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aus Libyen nicht gelernt?

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  1. aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: gaym0r 22.03.16 - 19:35

    Kwt

  2. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: Cok3.Zer0 22.03.16 - 20:02

    Unsere Werte werden offenbar auch in Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien verteidigt.
    Bei unseren türkischen Freunden und auch z.B. in Burundi, dem Kongo, Uganda, Ruanda nehmen wir es nicht so genau. Wir sind die Guten!

    Ganz offensichtlich geht es eben nicht um Freiheit, Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
    Es geht um Unterdrückung, Kontrolle und Einfluss.
    Und wir dürfen es dann ausbaden...

    Edit: Ich frage mich, wie es beim sowj. Afghanistankrieg aussah. Wo sind die Gemeinsamkeiten, wo die Unterschiede? Wie hat sich der Informationskrieg weiterentwickelt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.16 20:06 durch Cok3.Zer0.

  3. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: gaym0r 22.03.16 - 20:18

    Es geht um Kontrolle? Nach Kontrolle sah das nach dem Tod Gadaffis nicht aus.

  4. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: Cok3.Zer0 22.03.16 - 20:29

    Aber in Syrien mit der gemäßigten und Anti-Shiitischen Opposition.
    Auch dass Google auf Kuba aktiv werden will, sollte man genau im Auge behalten.

  5. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: Prinzeumel 22.03.16 - 21:01

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um Kontrolle? Nach Kontrolle sah das nach dem Tod Gadaffis nicht
    > aus.
    Vielleicht nochmal genauer einlesen in das Thema? Dann siehst du was ruck zuck unter westlich wohlgesonnener kontrolle stand und steht.

  6. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: JensM 22.03.16 - 21:53

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gaym0r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht um Kontrolle? Nach Kontrolle sah das nach dem Tod Gadaffis nicht
    > > aus.
    > Vielleicht nochmal genauer einlesen in das Thema? Dann siehst du was ruck
    > zuck unter westlich wohlgesonnener kontrolle stand und steht.

    Eventuell ist es ein Wortmisvertändnis. Mit Kontrolle war hier ja nicht gemeint, dass dort nun Frieden und Freiheit herrscht. Sondern, dass über irgendetwas Kontrolle/Macht ausgeübt wird. Selbst absolutes Chaos kann kontrolliert verursacht werden. :)

  7. Den US Imperialisten

    Autor: CraWler 22.03.16 - 23:01

    Ist es doch völlig egal ob die Welt in Flammen steht oder nicht, die sind ja weit weg von diesen Konflikten unter denen andere zu leiden haben. Bürgerkriege sind Lukrativ, Waffen verkaufen, dazu die sündhaft teuren Drohnen, Lenkraten, Lenkbomben usw die Massenhaft eingesetzt werden. Davon profitiert die US Kriegswirtschaft doch.

    Wenn dann durch diese Eingriffe Islamistischer Terror geschaffen wird dann bekommt das Europa zu spüren, nicht die USA. Im Vergleich zur Herrschaft des gewaltätigen Islamischen Mobs in Syrien, Lybien usw wären selbst totalitäre Diktatoren ala Assad, Saddam, Gaddafi das weitaus kleinere Übel gewesen. Demokratie ist ne tolle sache, sie scheint aber in islamisch geprägten Ländern nicht zu funktionieren, ein schwerer Fehler zu versuchen sie dort einführen zu wollen.

    Da die Entscheider in den USA nicht lernfähig zu sein scheinen sollten wir uns von denen abkoppeln und da nicht mehr mitmachen, ein neutrales Europa das wärs. Ist ja nicht so als hätten wir nicht genügend eigene Probleme.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  8. Re: Den US Imperialisten

    Autor: 486dx4-160 22.03.16 - 23:39

    Demokratie funktioniert durchaus in islamisch geprägten Ländern, schau mal nach Asien.
    Die Probleme im Nahen Osten liegen IMHO an den kolonialistischen Grenzziehungen, die Sprach- und Kulturgebiete trennen oder, genauso schlimm, deren unterschiedliche zusammenzwingen. Und am Öl. Das weckt innere und äußere Begehrlichkeiten.

    Manchmal passieren auch so nette Sachen wie in Ägypten: Da jagt das Volk den Diktator zum Teufel und wählt, nur dummerweise passt der Wahlausgang Europa nicht. Und schon sitzt da der nächste Diktator.

    Moral muss man sich leisten wollen.

  9. Re: Den US Imperialisten

    Autor: Mingfu 23.03.16 - 00:05

    Nur gut, dass es die USA gibt! Sonst wüsste der Mob von links und rechts gar nicht mehr, wen man verantwortlich machen könnte. Denn einen Schuldigen muss es geben, ansonsten wird alles viel zu kompliziert und bei weitem nicht so glasklar, wie man das für schlichte Argumentationen braucht.

    Dabei fällt schon bei einem groben Vergleich der Staaten Afghanistan, Irak, Syrien oder Libyen auf, dass das Chaos in diesen Ländern offenbar von der jeweiligen Eingriffsintensität der USA völlig unabhängig scheint. Es ist egal, ob die USA Bodentruppen im Land hatten (Irak, Afghanistan), Luftschläge vornahmen (Libyen) oder sich weitgehend auf Geheimdienstarbeit beschränkten (Syrien) - bezüglich der Resultate findet man keine geeigneten Differenzierungsmöglichkeiten. Das würde man aber erwarten, wenn es tatsächlich in dem Maße von den USA abhinge, wie das behauptet wurde.

    Die USA sind sicher nicht unbeteiligt. Aber es muss auch andere sehr entscheidende Einflussfaktoren geben, die unter den Tisch gefallen sind. In meinen Augen ist der mit Abstand wichtigste Faktor, dass das Lebensmodell der islamischen Staaten im nahen und mittleren Osten nicht mehr funktioniert. Die Globalisierung und die Informationstechnologie tragen westliche Werte und Informationen in die Region, die für die dortigen Regierungen gefährlich werden können (siehe "Arabischer Frühling"). Man versucht dort mit immer restriktiveren religiösen Dogmen entgegenzuhalten, eine immer extremistischere und repressivere Religion dem entgegenzustellen, fast schon eine religiöse Gehirnwäsche zu veranstalten, um den Geist in der Lampe zu halten und die westlichen Einflüsse zurückzudrängen. Aber dieser Spagat wird immer größer, es kracht überall im Gebälk, es fällt in sich zusammen und die dadurch nun sichtbaren Konflikte werden zunehmend offen ausgetragen.

    Genau an diesem Zerfall scheiterte auch jede Intervention, die trotzdem probiert wurde. Man kann dort nichts mehr von Bestand aufbauen, sondern wenn man dort drin steht, sieht man alles nur in den eigenen Händen zerbröseln. Die gewaltigen Kräfte, die dort wirken, kann man daran erahnen, dass selbst verbliebene Weltmacht mit ihrer "Koalition der Willigen" dagegen nichts ausrichten konnte. In der Region passiert momentan im Hintergrund etwas viel Größeres, was kaum beeinflussbar ist und von dem man auch nicht sagen kann, wie es ausgehen wird.

  10. Re: Den US Imperialisten

    Autor: RechtsVerdreher 23.03.16 - 08:02

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > selbst
    > totalitäre Diktatoren ala Assad, Saddam, Gaddafi das weitaus kleinere Übel
    > gewesen.

    Bitte handfeste Beweise vorlegen, dass unter den Diktatoren alles besser gelaufen wäre. Behauptungen á la Was Wäre Wenn, kann ja jeder aufstellen.

  11. Re: Den US Imperialisten

    Autor: jones1024 23.03.16 - 08:07

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Da die Entscheider in den USA nicht lernfähig zu sein scheinen sollten wir
    > uns von denen abkoppeln und da nicht mehr mitmachen, ein neutrales Europa
    > das wärs. Ist ja nicht so als hätten wir nicht genügend eigene Probleme.

    Tja, wenn das so einfach wäre. Die USA destabilisieren einfach weiter Länder, in denen sie ihre (wirtschaftlichen) Interessen durchsetzen wollen und deren Machthaber nicht mitspielen wollen. Ob dabei Millionen Flüchlinge Europa überrollen, geht den USA doch am Arsch vorbei. Und ein paar Millionen tote Menschen mehr machen den Kohl auch nicht mehr fett.

    Ausserdem wird Europa von den günstigen Öl und Gaspreisen profitieren, wenn die Pipeline durch Syrien gelegt wurde. Dies soll Russlands Position gegenüber Europa schwächen. Nach der kühlen Logik des Westens wird einfach eine Kosten-Nutzen Rechnung erstellt. Also späteren Preiseinsparungen bei Öl und Gas gegen Kriegskosten, Flüchtlingskosten, Wiederaufbau usw. Menschliches Leid wird in dieser Rechnung natürlich nicht berücksichtigt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.16 08:21 durch jones1024.

  12. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: Bautz 23.03.16 - 08:16

    Unsere Werte? Oder doch unser Öl?

  13. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: Umdenker 23.03.16 - 09:16

    Um Kontrolle der Rohstoffe, Handelswege, Machtpositionen, usw. Wie dabei die Masse der Bevölkerung in dem betroffenen Land zurecht kommt ist zweitrangig.

  14. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: gaym0r 23.03.16 - 09:45

    Umdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um Kontrolle der Rohstoffe, Handelswege, Machtpositionen, usw. Wie dabei
    > die Masse der Bevölkerung in dem betroffenen Land zurecht kommt ist
    > zweitrangig.

    Kontrolle um Rohstoffe ist falsch. Auch die Behauptung dass in Irak wegen des Öls eingefallen wurde ist falsch. Die einzigen ausländischen Firmen, die dort Öl abbauen kommen aus Russland und China.

  15. Re: aus Libyen nicht gelernt?

    Autor: gaym0r 23.03.16 - 09:50

    Cok3.Zer0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber in Syrien mit der gemäßigten und Anti-Shiitischen Opposition.

    Gemäßigte Oppositionen gibt es in Syrien schon lange nicht mehr, zumindest keine die noch von Bedeutung ist.

  16. Re: Den US Imperialisten

    Autor: bofhl 23.03.16 - 10:12

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Demokratie funktioniert durchaus in islamisch geprägten Ländern, schau mal
    > nach Asien.

    ? Welche muslimisch geprägte Staaten in Asien wären da Demokratien? Mir sind da nicht wirklich welche bekannt in denen entweder Anders-Gläubige entweder komplett verboten oder verfolgt wären. Nahezu alle sind Diktaturen mit etwas zivilisierteren Anstrich - jedenfalls im Vergleich zu den meisten Staaten im Nahen Osten!

    > Die Probleme im Nahen Osten liegen IMHO an den kolonialistischen
    > Grenzziehungen, die Sprach- und Kulturgebiete trennen oder, genauso
    > schlimm, deren unterschiedliche zusammenzwingen. Und am Öl. Das weckt
    > innere und äußere Begehrlichkeiten.
    >
    > Manchmal passieren auch so nette Sachen wie in Ägypten: Da jagt das Volk
    > den Diktator zum Teufel und wählt, nur dummerweise passt der Wahlausgang
    > Europa nicht. Und schon sitzt da der nächste Diktator.

    Was genau hat das mit Europa speziell zu tun gehabt? Wenn schon dann eher mit der USA...
    Und das "Volk" zu sagen ist auch etwas falsch - denn so ganz korrekt war die "Machtübernahme" der Muslembruderschaft bzw. deren Machtsicherung auch nicht wirklich! (oder sollte die massive Terrorisierung anderer Wahlgruppierungen als 'gut' angesehen werden...)

    >
    > Moral muss man sich leisten wollen.

    Besser gesagt: Moral muss man sich leisten KÖNNEN. Denn was nutzt einem die eigene Moral wenn durch "äußere Einflüsse" (die durchaus inner-staatlich sein können) diese blos zur eigenen Zerstörung führt und am Ende zur Bedrohung anderer wird?

  17. Re: Den US Imperialisten

    Autor: Niaxa 23.03.16 - 10:28

    Ich bin überaus froh im Westen zu leben und Gott sei es gedankt, das der Westen ausreichend Macht besitzt. Wäre es andersherum, wären die ganzen armen Länder nicht arm, sondern wir. Und die würden genau das gleiche tun.

    USA! USA!

  18. Re: Den US Imperialisten

    Autor: TTX 23.03.16 - 10:30

    Demokratie funktioniert in rückständigen Ländern mit niedriger Allgemeinbildung nie... wie auch? Die Leute gehören halt aufgeklärt und die Verbrecher verfolgt und entsprechend bestraft ... das funktioniert halt auch nicht mit ein paar Flugzeug-Bomben da muss man vor Ort sein.

  19. Re: Den US Imperialisten

    Autor: Trollversteher 23.03.16 - 10:42

    >Bitte handfeste Beweise vorlegen, dass unter den Diktatoren alles besser gelaufen wäre. Behauptungen á la Was Wäre Wenn, kann ja jeder aufstellen.

    Naja, dazu muss man gar kein "was wäre wenn" spielen, es reicht einfach ein "Vorher-Nacher" Vergleich.
    Unter diesen Diktatoren gab es zumindest noch eine funktionierende Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser, Lebensmittelversorung etc. etc.
    Die Menschen wohnten in ihren eigenen intakten Häusern, statt mittellos in einer Zeltkolonie irgendwo in Griechenland - und auch wenn Gericht und Polizei sicher nicht auf rechtsstaatlicher Basis operierten, musste man zumindest nicht täglich darum fürchten von einem fanatischen Berserker geköpft zu werden, nachdem der Frau und Tochter vergewaltigt hat...

  20. Re: Den US Imperialisten

    Autor: RechtsVerdreher 23.03.16 - 13:42

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Bitte handfeste Beweise vorlegen, dass unter den Diktatoren alles besser
    > gelaufen wäre. Behauptungen á la Was Wäre Wenn, kann ja jeder aufstellen.
    >
    > Naja, dazu muss man gar kein "was wäre wenn" spielen, es reicht einfach ein
    > "Vorher-Nacher" Vergleich.
    > Unter diesen Diktatoren gab es zumindest noch eine funktionierende
    > Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser, Lebensmittelversorung etc. etc.
    > Die Menschen wohnten in ihren eigenen intakten Häusern, statt mittellos in
    > einer Zeltkolonie irgendwo in Griechenland - und auch wenn Gericht und

    Aha, hat Saddam nicht Kuwait überfallen?

    Das zeigt, dass Diktatoren unberechenbar sind. Und vielleicht hätten wie jetzt mit den ganzen, wie du so schön sagst, "intakten Regimen" noch viel größere Probleme.

    Man geht immer davon aus, dass der arme, brave Diktator, geknechtet von der bösen westlichen Welt, immer nur bei sich im eigenen Reich sitzt und die eigenen Leute (zu unserer Sicherheit) unterdrückt.

    > Polizei sicher nicht auf rechtsstaatlicher Basis operierten, musste man
    > zumindest nicht täglich darum fürchten von einem fanatischen Berserker
    > geköpft zu werden, nachdem der Frau und Tochter vergewaltigt hat...

    Fanatischen Berserker? Danke für die Vorwarnung. Dann werde ich meine Frau und Tochter vor dir in Sicherheit bringen.

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