1. Foren
  2. Kommentare
  3. Internet-Forum
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Computacenter: So gewinnt ein…
  6. Thema

Gibt es hier auch weibliche Leser?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 16.08.18 - 11:05

    Haily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es super, dass etwas für die Frauenförderung in der IT getan
    > wird. 50:50 hat mich in diesem Artikel direkt beeindruckt, und macht die
    > Firma grundsätzlich interessant.

    Es scheint ja so zu sein, dass insgesamt ein 50:50 Verhältnis herrscht. Nicht in der IT-Abteilung.

    > Es gibt gewiss körperlich harte Berufe, die für Frauen ungeeignet sind
    > (wobei es da sicherlich auch wieder Frauen gäbe, die es anders sehen), aber
    > in der IT sind Frauen und Männer aus meiner Sicht gleichermaßen geeignet,
    > andere Länder machen es vor.

    ACK

    > Deutschland halte ich an dieser Stelle für rückständisch, da wurden
    > offensichtlich Fehler gemacht und nur halbherzig bis gar nicht ausgebügelt,
    > ohne das im Detail erläutern zu wollen, viele Diskussionen von Männern zum
    > Thema (auf Golem) sind sexistisch und herablassend, verallgemeinernd und
    > kontraproduktiv, das darf gerne auch rückwirkend recherchiert werden, ich
    > habe häufig Sätze in Kommentaren gelesen wie "Frauen tanzen eben lieber
    > ihren Namen, warum soll man sie da rein zwingen", als müssten wir
    > grundsätzlich in IT-Jobs gezwungen werden und keiner Frau könnte der Job
    > Spaß machen.

    Diesen Satz aus den Kommentaren muss mE differenziert betrachten werden.
    Zum einen schwingt da mit dem ersten Teilsatz etwas Herablassendes mit. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, dass das völlig daneben ist!
    Der zweite Teilsatz expliziert aber etwas, was auch geschlechtsneutral immer Bestand haben sollte: Niemand sollte in etwas reingezwungen werden! Oder anders: Die Entscheidungen, die Menschen treffen (in dem Fall die Berufswahl) - unabhängig ihrer Gründe, sofern sie ungezwungen sind und nicht den Gesetzen widersprechen - sind zu akzeptieren.
    Man kann sich natürlich über die Gründe unterhalten, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

    > Ich war das einzige Mädchen in der Ausbildungsklasse, das war manchmal ein
    > bisschen einsam (natürlich hatte ich auch Kumpels in der Klasse, aber es
    > ist eben nicht ganz dasselbe und so habe ich mich mit einem Mädel aus der
    > Parallelklasse angefreundet, die ihrerseits auch die einzige in ihrer
    > Klasse war, und wir sind immer noch dicke ;-)).
    > Selbst die Lehrer reißen leider hier und da mal - wenn lockere Stimmung
    > herrscht - einen frauenfeindlichen Witz, die Klasse gröhlt, dann fällt dem
    > Lehrer ein dass da auch noch ein Mädchen ist und man entschuldigt sich, man
    > meinte das natürlich nicht persönlich, oder manchmal fielen Sätze wie
    > "...du hörst jetzt mal kurz weg..." um den Witz dann ohne Scham
    > rauszuhauen.
    > Welche Frau hat wirklich Bock auf sowas? Man schluckt es, man legt sich
    > bereits in der Ausbildung damit ein dickes Fell zu, aber idiotisch dass das
    > notwendig ist, und so ein Verhalten klatscht jegliches Gelabere von
    > "Frauenförderung" natürlich wieder in die Tonne. Da bekommt man das Gefühl,
    > die Männer wären hier doch lieber unter sich, und man ist jetzt der
    > Störfaktor, der den geschmacklosen Witz durch die bloße Anwesenheit
    > verdirbt.

    Das ist wirklich nicht schön. Während meiner Ausbildung vor dem Studium hatten wir auch eine junge Frau im Jahrgang. Besonders wohl hat die sich stellenweise meiner Vermutung nach nicht gefühlt (ich stellenweise allerdings auch nicht :P).
    Aber bleiben wir ehrlich: Es ist nicht so, als wäre das mit einzelnen Männern in einer Frauendomäne grundsätzlich anders. Damit will ich nicht relativieren: Deine Erfahrungen bleiben natürlich unangefochten!

    > Im Studium waren wir dann immerhin 2 Mädels im ganzen Semester, und das war
    > reines Glück, das vorangegangene und das Nachfolgesemester hatte nämlich 0.
    > Das war tröstlich, und das Niveau war auch wieder etwas angenehmer für uns
    > als weibliche Zuhörer in der Vorlesung, die Kommilitonen hatten Anstand und
    > die Witze waren auf einem anderen geistigen Niveau.
    >
    > Im Beruf sind mir nur wenige Frauen in der IT begegnet, das waren immer
    > echte Powerfrauen und man hielt zusammen, wenn man sich gefunden hat. Das
    > waren Frauen, die mit ihren männlichen Kollegen auf Augenhöhe waren, die
    > respektiert wurden.
    > Ich habe mit männlichen Kollegen bisher keine negativen Erfahrungen
    > gemacht, niemand war mir gegenüber respektlos, das erlebe ich eigentlich
    > immer nur online. ;-))

    hehe

    > Ich schreibe hier grundsätzlich ungern zu diesem Thema in den Kommentaren.
    > Ich werde auch nicht auf Reaktionen zu meinem Beitrag eingehen.

    Hm, Schade!

    > Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich gerade bei diesem immer
    > wiederkehrenden Golem-Thema "Frauen und IT" in den Kommentaren immer in
    > erster Linie die Herren der Schöpfung angegriffen fühlen, oder - sobald man
    > irgend etwas vermeintlich kritisches sagt - springt mindestens einer mir an
    > den Hals und hält einen herablassenden Vortrag, weshalb das alles Unfug
    > ist. Die Meinung, wie wir das sehen, Empfindungen oder persönliche
    > Erfahrungen sind also nicht wirklich gefragt, sondern viele warten nur
    > darauf, sich verbal auf etwas stürzen zu können. Viele Herren aus den
    > Kommentaren würde ich sehr gerne mal persönlich unter vier Augen zum Thema
    > gesprochen haben, sachlich und unaufgeregt, und mit Grips. Das wäre für
    > mich interessant, die Kommentare hier sind es in der Regel eher weniger.

    Das ist ja letztlich auch von den Diskutanten abhängig. Aber klar, ein gewisses Niveau sollten wir dabei nie(!) unterschreiten und eine solche Diskussion sollte auch immer von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Aber grundsätzlich muss man sich auch die Meinungen und Argumente der "anderen Seite" anhören, verstehen und sich idealerweise (auch das gilt natürlich für beide Seiten!) auch in die Position der Gegenseite hineinversetzen. Auch, wenn sie uns nicht gefallen.
    Wie gesagt, habe ich durchaus Verständnis dafür, dass sich viele Männer von im Grunde genommen ausschließlich Frauen-zentrierten Förderprogrammen angegriffen fühlen, wenn es im Gegenzug keine bis maximal wenige Förderprogramme für Männer in anderen Bereichen gibt, die über die selben Lücken klagen. Oder es ist als solches betrachtet auch komisch, dass bei solchen Programmen auch überwiegend von höherwertigen Positionen geredet wird. Kaum jemand fordert hingegen eine Förderungen für den gesamten Bereich. Da macht sich die Bewegung letztlich auch selbst angreifbar.
    Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, könnte man bösartig von Rosinenpickerei sprechen. Und da ist zumindest vordergründig auch was dran.

    > Ich mag ITler.

    Alles das gleiche Pack (ich ja auch) :D

    > Ich mag die Art von Menschen, die in der IT arbeiten. Aktuell sind das für
    > mich hauptsächlich Männer, vereinzelt Frauen, ich arbeite gerne mit meinen
    > Kolleginnen und Kollegen zusammen, die Athmosphäre ist super, die Arbeit
    > macht Spaß, ich fühle mich wohl. Verallgemeinernd würde ich aufgrund
    > eigener Erfahrungen sagen: ITler sind sympathisch, lustig, freundlich,
    > intelligent, haben häufig andere Interessen als der Mainstream und sind
    > deshalb auch interessanter. Das gilt zumindest für die, die ich im wahren
    > Leben erlebt habe - eigentlich ohne Ausnahme. Der einzige Negativaspekt
    > sind die ITler, die online eine andere Seite präsentieren.

    Nun, das sind ja auch keine ITler, sondern Foristen :D
    Ernsthaft: Wie Du schon schriebst, wäre es auch interessanter den Leuten 1:1 gegenüber zu sitzen und so zu sprechen. Dann verliefen im Grunde die meisten Diskussionen grundlegend anders.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  2. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 11:15

    Deine Schere im Kopf muss doch anstrengend sein. Ständig fühlst du dich genötigt die Gründe für schlechtes Verhalten zu erklären, immer mit "Das ist natürlich keine Entschuldigung, sondern ein Erklärungsversuch!"

    Aber wenn dann Programme gestartet werden, die das vielleicht ein klein wenig verändern mögen, bist du dagegen und willst lieber erst mal den Status quo behalten. Ja was denn nun? Ist das alles schlimm und du willst etwas ändern, oder nicht?

    Konservative Menschen habe ich nie verstanden. Laufen jeden Tag um den Block und treten in den gleichen Scheißhaufen, nur weil könnte in der anderen Straße ja noch schlimmer sein. Aber dann immer schön weiter über den einen Scheißhaufen aufregen.

  3. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 16.08.18 - 11:32

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Schere im Kopf muss doch anstrengend sein.

    Wie bitte?

    > Ständig fühlst du dich
    > genötigt die Gründe für schlechtes Verhalten zu erklären, immer mit "Das
    > ist natürlich keine Entschuldigung, sondern ein Erklärungsversuch!"

    Natürlich versuche ich Erklärungen zu finden. Alles andere ist nicht zielführend!
    Wir kommen doch als Gesellschaft und letztlich als Menschen nicht weiter, wenn wir uns nur ab und an einen anderen Feind suchen, ohne mit den Leuten zu sprechen. Kommunikation ist das A und O!

    > Aber wenn dann Programme gestartet werden, die das vielleicht ein klein
    > wenig verändern mögen, bist du dagegen und willst lieber erst mal den
    > Status quo behalten. Ja was denn nun? Ist das alles schlimm und du willst
    > etwas ändern, oder nicht?

    Du hast also meinen Text entweder nicht gelesen oder wolltest ihn nicht verstehen. Dann brauchen wir auch nicht weiter diskutieren. Vereinfacht zusammengefasst: Förderprogramme gut, aber bitte für alle, die es nötig haben und in allen Bereichen.

    > Konservative Menschen habe ich nie verstanden.
    > Laufen jeden Tag um den
    > Block und treten in den gleichen Scheißhaufen, nur weil könnte in der
    > anderen Straße ja noch schlimmer sein. Aber dann immer schön weiter über
    > den einen Scheißhaufen aufregen.

    Ich verstehe Konservative auch nicht.
    Wenn Du aber tatsächlich glaubst, ich wäre einer davon, dann beweist das, dass Du meinen Text (und demnach meine Position) nicht verstehen willst und nur ein Feindbild suchst.
    Wir können gerne auf Augenhöhe diskutieren, für alles andere ist mir meine Zeit zu schade.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  4. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 12:03

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vereinfacht
    > zusammengefasst: Förderprogramme gut, aber bitte für alle, die es nötig
    > haben und in allen Bereichen.

    Der Knackpunkt ist aber der: Lieber keine Förderprogramme, als nur welche für Frauen?

  5. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: ibsi 16.08.18 - 13:10

    Warum muss das so heißen? Anscheinend sind Kapazitäten für Förderprogramme verfügbar. Also warum "only <gender>" und nicht "Free for all"? Dann wäre es auch nicht unfair.

  6. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Maxl1995 16.08.18 - 13:14

    Bemerkenswert, wie falsch du die Aussage von Clown interpretieren kannst - wow.

    Trotzdem muss ich hier meinen Senf zum Thema Frauenquote noch dazugeben. Meiner Meinung nach ist dass der absolut falsche weg. Wollen Frauen wirklich einen Job bekommen, weil eine Quote es vorschreibt, oder nicht lieber weil Sie die beste Wahl dafür ist? Ich bin absolut für Frauen in der IT, da sie den Männlichen Kollegen in nichts nachstehen, also wofür braucht es eine Quote?

    Beispiel:
    Wenn bei einer Firma 100 Stellen frei sind und sich 100 Männer und 100 Frauen bewerben, sollten, unabhängig vom Geschlecht, die 100 Bewerber eingestellt werden die dafür am besten geeignet sind. Ob das jetzt 100 Männer oder 100 Frauen oder 20 Männer und 80 Frauen sind ist dabei absolut egal.

    Dass es irgendwo immer Konservative A********** gibt, die mal sehr blöde und übertriebene Sprüche bringen, ist nicht nur in der IT-Welt so, und natürlich ist das nicht schön. Das sind aber nicht immer ausschließlich Männer. Meine Freundin hat in ihrer Ausbildung zur Krankenschwester auch nur zwei Männliche Mitschüler gehabt, und die mussten sich auch ab und zu solche Sprüche von ihren Mitschülerinnen anhören.

    Dass sich an der Gendergap bezüglich Gehalt, etc. etwas ändern muss, ist selbstverständlich und muss nicht diskutiert werden. Gegen die blöden Sprüche mancher Kollegen, die wie ich denke meistens nicht böse gemeint sind und mit Humor genommen werden sollten, kann man nicht viel machen außer sie direkt darauf anzusprechen und zu bitten so etwas in Zukunft zu unterlassen. Und ich als Mann fange mir, genau so wie meine Kollegen, auch öfter mal blöde Kommentare eines anderen Männlichen Kollegen ein. Wie gesagt, mmn ist der beste weg damit umzugehen das ganze mit Humor zu nehmen.

    Fazit:
    Förderung für Frauen, ohne dass dafür andere benachteiligt werden? (z.B. in den Schulen an "GirlDay's" das Interesse von Frauen an der IT wecken) - Gerne!
    Wäre für Männer in von Frauen dominierten berufen allerdings auch wünschenswert.

  7. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Schrödinger's Katze 16.08.18 - 13:22

    Maxl1995 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Förderung für Frauen, ohne dass dafür andere benachteiligt werden? (z.B. in
    > den Schulen an "GirlDay's" das Interesse von Frauen an der IT wecken) -
    > Gerne!
    > Wäre für Männer in von Frauen dominierten berufen allerdings auch
    > wünschenswert.

    https://www.boys-day.de/

  8. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 16.08.18 - 13:28

    Deine Frage ist nicht zielführend.
    Keine Förderung ist keine Lösung. Eine Förderung nur eines Geschlechtes ist ebenfalls keine Lösung.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  9. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Maxl1995 16.08.18 - 13:30

    Schrödinger's Katze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Maxl1995 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Förderung für Frauen, ohne dass dafür andere benachteiligt werden? (z.B.
    > in
    > > den Schulen an "GirlDay's" das Interesse von Frauen an der IT wecken) -
    > > Gerne!
    > > Wäre für Männer in von Frauen dominierten berufen allerdings auch
    > > wünschenswert.
    >
    > www.boys-day.de


    Wenn es das schon gibt, sehr schön! "Boy-Day's" sind mir dann leider irgendwie immer entgangen. Ich glaube das das GenderGap Problem sich mit der Zeit von selbst lösen wird, da ich in meiner Generation niemanden kenne der wirklich der Meinung ist dass Frauen nicht für die IT geeignet sind. Ansonsten kann man höchstens noch Aufklärung betreiben. Abwarten und Tee trinken.

  10. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 13:49

    Doch ist es. Weil eine Frauenförderung schon eine Verbesserung ist. Deswegen habe ich dich mit Konservativen verglichen. Du machst mir den Eindruck, dass du vorher erst gaaaanz sicher gehen willst, dass was auch immer gemacht wird, die beste Lösung ist für alle. Das hindert uns dann daran, einfach schon mal mit Frauenförderung anzufangen, sprich du hältst am Status Quo fest. Progressiv ist etwas anderes.

  11. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 16.08.18 - 14:30

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch ist es. Weil eine Frauenförderung schon eine Verbesserung ist.
    > Deswegen habe ich dich mit Konservativen verglichen. Du machst mir den
    > Eindruck, dass du vorher erst gaaaanz sicher gehen willst, dass was auch
    > immer gemacht wird, die beste Lösung ist für alle. Das hindert uns dann
    > daran, einfach schon mal mit Frauenförderung anzufangen, sprich du hältst
    > am Status Quo fest. Progressiv ist etwas anderes.

    Moment mal! Da warst Du nicht ehrlich mit mir!
    Ich erinnere Dich mal an Deinen Wortlaut:
    > Der Knackpunkt ist aber der: Lieber keine Förderprogramme, als nur welche
    > für Frauen?

    Hier steht mitnichten etwas von "zuerst mal das, dann das andere".
    Letztlich stimme ich da zu: Natürlich ist es kein Problem, wenn wir hier mal anfangen und dann nach Bedarf und/oder Schwere das ein oder andere Förderprogramm danach beginnen.

    Aber das ist ja nicht das, was gemeinhin gefordert wird! Im Gegenteil wird den Männern, die die fehlende Förderung für ihresgleichen anprangern "Whataboutism", "Konservatismus" o.ä. vorgeworfen und das Thema damit zum Tabu degradiert.
    Wenn Du darüber nachdenkst, kannst auch Du Dich davon nicht frei sprechen, nicht wahr? ;)

    Also noch mal: Keine Förderung ist keine Lösung, eine temporäre, bevorzugte Förderung eines Geschlechtes kann u.U. akzeptabel sein.
    Aber da müssen wir uns auf Augenhöhe darüber unterhalten, einverstanden?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  12. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 15:04

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das ist ja nicht das, was gemeinhin gefordert wird! Im Gegenteil wird
    > den Männern, die die fehlende Förderung für ihresgleichen anprangern
    > "Whataboutism", "Konservatismus" o.ä. vorgeworfen und das Thema damit zum
    > Tabu degradiert.
    > Wenn Du darüber nachdenkst, kannst auch Du Dich davon nicht frei sprechen,
    > nicht wahr? ;)
    Ich glaube der Einspruch von Männern hat aber genau diesen stoppenden Effekt. "Warum sollen wir Frauen fördern, wenn Männer nicht gefördert werden?" Mehrere haben hier bereits von endlichen Ressourcen geredet, was genau das impliziert.

    > Also noch mal: Keine Förderung ist keine Lösung, eine temporäre, bevorzugte
    > Förderung eines Geschlechtes kann u.U. akzeptabel sein.

    Kann ich so unterschreiben.

  13. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 16.08.18 - 15:35

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube der Einspruch von Männern hat aber genau diesen stoppenden
    > Effekt.

    Welchen stoppenden Effekt? Was wird gestoppt?

    > "Warum sollen wir Frauen fördern, wenn Männer nicht gefördert
    > werden?" Mehrere haben hier bereits von endlichen Ressourcen geredet, was
    > genau das impliziert.

    Nun, ich weiß nicht, auf welche Kommentare Du Dich beziehst, aber ohne die Kommentatoren hier einzubinden, können wir nur spekulieren, was denn gemeint wurde.
    Sollte es darum gehen, dass die (zweifelsohne) endlichen Ressourcen auf Förderung beider Bevölkerungsgruppen aufgeteilt werden sollte, dann kann ich dem nur zustimmen. Zumindest langfristig sollte das schon der Fall sein. Etwas anderes habe ich jetzt auch nicht aus Deinen Ausführungen gelesen.

    > > Also noch mal: Keine Förderung ist keine Lösung, eine temporäre,
    > bevorzugte
    > > Förderung eines Geschlechtes kann u.U. akzeptabel sein.
    >
    > Kann ich so unterschreiben.

    Hast Du den geforderten Dialog auf Augenhöhe absichtlich weggelassen?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  14. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Tantalus 16.08.18 - 15:48

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, ich weiß nicht, auf welche Kommentare Du Dich beziehst, aber ohne die
    > Kommentatoren hier einzubinden, können wir nur spekulieren, was denn
    > gemeint wurde.

    Ich bin mir recht sicher er meint meinen Beitrag hier.
    Und damit meinte ich nicht, dass Frauen nicht gefördert werden sollen, sondern ich wollte die Aussage von next_try widerlegen, dass das ausschließen von Männern aus Coachings diese nicht benachteiligen würden.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.18 15:48 durch Tantalus.

  15. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 16:00

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast Du den geforderten Dialog auf Augenhöhe absichtlich weggelassen?

    Nein, aber Ich bin mir auch nicht sicher, was du damit überhaupt meinst? Das wir uns nicht beleidigen? Dass ich deine Argumente ernst nehme? Beides sollte ich doch schon gezeigt haben, oder nicht?

  16. Re: Gibt es hier auch weibliche Leser?

    Autor: Clown 17.08.18 - 08:06

    Ja, mittlerweile schon.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Embedded-Softwareentwickler*- in (w/m/d) Linux Kernel / Bootloader
    Guntermann & Drunck GmbH, Siegen
  2. IT Service Delivery Manager (m/w/d)
    nora systems GmbH, Weinheim
  3. ERP-Anwendungsentwickler m/w/d
    RAMPF Holding GmbH & Co. KG, Grafenberg (bei Metzingen)
  4. PHP Developer / Full-Stack Developer (x/w/m)
    Plan Software GmbH, Saarbrücken

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. (u. a. Ryzen 5 5600X 358,03€)
  2. (u. a. Ryzen 7 5800X für 469€)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de