sichtbar in der deutschen Sprache, anders als in anderen Sprachen, die eine Unterscheidung zwischen Genus und Sexus nicht kennen. Beispiel: Während "Studenten" generisch ist und alle Menschen meint, die an einer Hochschule eingeschrieben sind, adressiert "Studentin" und "Studentinnen" ausschließlich weibliche Studenten.

    Mit der Gendersprache versucht man insbesondere auch nichtbinäre Menschen sichtbar zu machen, gewissermaßen mit der Einführung einer Art vierten Geschlechts. Aber die deutsche Sprache hat dieses Instrument schon, nämlich das generische Maskulinum, welches eben generisch und damit inklusiv ist.

    Natürlich ist die deutsche Sprache nicht perfekt und es besteht die Gefahr, das zeigen Studien, dass das generische Maskulinum als spezifisches Maskulinum fehlinterpretiert wird. Die Lösung dafür kann aber nicht dessen Abschaffung sein, was einen massiven Eingriff in die Sprache darstellt (dazu weiter unten mehr). Die Ursachen liegen nicht in der Grammatik sondern tiefer, etwa in gesellschaftlich transportierten Geschlechterstereotypen. Es gilt also vielmehr die neutrale Bedeutung des generischen Maskulinum zu stärken, es beispielsweise im Sinne der Geschlechterneutralität "aufzuladen".

    Sprache formt Denken (nicht!)
    Eine Grundidee des Genderns ist es, durch Veränderung der Sprache auch Veränderungen im Denken und Handeln von Menschen zu bewirken. Es wäre toll wenn es so einfach wäre: wir verändern die Sprache und fast schon automatisch ändert sich unser denken und dann (irgendwann aber zwangsläufig) die gesellschaftlichen Verhältnisse. Das verkehrt aber Kausalitäten. Diese als Sapir-Whorf-Hypothese bekannte Annahme aus der Linguistik, das Sprache unser denken formt, ist hochumstritten und schon mehrfach widerlegt worden. In der deutschen Geschichte wurde die Widersinnigkeit dieser Hypothese im Übrigen in einem großen "Realexperiment" auch aufgezeigt. Denken Sie einfach mal an die DDR und die dortigen staatlich propagierten Wortschöpfungen. Hat es funktioniert? Eben.

    Vermeintliche Alternativen
    Als Alternativen zur regulären deutschen Grammatik sind derzeit folgende zu nennen:

    Doppelnennung wie "Kunden und Kundinnen". Kann man sicherlich machen, ist aber alles andere als sprachökonomisch und vor allem überflüssig, siehe oben. Wenn Sie so manchem Politiker zuhören, werden Sie feststellen, dass beim schnellen Aussprechen aus "Liebe Genossinnen und Genossen" gerne "Liebe Genossen und Genossen" oder "Liebe Genossinnen und Genossinnen" wird. Zudem werden bei der Doppelnennung nichtbinäre Menschen ausgeschlossen, da nun aus dem Kontext heraus (die Wörter "Kunden" und "Genossen" werden nicht mehr generisch verwendet) nur Männer und Frauen angesprochen werden, weshalb in der Queer-Community neutrale Formen (siehe nachfolgend) favorisiert werden. Auch wird die Sprache durch die Doppelnennung unnötigerweise sexualisiert und Geschlechterdifferenzen betont, was ja eigentlich nicht das Ziel des Genders ist.
    Genderstern und Co. wie "Kund*innen", "Kund_innen", "Kund:innen". Wie so häufig ist das Gegenteil von schlecht nicht gut, sondern gut gemeint. Und der Genderstern ist gut gemeint, aber häufig falsch (Kund*in enthält eine falsche maskuline Form und schließt damit Männer aus, Bauer*in enthält eine falsche feminine Form und adressiert damit keine Frauen) und tendieren zum generischen Femininum, da stets die feminine Grundform enthalten ist und der sogenannte Glottisschlag (die Sprechpause an der Stelle des Sterns) gerne weggelassen wird, da er beim Sprechen nervt. Ein Schelm wer böses dabei denkt... Das generische Femininum gibt es übrigens in der deutschen Sprache nicht und müsste eigentlich von Gegnern des generischen Maskulinums in logischer Konsequenz ebenso abgelehnt werden. Versuchen Sie zudem mal Wörter wie "aufklärerisch", "betrügerisch", "stümperhaft" oder "richterlich" zu Gendern. Viel Spaß!
    Partizip-I-Varianten wie "Studierende" statt "Studenten" oder "Teilnehmende" statt "Teilnehmer". Sind sprachlich falsch, da sie einen zeitlichen Bezug herstellen, der meist nicht korrekt ist. Beispiel: Das Wort "Studierende" meint Studenten, die gerade am Studieren sind. Wenn pauschal von Studierenden gesprochen wird, dann stimmt der zeitliche Bezug nicht, da just in dem Moment der Ansprache alle Studenten mit studieren beschäftigt sein müssten. Die fehlende Sprachästhetik möchte ich gar nicht erst ansprechen.
    Dies sind nur einige Gründe, warum Gendern "in der heutigen Ausprägung nutzlos ist, die Sprache beschädigt und die Gesellschaft spaltet", um es sinngemäß mit den Wort von Fabian Payr zu sagen. Er führt sind seinem Buch "Von Menschen und Mensch*innen" noch weitere gute Gründe gegen das Gendern an.

    Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen beim Lesen des Textes eine der folgenden Fragen in den Sinn kommt:

    LinkedIn ist eine Business-Plattform. Gehört sowas da überhaupt hin? Nun, es gehört meiner Meinung nach hier hin, weil ich in meinem beruflichen Umfeld leider feststelle, dass sich die Ideologie des Gendern - so muss ich es leider nennen, wenn man die Regeln der deutschen Sprache absichtlich verkennt - vermehrt breitmacht. In diesem Umfeld der deutschen Hochschulen und Forschungseinrichtungen, erhalten vermehrt Leitfäden zum Gendern Einzug. Es sind Empfehlungen, die dann aber schnell als "Vorschriften" deklariert oder interpretiert werden. Doch gerade an diesen Orten sollte man es eigentlich besser wissen und die deutsche Sprache wirklich beherrschen und vermitteln können. An diesen Orten, an denen die Freiheit des Denkens und Diskurses und damit auch der freien Sprache besonders geschützt sind.
    Aber niemand möchte, dass andere Menschen diskriminiert werden? Nur weil ich nicht gendere heißt das nicht, dass ich Menschen diskriminiere! Diskriminierung hat viel mit Haltung, Erziehung, dem Miteinander und Respekt vor anderen Menschen zu tun. Und natürlich kann jeder mit Sprache diskriminieren. Das heißt aber nicht, dass die deutsche Sprache per se diskriminiert. Es ist vielmehr der Einzelne oder die Gesellschaft, die dies tut. Mit einer Gendersprache ändert man dies nicht (siehe Sapir-Whorf-Hypothese).
    Doch Sprache wandelt sich, was ist so schlimm daran? Natürlich, Sprache wandelt sich. Hat sie schon immer. Wird sie auch in Zukunft. Aber das geschieht aus der Mitte der Gesellschaft heraus. Die Gendersprache ist aber von einer akademischen Elite ersonnen und wird von oben oktroyiert. Die deutsche Sprache wird dadurch zunehmend unlesbar, schwerer verständlich und zum Integrationshindernis. Umfragen zeigen regelmäßig, dass eine große Mehrheit der Gesellschaft das Gendern ablehnt.
    Haben Sie nichts besseres zu tun? Ja, ich habe wirklich besseres zu tun, als über das Gendern zu schreiben. Doch leider hat man diesem Unsinn lange genug freien Lauf gelassen. Es wird Zeit sich aktiv dagegen zu stellen.
    Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, diesen kritischen Text zu lesen. Auch wenn ich kein Linguist oder Germanist bin, so liegt mir die deutsche Sprache sehr am Herzen. Ist sie doch für einen Wissenschaftler ein wichtiges Werkzeug, um Gedanken zu transportieren und Erkenntnisse zu vermitteln.



    https://www.linkedin.com/pulse/gendern-ist-ein-problem-und-keine-l%C3%B6sung-marco-huber/

  6. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: lock_ 25.01.22 - 15:45

    RheinPirat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lock_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wo diskriminiert denn bitte gendergerechte sprache?
    > > ich bin zwar der meinung, das ein reporter und reporterin, oder
    > > steuerzahler und steuerzahlerin grundsätzlich schicker ist, als
    > > "reporter*in", oder "steuerzahler_in", aber alle drei beispiele sind
    > > inklusiver als ein generisches maskulinum, welches vermutlich eh von
    > einer
    > > "denkelite" im 19. jahrhundert eingeführt wurde...
    >
    > Ich verlinke dir mal das in den letzten Tagen sehr bekannt gemacht Video
    > von Alicia Joe: www.youtube.com
    >
    > Copy&Paste (original Link unten), geschrieben von Marco Huber
    > Full Professor at University of Stuttgart and Head of Center for Cyber
    > Cognitive Intelligence (CCI), Fraunhofer IPA
    >
    > Wer kennt sie nicht, diese berühmte Filmfrage: "Ist hier ein Arzt an
    > Bord?". Es wäre keine Überraschung, wenn eine Frau käme und sagen würde:
    > "Ja, ich bin Arzt." oder "Ja, ich bin Ärztin.". Früher war diese Frage
    > unverdächtig, doch heute würde sie kritisch begleitet. Schließlich wird
    > heute behauptet, mit dieser Frage würden nur Männer angesprochen, weil mit
    > dem Ausdruck "ein Arzt" nach einem männlichen Arzt verlangt wird. Es müsste
    > auch "eine Ärztin" gesagt werden, damit sich auch Frauen angesprochen
    > fühlen würden. Doch ist das so? Um die Antwort vorweg zu nehmen: Nein, dem
    > ist nicht so! Vielmehr zeigt dieses Beispiel, dass Anhänger des Genderns
    > bzw. der sogenannten geschlechtergerechten Sprache scheinbar die Grammatik
    > der deutschen Sprache nicht kennen, nicht verstehen oder nicht verstehen
    > wollen. Warum ist das so? Ich möchte im folgenden auf mehrere Irrtümer des
    > Genderns hinweisen.
    >
    > Von Genus und Sexus
    > Die deutsche Sprache unterscheidet zwischen Genus (grammatikalisches
    > Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht). Das Gendern steht damit
    > auf tönernen Füßen, da hier angenommen bzw. vielmehr behauptet wird, dass
    > Genus = Sexus sei. Das dem so nicht ist, kann sich jeder an einfachen
    > Beispielen klarmachen:
    >
    > Bei "die Person" oder "die Koryphäe" käme wohl niemand auf den Gedanken,
    > dass damit nur weibliche Personen gemeint sind.
    > "Der Mensch" meint mitnichten nur männliche Menschen und ich denke jedem
    > ist das auch intuitiv klar.
    > Auch ist "das Mädchen" kein Gegenstand.
    > Bei allen drei Beispiel ist klar zu erkennen, dass Genus nicht gleich Sexus
    > ist. Und das war nur eine kleine Auswahl an Beispielen.
    >
    > Generisches Maskulinum
    > Das Maskulinum hat im deutschen zwei Anwendungen: einmal spezifisch
    > („Der Lehrer Hans Maier“) und einmal generisch („Die
    > Lehrer versammeln sich in der Aula“). Die generische Form (=
    > generisches Maskulinum) wird zwar aus der männlichen Form gebildet, d.h.
    > das Genus ist männlich, aber der Sexus ist neutral. Man sagt auch
    > sexusindifferent dazu. D.h. das generische Maskulinum ist nicht
    > ausschließend sondern inklusiv, da indifferent. In der generischen Form
    > sind immer alle Menschen jedweden Geschlechts gleichermaßen
    > „gemeint“ und nicht einfach nur "mitgemeint", wie gerne
    > behauptet.
    >
    > Das ist übrigens im Unterscheid zum Femininum, welches immer spezifisch
    > ist, d.h. es sind ausschließlich weibliche Personen gemeint. Das Femininum
    > wird aus der spezifischen maskulinen Form durch Movierung gebildet; durch
    > das Anhängen der Endung „-in“. Dadurch sind weibliche Personen
    > spezifisch sichtbar in der deutschen Sprache, anders als in anderen
    > Sprachen, die eine Unterscheidung zwischen Genus und Sexus nicht kennen.
    > Beispiel: Während "Studenten" generisch ist und alle Menschen meint, die an
    > einer Hochschule eingeschrieben sind, adressiert "Studentin" und
    > "Studentinnen" ausschließlich weibliche Studenten.
    >
    > Mit der Gendersprache versucht man insbesondere auch nichtbinäre Menschen
    > sichtbar zu machen, gewissermaßen mit der Einführung einer Art vierten
    > Geschlechts. Aber die deutsche Sprache hat dieses Instrument schon, nämlich
    > das generische Maskulinum, welches eben generisch und damit inklusiv ist.
    >
    > Natürlich ist die deutsche Sprache nicht perfekt und es besteht die Gefahr,
    > das zeigen Studien, dass das generische Maskulinum als spezifisches
    > Maskulinum fehlinterpretiert wird. Die Lösung dafür kann aber nicht dessen
    > Abschaffung sein, was einen massiven Eingriff in die Sprache darstellt
    > (dazu weiter unten mehr). Die Ursachen liegen nicht in der Grammatik
    > sondern tiefer, etwa in gesellschaftlich transportierten
    > Geschlechterstereotypen. Es gilt also vielmehr die neutrale Bedeutung des
    > generischen Maskulinum zu stärken, es beispielsweise im Sinne der
    > Geschlechterneutralität "aufzuladen".
    >
    > Sprache formt Denken (nicht!)
    > Eine Grundidee des Genderns ist es, durch Veränderung der Sprache auch
    > Veränderungen im Denken und Handeln von Menschen zu bewirken. Es wäre toll
    > wenn es so einfach wäre: wir verändern die Sprache und fast schon
    > automatisch ändert sich unser denken und dann (irgendwann aber
    > zwangsläufig) die gesellschaftlichen Verhältnisse. Das verkehrt aber
    > Kausalitäten. Diese als Sapir-Whorf-Hypothese bekannte Annahme aus der
    > Linguistik, das Sprache unser denken formt, ist hochumstritten und schon
    > mehrfach widerlegt worden. In der deutschen Geschichte wurde die
    > Widersinnigkeit dieser Hypothese im Übrigen in einem großen
    > "Realexperiment" auch aufgezeigt. Denken Sie einfach mal an die DDR und die
    > dortigen staatlich propagierten Wortschöpfungen. Hat es funktioniert?
    > Eben.
    >
    > Vermeintliche Alternativen
    > Als Alternativen zur regulären deutschen Grammatik sind derzeit folgende zu
    > nennen:
    >
    > Doppelnennung wie "Kunden und Kundinnen". Kann man sicherlich machen, ist
    > aber alles andere als sprachökonomisch und vor allem überflüssig, siehe
    > oben. Wenn Sie so manchem Politiker zuhören, werden Sie feststellen, dass
    > beim schnellen Aussprechen aus "Liebe Genossinnen und Genossen" gerne
    > "Liebe Genossen und Genossen" oder "Liebe Genossinnen und Genossinnen"
    > wird. Zudem werden bei der Doppelnennung nichtbinäre Menschen
    > ausgeschlossen, da nun aus dem Kontext heraus (die Wörter "Kunden" und
    > "Genossen" werden nicht mehr generisch verwendet) nur Männer und Frauen
    > angesprochen werden, weshalb in der Queer-Community neutrale Formen (siehe
    > nachfolgend) favorisiert werden. Auch wird die Sprache durch die
    > Doppelnennung unnötigerweise sexualisiert und Geschlechterdifferenzen
    > betont, was ja eigentlich nicht das Ziel des Genders ist.
    > Genderstern und Co. wie "Kund*innen", "Kund_innen", "Kund:innen". Wie so
    > häufig ist das Gegenteil von schlecht nicht gut, sondern gut gemeint. Und
    > der Genderstern ist gut gemeint, aber häufig falsch (Kund*in enthält eine
    > falsche maskuline Form und schließt damit Männer aus, Bauer*in enthält eine
    > falsche feminine Form und adressiert damit keine Frauen) und tendieren zum
    > generischen Femininum, da stets die feminine Grundform enthalten ist und
    > der sogenannte Glottisschlag (die Sprechpause an der Stelle des Sterns)
    > gerne weggelassen wird, da er beim Sprechen nervt. Ein Schelm wer böses
    > dabei denkt... Das generische Femininum gibt es übrigens in der deutschen
    > Sprache nicht und müsste eigentlich von Gegnern des generischen Maskulinums
    > in logischer Konsequenz ebenso abgelehnt werden. Versuchen Sie zudem mal
    > Wörter wie "aufklärerisch", "betrügerisch", "stümperhaft" oder
    > "richterlich" zu Gendern. Viel Spaß!
    > Partizip-I-Varianten wie "Studierende" statt "Studenten" oder
    > "Teilnehmende" statt "Teilnehmer". Sind sprachlich falsch, da sie einen
    > zeitlichen Bezug herstellen, der meist nicht korrekt ist. Beispiel: Das
    > Wort "Studierende" meint Studenten, die gerade am Studieren sind. Wenn
    > pauschal von Studierenden gesprochen wird, dann stimmt der zeitliche Bezug
    > nicht, da just in dem Moment der Ansprache alle Studenten mit studieren
    > beschäftigt sein müssten. Die fehlende Sprachästhetik möchte ich gar nicht
    > erst ansprechen.
    > Dies sind nur einige Gründe, warum Gendern "in der heutigen Ausprägung
    > nutzlos ist, die Sprache beschädigt und die Gesellschaft spaltet", um es
    > sinngemäß mit den Wort von Fabian Payr zu sagen. Er führt sind seinem Buch
    > "Von Menschen und Mensch*innen" noch weitere gute Gründe gegen das Gendern
    > an.
    >
    > Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen beim Lesen des Textes eine der
    > folgenden Fragen in den Sinn kommt:
    >
    > LinkedIn ist eine Business-Plattform. Gehört sowas da überhaupt hin? Nun,
    > es gehört meiner Meinung nach hier hin, weil ich in meinem beruflichen
    > Umfeld leider feststelle, dass sich die Ideologie des Gendern - so muss ich
    > es leider nennen, wenn man die Regeln der deutschen Sprache absichtlich
    > verkennt - vermehrt breitmacht. In diesem Umfeld der deutschen Hochschulen
    > und Forschungseinrichtungen, erhalten vermehrt Leitfäden zum Gendern
    > Einzug. Es sind Empfehlungen, die dann aber schnell als "Vorschriften"
    > deklariert oder interpretiert werden. Doch gerade an diesen Orten sollte
    > man es eigentlich besser wissen und die deutsche Sprache wirklich
    > beherrschen und vermitteln können. An diesen Orten, an denen die Freiheit
    > des Denkens und Diskurses und damit auch der freien Sprache besonders
    > geschützt sind.
    > Aber niemand möchte, dass andere Menschen diskriminiert werden? Nur weil
    > ich nicht gendere heißt das nicht, dass ich Menschen diskriminiere!
    > Diskriminierung hat viel mit Haltung, Erziehung, dem Miteinander und
    > Respekt vor anderen Menschen zu tun. Und natürlich kann jeder mit Sprache
    > diskriminieren. Das heißt aber nicht, dass die deutsche Sprache per se
    > diskriminiert. Es ist vielmehr der Einzelne oder die Gesellschaft, die dies
    > tut. Mit einer Gendersprache ändert man dies nicht (siehe
    > Sapir-Whorf-Hypothese).
    > Doch Sprache wandelt sich, was ist so schlimm daran? Natürlich, Sprache
    > wandelt sich. Hat sie schon immer. Wird sie auch in Zukunft. Aber das
    > geschieht aus der Mitte der Gesellschaft heraus. Die Gendersprache ist aber
    > von einer akademischen Elite ersonnen und wird von oben oktroyiert. Die
    > deutsche Sprache wird dadurch zunehmend unlesbar, schwerer verständlich und
    > zum Integrationshindernis. Umfragen zeigen regelmäßig, dass eine große
    > Mehrheit der Gesellschaft das Gendern ablehnt.
    > Haben Sie nichts besseres zu tun? Ja, ich habe wirklich besseres zu tun,
    > als über das Gendern zu schreiben. Doch leider hat man diesem Unsinn lange
    > genug freien Lauf gelassen. Es wird Zeit sich aktiv dagegen zu stellen.
    > Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, diesen kritischen Text zu
    > lesen. Auch wenn ich kein Linguist oder Germanist bin, so liegt mir die
    > deutsche Sprache sehr am Herzen. Ist sie doch für einen Wissenschaftler ein
    > wichtiges Werkzeug, um Gedanken zu transportieren und Erkenntnisse zu
    > vermitteln.
    >
    > www.linkedin.com
    also schon beim punkt sprache formt das denken nicht muss ich mal laut lachen... das widerspricht mal massiv dem aktuellen wissenschaftlichen konsens... du weißt schon das wo viele viele viele wissenschaftler etwas sagen und sich ziemlich sicher sind und es immer ein paar wissenschaftler gibt, die anderer meinung sind (ähnlich wie beim klimawandel und beim tempolimit)! :D

  7. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: RheinPirat 25.01.22 - 15:49

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > also schon beim punkt sprache formt das denken nicht muss ich mal laut
    > lachen... (...)

    Und schon hast du verloren, weil du es NICHT verstanden hast wie er es formuliert hat und du sogar noch falsch zitiert hast.

  8. "gendergerechte Sprache"

    Autor: yumiko 25.01.22 - 16:05

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wo diskriminiert denn bitte gendergerechte sprache?
    Wenn es denn "gendergerechte Sprache" geben würde, wären immer noch die Genderlosen diskriminiert. Wir sind aber immer noch in der gesellschaftlichen Diskussion wie gendergerechte Sprache überhaupt aussehen könnte (neben der üblichen Diskussion ob sie überhaupt nötig ist).

    > ich bin zwar der meinung, das ein reporter und reporterin, oder
    > steuerzahler und steuerzahlerin grundsätzlich schicker ist, als
    > "reporter*in", oder "steuerzahler_in", aber alle drei beispiele sind
    > inklusiver als ein generisches maskulinum, welches vermutlich eh von einer
    > "denkelite" im 19. jahrhundert eingeführt wurde...
    Nö, da fehlen schonmal explizit die non-binären Personen.
    Das klingt noch reaktionärer, so als wollte man unbedingt betonen, das es nur Männer und Frauen gibt. Warum dann nicht wenigstens "Reporterbisreporterin" oder "Bauerbisbäuerin", klingt auch flüssiger?
    Wenn Leute wirklich probleme haben den generischen Maskulinum und das Maskulinum in der benutzung auseinaderzuhalten (DAS wäre ein gutes Argument, was aber irgendwie keiner bringt), könnte man ein explizites Generikum eingühren (Leutes, Baues, Studentes oder so).

  9. Re: "gendergerechte Sprache"

    Autor: RheinPirat 25.01.22 - 16:10

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    (...)könnte man ein explizites
    > Generikum eingühren (Leutes, Baues, Studentes oder so).

    Bestimmt NICHT - das ist ja fast eine vergewaltigung der Sprache. Und gendern hat nichts in der Sprache verloren, da dieses bis anhin nicht offiziell ist. Nur weil es gewisse, sehr kleine Kreise lautstark fordern, heisst dies noch lange nicht dass es korrekt ist.

    Leute die sich als etwas anderes sehen als das was zwischen den Beinen ist, sollten dringendst psychologische Hilfe in Anspruch nehmen. Diese Verrohung der Gesellschaft gibt mir zu denken.

  10. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: lock_ 25.01.22 - 16:20

    RheinPirat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lock_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > also schon beim punkt sprache formt das denken nicht muss ich mal laut
    > > lachen... (...)
    >
    > Und schon hast du verloren, weil du es NICHT verstanden hast wie er es
    > formuliert hat und du sogar noch falsch zitiert hast.

    oh noez! ich habe die klammern vergessen...
    btw ich gehe gerade eine wissenschaftliche arbeit durch, die sich mit dem generischen maskulinum un dessen historie im deutschen beschäftigt und es ist zumindest bis ca. 1700 (weiter bin ich noch nicht) in deutschen grammatik lehren nicht vorhanden... O_o

  11. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: southy 25.01.22 - 16:20

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gehört Unterdrückung der Meinungsfreiheit unbedingt zu einer Diktatur?
    > Ist es nicht viel ökonomischer, die Leute in Maßen nölen zu lassen?

    Kann man machen.
    Ist dann halt keine Diktatur mehr.

    > Sie fühlen zudem sich frei und sicher.

    Also man darf reden, ist frei und sicher... aber es ist immer noch eine Diktatur?
    Also da habe ich jetzt Fragen.


    > Ich denke, das wichtigste, was eine Diktatur ausmacht, ist fehlender
    > politischer Gestaltungsspielraum der Beherrschten.

    Tja, nur dass das der in einer Demokratie übliche Gestaltungsspielraum regelmäßig gerade DENEN nicht ausreicht, die die Demokratie ABSCHAFFEN wollen. Weil die Demokratie genau das nämlich nicht will.

  12. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: EdRoxter 25.01.22 - 18:15

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das in einer Funktion verwendet wird, die sich nicht auf den Zeitpunkt
    > oder die Tätigkeit bezieht, so wie das für diese Wörter eben gedacht ist.
    > Studenten sind nachts auf nem Campusfest sicherlich nicht "studierend". Und
    > Lewandowski ist auf ner Fußballgala bestimmt kein "Fußballspielender".
    > Genauso wie heute kein "Baggerfahrender" einen Unfall verursacht hat, als
    > er zu Fuß bei rot über die Ampel gelaufen ist (obwohl er diesen Beruf hat)

    Und ein Vorstandsvorsitzender ist nur ein Vorstandsvorsitzender, wenn er gerade am Konferenztisch hockt?

  13. Re: Und das alles trotz Diktatur und gleichgeschalteter Medien

    Autor: interlingueX 26.01.22 - 01:13

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oh noez! ich habe die klammern vergessen...
    > btw ich gehe gerade eine wissenschaftliche arbeit durch, die sich mit dem
    > generischen maskulinum un dessen historie im deutschen beschäftigt und es
    > ist zumindest bis ca. 1700 (weiter bin ich noch nicht) in deutschen
    > grammatik lehren nicht vorhanden... O_o

    Ah, interessant! Aus welchen Gründen, steht dazu auch was drin? Mich würde aber tatsächlich noch eher interessieren, wie die Menschen damals im Alltag gesprochen haben. Waren die Grammatiklehren rein deskriptiv oder hatten die schon einen gewissen Status als Nachschlagewerk? Ich zweifle gerade, ob die jeweilige regionale Grammatik (oder waren die achon vereinheitlicht?) damals bei der Mehrheit der Bevölkerung so relevant war*), die Gesellschaft hat sich ja schon noch anders zusammengesetzt. Hat man damals männliche und weibliche Formen verwendet? Die Quelle, (sprich, den Artikel), nehm' ich auch gern :)

    *) wie eigentlich heutzutage im Internet auch. Pah, von wegen Fortschritt... :p

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    Also, ich bin Generation A. Trends muss man setzen, bevor es zu spät ist.

  14. Re: "gendergerechte Sprache"

    Autor: yumiko 26.01.22 - 13:54

    RheinPirat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leute die sich als etwas anderes sehen als das was zwischen den Beinen ist,
    > sollten dringendst psychologische Hilfe in Anspruch nehmen. Diese Verrohung
    > der Gesellschaft gibt mir zu denken.
    Wow, das ist echt tiefstes Mittelalter im Kopf. Da ist die Wissenschaft schon erheblich weiter.
    Die Verrohung geht somit doch auch von Leuten wie dir aus.

  15. Re: "gendergerechte Sprache"

    Autor: Trollversteher 26.01.22 - 14:07

    >Leute die sich als etwas anderes sehen als das was zwischen den Beinen ist, sollten dringendst psychologische Hilfe in Anspruch nehmen. Diese Verrohung der Gesellschaft gibt mir zu denken.

    Au weia - selbst mit so einer Aussage das beste Beispiel für die Verrohung der Gesellschaft bieten, aber dann anklagend mit dem Finger auf andere zeigen...

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