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Warum

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  1. Warum

    Autor: PCQ 24.01.22 - 20:22

    Warum enttarnen wir unsere eigenen Geheimdienste?Wenn es eine Niederlassung eines ausländischen Geheimdienstes ö.ä. wäre, in Ordnung - dieser könnte ggf. Wirtschaftsspionage betreiben und uns schädigen. Aber soch nicht der BfV, ein Institutionen die zwar verdeckt aber für uns arbeitet. Es ist doch nur Verschwendung von unseren Steuergeldern, da nun ein anderer Standort, teilweise neues Personal, ect. pp. aufgebaut wird.

  2. Re: Warum

    Autor: bvj 24.01.22 - 20:31

    Warum meldet man Löcher in Straßen? Riiichtig: Damit sie geflickt werden...

  3. Re: Warum

    Autor: Nasenbaer 24.01.22 - 22:23

    Ich würde keinem Geheimdienst einfach so vertrauen. Waren die Arbeit von Snowden und Assange denn so nutzlos, dass sich Leute im Internet über die kritische Auseinandersetzung mit Staatsdiensten echauffieren?

    Klar hilft einem diese Info jetzt nicht sofort weiter und vielleicht ist es auch nur eine Art "Honeypot", der gefunden werden sollte. Oder aber diese "Behörde" hat nur irgendeinen banalen Grund. Aber kritisch gegenüber den "eigenen" Diensten und Gremien sollte man dennoch sein. Sonst bräuchte es auch keine Gewaltenteilung - und wir alle wissen wie das enden würde...

  4. Re: Warum

    Autor: shoggothe 24.01.22 - 23:09

    Guck dir mal "Die drei Tage des Condors" an. Der Film ist schon etwas älter, aber im Kontext von Assange und Snowden immer noch aktuell. Geheimere Geheimdienste stehen wohlmöglich über dem Gesetz und haben ganz andere Prioritäten als du und ich. Nichts da mit unsere Geheimdienste arbeiten für uns. Wer überwacht die Watchmen?

  5. Re: Warum

    Autor: southy 24.01.22 - 23:52

    shoggothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wer überwacht die Watchmen?


    Unser Parlament.
    Aber das ist doch gar nicht der Punkt.
    Die Frage ist was es denn nun gebracht hat für die „Überwachung der Überwacher“, dass man nun also weiß dass es dieses Büro gibt/gab?
    Die Dame hat super recherchiert, ganz klar. Aber der praktische Nutzwert ist doch eher… naja… null.

    Auf diese Weise kommt man weder an unrechtmäßige Praktiken noch an sonst irgendwas relevantes heran. Oder?

    Die Dame hat eine von meinen Steuern bezahlte Behörde vermutlich zu einem teuren Umzug gezwungen, völlig ohne dass da nun für die Gesellschaft was bei rum kam.

  6. Re: Warum

    Autor: Genie 25.01.22 - 00:36

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unser Parlament.

    Witzig. Kennst du einen Untersuchungsausschuss, bei dem schon mal was wirklich Relevantes rauskam, geschweige denn aufgedeckt wurde?

    > Die Frage ist was es denn nun gebracht hat für die "Überwachung der
    > Überwacher", dass man nun also weiß dass es dieses Büro gibt/gab?

    Ich finde das durchaus relevant zu wissen, welche Behörde was wo wie und warum tut. Zu wissen, was mit meinem Steuergeld passiert, sowieso.

    > Die Dame hat eine von meinen Steuern bezahlte Behörde vermutlich zu einem
    > teuren Umzug gezwungen, völlig ohne dass da nun für die Gesellschaft was
    > bei rum kam.

    Nein, nicht die Dame, sondern der Staat. Insbesondere die ganzen Ministerien, die nicht in der Lage waren, eine ganz einfache Frage zu beantworten. Die haben mein Steuergeld verbrannt, wenn es so kommen sollte. Der Staat hat eine Auskunftspflicht gegenüber seinen Bürgern und sich nicht hinter Floskeln & Pseudogeheimhaltung zu verstecken.

  7. Re: Warum

    Autor: Brennholzverleih 25.01.22 - 06:54

    Und: Wenn die Bürger es schon schaffen das zu entdecken, dann haben andere Nachrichtendienste das vermutlich schon längst entdeckt. Denn die haben weit aus bessere Möglichkeiten das zu recherchieren.

    Ich finde sowas sollte viel mehr öffentlich gemacht werden wie dumm unsere "Hanserle" sich da anstellen. Nur so kann man sich ein Bild vom echten Zustand machen. Und der ist wohl eher besorgniserregend.

  8. Re: Warum

    Autor: sre 25.01.22 - 07:29

    Brennholzverleih schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und: Wenn die Bürger es schon schaffen das zu entdecken, dann haben andere
    > Nachrichtendienste das vermutlich schon längst entdeckt. Denn die haben
    > weit aus bessere Möglichkeiten das zu recherchieren.
    >
    > Ich finde sowas sollte viel mehr öffentlich gemacht werden wie dumm unsere
    > "Hanserle" sich da anstellen. Nur so kann man sich ein Bild vom echten
    > Zustand machen. Und der ist wohl eher besorgniserregend.

    Ich halte es aber für mindestens für genauso Besorgniserregend auf Basis dieses einen Faktes den Zustand des BND beurteilen zu wollen.
    Ich würde mir das jedenfalls nicht anmaßen wollen.

    Wir wissen NICHTS über den Zweck der Institution. Es könnte ja wirklich ein einfacher Honeypot sein, um zu sehen wer denn alles Interesse an einer nicht-existenten Behörde zeigt.
    Oder man wollte prüfen wie schnell so etwas entdeckt wird.

    Wir werden das wohl nie erfahren, aber auf DER Basis einen Geheimdienst zu Be- oder gar Verurteilen geht schon sehr weit.

  9. Re: Warum

    Autor: Brennholzverleih 25.01.22 - 07:57

    Wenn ich mir die Aufgaben und deren Ergebnisse ansehe was unsere Behörden eigentlich haben, dann bin ich mir nicht sicher ob das nur ein Test war. Mag sein, aber es ist für mich letztendlich auch egal. Hübsch find ich es trotzdem.

    Und vor Schlapphüten sollte man sich immer in Acht nehmen. Wie man schon oft mitbekommen hat findet in den Institutionen immer irgendwo was statt was nicht sein darf/sollte. Fängt ja schon bei der Polizei an wo man immer mal was mitbekommt. Und warum sollte es bei denen anders sein. Letztendlich kochen auch jene nur mit Wasser.

  10. Re: Warum

    Autor: DAASS1 25.01.22 - 08:28

    Das ist doch bei Frau Wittmann glasklar: Schau dir ihre Social-Media Profile an und errate, was diese Person gegen Institutionen der Bundesrepublik Deutschland hat.

  11. Re: Warum

    Autor: Brennholzverleih 25.01.22 - 09:13

    DAASS1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch bei Frau Wittmann glasklar: Schau dir ihre Social-Media
    > Profile an und errate, was diese Person gegen Institutionen der
    > Bundesrepublik Deutschland hat.

    Ich kenne die Dame nicht. Finde es aber trotzdem nicht ganz unwichtig, dass die Institutionen wissen dass da trotzdem einer ein Auge drauf hat.

  12. Re: Warum

    Autor: Prof.Dau 25.01.22 - 09:52

    Zwei Beispiele:

    1. Beim NSU Untersuchungsausschuss wurde allerhand aufgedeckt, dass dem BND nichts Gutes bescheinigt. Sogar eine Unterstellung, der BND war Mitwisser ist nicht völlig auszuschließen. ( Versehentlich zwei Mal wichtige Akten vernichtet. Ein V-Mann, der bei einem Mord anwesend war, aber ihn nicht mitbekommen haben will - das ist nur das woran ich mich noch erinnere und keine offiziellen Untersuchungsergebnisse ) Diese Fragen wurden erst durch die Untersuchungen der Ausschüsse aufgeworfen.

    2. Weiterleiten von Daten an den NSA durch den BND. Später wurde daraus das der BND und auch andere europäische Geheimdienste auf Anfrage der NSA Spähaktionen gegen Europäische Bürger und Politiker durchgeführt wurden.
    https://www.sueddeutsche.de/politik/spaeh-affaere-bnd-leitete-daten-von-deutschen-an-nsa-weiter-1.2157406
    Letztlich wurde hier beschlossen, dass der BND das nun darf: https://media.ccc.de/v/34c3-9289-die_lauschprogramme_der_geheimdienste#t=670

    Das die parlamentarische Kontrolle verbesserungswürdig ist - keine Frage!
    Das BND und Verfassungsschutz besser kontrolliert gehören - auch keine Frage!
    Das der Untersuchungsausschuss nix bringt - Käse!

  13. Re: Warum

    Autor: Genie 25.01.22 - 12:08

    Prof.Dau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zwei Beispiele:
    >
    > 1. Beim NSU Untersuchungsausschuss wurde allerhand aufgedeckt

    Das hat wohl eher die Justiz inkl. Staatsanwalt und Gerichte aufgedeckt und nicht der Untersuchungsausschuss. Der hat sich dank der Ermittlungserfolge profiliert.

    > 2. Weiterleiten von Daten an den NSA durch den BND.

    Auch das hat kein Untersuchungsausschuss aufgedeckt, sondern Edward Snowden.

    > Das der Untersuchungsausschuss nix bringt - Käse!

    Ähm, doch. Untersuchungsausschüsse sind reine politische Alibi-Veranstaltungen, die den Anschein erwecken sollen, dass hier etwas gegen Missstände getan wird. An relevante Erkenntnisse, geschweige denn Strafen kann ich mich nicht erinnern.

  14. Re: Warum

    Autor: southy 25.01.22 - 16:03

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > southy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    >> "Wer überwacht die Überwacher?"
    >> Unser Parlament.
    > Witzig. Kennst du einen Untersuchungsausschuss, bei dem schon mal was wirklich
    > Relevantes rauskam, geschweige denn aufgedeckt wurde?

    Nur so nebenbei:
    Unsere Nachrichtendienste werden NICHT von einem Untersuchungsausschuss kontrolliert, sondern vom "Parlamentarischen Kontrollgremium (PKGr).
    https://www.bundestag.de/ausschuesse/weitere_gremien/parlamentarisches_kontrollgremium

    Ein Untersuchungsausschuss ist etwas das man für begrenzte Zeit beruft um eine einzelne ganz konkrete Sache zu untersuchen.
    Aber das bringt uns jetzt nicht weiter.

    > > Die Frage ist was es denn nun gebracht hat für die "Überwachung der
    > > Überwacher", dass man nun also weiß dass es dieses Büro gibt/gab?
    >
    > Ich finde das durchaus relevant zu wissen, welche Behörde was wo wie und
    > warum tut. Zu wissen, was mit meinem Steuergeld passiert, sowieso.

    Ah ja.
    Und WAS GENAU hast Du nun gelernt?
    Es gibt ein Büro.
    Mit einem Namen.
    Sonst nix.

    Was machen die da?
    Ist das legitim oder nicht?
    Betreiben die da einfach nur ihre Lohnbuchhaltung oder läuft da eine illegale Überwachung?

    GAR NIX relevantes haben wir bisher gelernt.
    Himmel, noch nicht mal so ganz offensichtliche Fragen wie "wie viele Leute arbeiten da" sind geklärt.

    An tatsächlich relevanten Informationen ist bisher NULL rübergekommen.

    > die ganzen
    > Ministerien, die nicht in der Lage waren, eine ganz einfache Frage zu
    > beantworten.

    Die angefragten Behörden haben völlig korrekt keine brauchbare Aussage geliefert, weil es schließlich um eine Organisationseinheit handelt die mutmaßlich unter Geheimschutz fällt.


    > Der Staat hat eine Auskunftspflicht gegenüber seinen Bürgern

    Die Auskunftspflicht des Staates ist begrenzt.
    Sie gilt ziemlich offensichtlich NICHT für eingestufte Informationen.

    > und sich nicht
    > hinter Floskeln & Pseudogeheimhaltung zu verstecken.

    Was ist "Pseudogeheimhaltung"?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.22 16:10 durch southy.

  15. Re: Warum

    Autor: southy 25.01.22 - 16:15

    Brennholzverleih schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und: Wenn die Bürger es schon schaffen das zu entdecken, dann haben andere
    > Nachrichtendienste das vermutlich schon längst entdeckt. Denn die haben
    > weit aus bessere Möglichkeiten das zu recherchieren.

    Mag sein.
    Das kann, muss aber nicht ein Problem sein.

    Wir wissen doch gar nicht was in dem Büro abgelaufen ist.
    War da irgendein unwichtiger Quatsch; der Einkauf für Büromittel oder die Lohnbuchhaltung?
    Oder liefen da illegitime Dinge?
    Völlig unbekannt. Damit ist auch der Wert dieser Information für jeden anderen völlig unklar.

    Kann sein dass das Ding nicht gut genug gesichert war.
    Kann auch sein dass es einfach völlig unwichtig ist.


    > Ich finde sowas sollte viel mehr öffentlich gemacht werden wie dumm unsere
    > "Hanserle" sich da anstellen. Nur so kann man sich ein Bild vom echten
    > Zustand machen. Und der ist wohl eher besorgniserregend.

    Und "wie dumm" waren "unsere Hanserle" nun?
    Ohne den Nutzen dieses Standorts zu kennen, lässt doch gar nicht beurteilen ob das nun "gut genug" oder "nicht gut genug" geschützt war.

  16. Re: Warum

    Autor: Genie 26.01.22 - 11:55

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unsere Nachrichtendienste werden NICHT von einem Untersuchungsausschuss
    > kontrolliert, sondern vom "Parlamentarischen Kontrollgremium (PKGr).

    Das ist mir schon klar. Es ging um "das Parlament", was hier angeblich kontrolliert. Kontrolliert und analysiert wird hier gar nichts. Es wird auf höchstens auf öffentlich bekanntgewordene Missstände reagiert.

    > Und WAS GENAU hast Du nun gelernt?
    > An tatsächlich relevanten Informationen ist bisher NULL rübergekommen.

    Ähm, doch. Es ist rausgekommen, zu welcher Behörde diese Niederlassung gehört. Das war die Kernfrage, die von den zuständigen Ministerien nicht beantwortet werden wollte.

    > Die Auskunftspflicht des Staates ist begrenzt.
    > Sie gilt ziemlich offensichtlich NICHT für eingestufte Informationen.

    Na zum Glück sehen das Gerichte oft anders als die Politik, die ihre Machenschaften möglichst verstecken wollen.

  17. Re: Warum

    Autor: southy 26.01.22 - 14:54

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > southy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unsere Nachrichtendienste werden NICHT von einem Untersuchungsausschuss
    > > kontrolliert, sondern vom "Parlamentarischen Kontrollgremium (PKGr).
    >
    > Das ist mir schon klar. Es ging um "das Parlament", was hier angeblich
    > kontrolliert. Kontrolliert und analysiert wird hier gar nichts. Es wird auf
    > höchstens auf öffentlich bekanntgewordene Missstände reagiert.

    Interessant was Du alles weißt.
    Dabei sind die Sitzungen des PKGr doch gar nicht öffentlich.

    Wahrscheinlicher ist, dass Du den Unterschied zu einem Untersuchungsausschuss immer noch nicht begriffen hast:
    Ein "Untersuchungsausschuss" ist ein Gremium das genau das macht was Du beschreibst:
    Es wird *NACH* einem Vorfall eingesetzt, um diesen zu untersuchen.

    Das PKGr ist ein KONTROLLgremium. Seine Aufgabe ist hier beschrieben:
    https://www.gesetze-im-internet.de/pkgrg/
    (§1: "unterliegt der KONTROLLE").
    In kurz:
    "Die Bundesregierung ist nach dem Kontrollgremiumgesetz dazu verpflichtet, das PKGr umfassend über die allgemeinen Tätigkeiten der Nachrichtendienste und über Vorgänge von besonderer Bedeutung zu unterrichten. Das PKGr kann von ihr außerdem Berichte über weitere Vorgänge verlangen."


    > > Und WAS GENAU hast Du nun gelernt?
    > > An tatsächlich relevanten Informationen ist bisher NULL rübergekommen.
    >
    > Ähm, doch. Es ist rausgekommen, zu welcher Behörde diese Niederlassung
    > gehört. Das war die Kernfrage, die von den zuständigen Ministerien nicht
    > beantwortet werden wollte.

    Und das ist jetzt eine "relevante Information" inwiefern?
    Was ist daran auch nur für 2ct relevant?

    > > Die Auskunftspflicht des Staates ist begrenzt.
    > > Sie gilt ziemlich offensichtlich NICHT für eingestufte Informationen.
    >
    > Na zum Glück sehen das Gerichte oft anders als die Politik, die ihre
    > Machenschaften möglichst verstecken wollen.


    Ok, steigen wir mal ganz simpel ein:
    Geheimdienst != Politik

    Dass ausgerechnet in einer kleinen Außenstelle des BND "Machenschaften der Politik versteckt" werden... klingt mir jetzt recht weit hergeholt. Und mit dem Thema hat das eigentlich gar nix zu tun. Also: Lass "die Politik" da raus, die war an der Geschichte nicht beteiligt.

    Des weiteren: das Veröffentlichen von eingestuften Informationen ist ja nach Einstufung eine Straftat.
    Es kann nicht irgend eine beliebige Behörde ein eingestuftes Papier herausgeben, nur weil gerade jemand ein Auskunftsersuchen danach gestellt hat.
    Wenn dem so wäre, könnte man das Einstufen auch gleich ganz lassen.

    Gerichte mögen im Einzelfall urteilen dass eine bestimmte Information eigentlich nicht hätte eingestuft sein dürfen (dafür gibt es nämlich durchaus Regeln). Und das mag oder mag nicht für die aktuelle Frage "gehört dieses Büro zu Ihrer Behörde?" so sein.
    Trotzdem war das Vorgehen der Behörden absolut korrekt: ein Mitarbeiter kann nicht einfach eigenmächtig entscheiden dass seiner Meinung nach ein bestimmtes Dokument eigentlich dann doch nicht ganz so geheim ist wie drauf steht.

    Und ich zweifle dass Du ein Gericht findest dass für so eine Art "allgemeines Auskunftsrecht auf ALLE eingestuften Unterlagen" entscheidet wie Du es Dir offenbar vorstellst.

  18. Rechtschreibfehler

    Autor: BLi8819 26.01.22 - 22:45

    > ein Institutionen die zwar verdeckt aber für uns arbeitet.
    Es wird NSU geschrieben, nicht UNS. Jedem kann mal ein Tippfehler unterlaufen.

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