Sagt China auch

[XAEA-12]

Der Westen streut Falschmeldungen um unsere Staatsführung zu destabilisieren. Deswegen müssen wir zensieren und kontrollieren. Aber wir sind ja die guten

[Mettigel]

XAEA-12 schrieb:
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> Der Westen streut Falschmeldungen um unsere Staatsführung zu
> destabilisieren. Deswegen müssen wir zensieren und kontrollieren. Aber wir
> sind ja die guten


Hm, sind wir der Staat mit den "Umerziehungslager", oder ist es China?
Hm, haben wir in Deutschland Kinderarbeit und extrem widrige Arbeitsbedingungen, oder ist es China?

Doch, wir sind die guten.

[ZwoVierNeun]

Mettigel schrieb:
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> XAEA-12 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Der Westen streut Falschmeldungen um unsere Staatsführung zu
> > destabilisieren. Deswegen müssen wir zensieren und kontrollieren. Aber
> wir
> > sind ja die guten
>
> Hm, sind wir der Staat mit den "Umerziehungslager", oder ist es China?
> Hm, haben wir in Deutschland Kinderarbeit und extrem widrige
> Arbeitsbedingungen, oder ist es China?
>
> Doch, wir sind die guten.

Und sollen wir jetzt auf die Knie fallen und dafür dankbar sein, daß wir uns mit den niedrigsten Standards messen können?

[User_x]

Kinderarbeit nein, extrem wiedrige Arbeitsbedingungen nein.

Alles soweit es der Wirtschaft gut geht. Interessant wird es immer erst, wenn die Mittelschicht kippt und dann das Einzelschicksal zu dem der Gesellschaft gemessen wird.

Wir sind bei weitem davon entfernt, aber auf gutem Wege dorthin.

[Bonarewitz]

Mettigel schrieb:
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> Hm, sind wir der Staat mit den "Umerziehungslager", oder ist es China?
> Hm, haben wir in Deutschland Kinderarbeit und extrem widrige
> Arbeitsbedingungen, oder ist es China?

Wenn man sich nur bestimmte Teilaspekte anschaut, funktioniert diese Art der Argumentation immer...
Beispiel?
"Wer dringt ohne UNO-Mandat in den syrischen Luftraum ein, um Aufklärung für Luftangriffe eines Partners zu ermöglichen? Deutschland oder China?"

Bevor es hier diskutiert wird: Ich halte den Einsatz für Volkerrechtswidrig. Selbst offizielle Quellen sprechen teilweise von" Grauzone". Zumindest gibt es Uneinigkeit.
Offiziell werden ein paar Richtlinien als Begründung verknüpft.
So ist es aber mindestens fragwürdig...

Wie gesagt: Muss hier nicht diskutiert werden, aber zeigt, wie die Argumentation in jede Richtung funktioniert.

> Doch, wir sind die guten.
Ich denke, das ist zu schwarz/weiß und eine sehr gefährliche Ansicht.

Wie funktioniert Kriegspsychlogie?
1. Wir sind die Guten
2. Die sind die Bösen
3. Die wollen uns etwas wegnehmen

Das reicht schon.
Gibt es Sozialexperimente zu.

1 und 2 erfüllst du schon.

[Mettigel]

das mit dem schwarz und weiß stimmt schon, dass muss man differenzierter sehen. Aber wenn jemand Kinderarbeit und diese menschenwidrigen Umstände - wie in China - versucht als gut zu verkaufen hört der Spaß auch auf.....

Zumal China in der Vergangenheit schon häufiger gelogen hat. Und verstehe mich nicht falsch: ich kritisiere nicht die Chinesen, sondern deren Regierung. Das ist ein Unterschied.

>"Wer dringt ohne UNO-Mandat in den syrischen Luftraum ein, um Aufklärung für Luftangriffe
> eines Partners zu ermöglichen? Deutschland oder China?"

Auf welchen Einsatz beziehst du dich konkret? Ich habe als Zivi nicht jeden BW Einsatz im kopf. ^^
Ich hätte jetzt erwartet, dass du den Kosovo aufführst, wo wir ja einen Angriffskrieg geführt haben. Aber das war halt auch richtig so.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.20 20:16 durch Mettigel.

[Bonarewitz]

Mettigel schrieb:
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> das mit dem schwarz und weiß stimmt schon, dass muss man differenzierter
> sehen. Aber wenn jemand Kinderarbeit und diese menschenwidrigen Umstände -
> wie in China - versucht als gut zu verkaufen hört der Spaß auch auf.....
Ich stimme dir voll zu.
Jeder menschenwidrige Umstand ist zu verachten und nach Möglichkeit zu beseitigen.
Da ist jeder gefragt.
Ich meide daher - soweit möglich - Produkte aus China.
Ich esse auch keine Sklaven-Schokolade. 90% der 2,3 Mio. (!) in Ghana und Elfenbeinküste arbeitenden Kinder (!) arbeiten unter illegalen Bedingungen. 4% als Sklaven.
Leider bringt auch Fairtrade-Schokolade nur bedingt etwas. Das ist wie Ökostrom. Trotz öko-Tarif kommt auch fossil erzeugter Strom aus der Steckdose. Es muss nur entsprechende Mengen zugekauft werden...
Aber ich schweife ab....

Ich kann in diesem Thread übrigens kein Gutheißen der chinesischen Umstände erkennen. Nur den Hinweis, dass dort das gleiche über uns berichtet wird, wie hier über die.
Und das sollte mMn durchaus einmal (Ergebnisoffen) hinterfragt werden.

> Zumal China in der Vergangenheit schon häufiger gelogen hat. Und verstehe
> mich nicht falsch: ich kritisiere nicht die Chinesen, sondern deren
> Regierung. Das ist ein Unterschied.
Same here. Leider. Zur Not werden Handys gelöscht und Ordner geschwärzt.
Beides nicht in Ordnung.

> >"Wer dringt ohne UNO-Mandat in den syrischen Luftraum ein, um Aufklärung
> für Luftangriffe
> > eines Partners zu ermöglichen? Deutschland oder China?"
>
> Auf welchen Einsatz beziehst du dich konkret? Ich habe als Zivi nicht jeden
> BW Einsatz im kopf. ^^
Alleine der Satz spricht Bände (in der Form, dass wir zu viel in fremden Ländern unterwegs sind).
Ich finde wir haben im Ausland (außer bei explizitem Wunsch des entsprechenden Landes) im Ausland nichts verloren. Nicht militärisch.

Ich meine den Syrien-Krieg, wo wir für Frankreich Aufklärungsflüge durchführen.

> Ich hätte jetzt erwartet, dass du den Kosovo aufführst, wo wir ja einen
> Angriffskrieg geführt haben.
Hatte ich überlegt. Es gibt inzwischen aber eine VN-Resolution. Das hätte hier zu entsprechender Diskussion führen können. Außerdem ist der Krieg vor 20 Jahren gewesen (auch wenn wir noch da sind), Syrien ist noch aktuell.
Ich halte den Kosovo-Krieg aber ebenfalls für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.

> Aber das war halt auch richtig so.
Das sehe ich anders.
Kein Krieg ist gerechtfertigt.
Alle fluchtwilligen Bürger rausholen und Asyl gewähren wäre in Ordnung gewesen - ohne Volk funktioniert keine Diktatur. Bomben abwerfen nicht.
Außerdem sind im Kriegsfall alle offiziellen Aussagen mehr als nur kritisch zu hinterfragen. Siehe Kriegspsychologie von vorhin.

Krieg kann *NIE* die richtige Lösung sein.

[Mettigel]

Bonarewitz schrieb:
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> Da ist jeder gefragt.
> Ich meide daher - soweit möglich - Produkte aus China.

Ich auch. Aktuell habe ich noch ein iPhone - das werde ich noch solange nutzen bis es kaputt ist. Dann werde ich mich nach einer Alternative umschauen, vielleicht das Fairphone oder so.

Leider gibt es nicht überall Alternativen.

> Ich esse auch keine Sklaven-Schokolade. 90% der 2,3 Mio. (!) in Ghana und
> Elfenbeinküste arbeitenden Kinder (!) arbeiten unter illegalen Bedingungen.
> 4% als Sklaven.

Ja.... Schoki ist zum Glück nicht meins.

Guck mal hier: www youtube com/watch?v=7oA7blqhd4o
Da kannst du zu sehen wie die Menschen in den chinesischen Steinbrüchen eins nach dem anderen umkippen, nur damit der Deutsche seinen Naturstein für einen Appel und Ei bekommt.....
Auch genial die Aussage: wie kriegen für den Grabstein knapp 50€ (umgerechnet), in Deutschland wird er dann für 1.000€ + verkauft....


> Ich finde wir haben im Ausland (außer bei explizitem Wunsch des
> entsprechenden Landes) im Ausland nichts verloren. Nicht militärisch.

Das sehe ich anders. Die Bundeswehr ist zur Bündnisverteidigung verpflichtet. Das schließt alle NATO Einsätze mit ein. Und wenn man sich mal die anderen Einsätze anschaut, dann machen die auch viel gutes (siehe Mali, die Bundeswehr hat dazu auch eine recht umfangreiche und auch neutrale Doku auf Youtube. Neutral in dem Sinne, dass auch die negativen Seiten beleuchtet werden, dass ist also keine Werbe-Doku).

> Hatte ich überlegt. Es gibt inzwischen aber eine VN-Resolution. Das hätte
> hier zu entsprechender Diskussion führen können. Außerdem ist der Krieg vor
> 20 Jahren gewesen (auch wenn wir noch da sind), Syrien ist noch aktuell.
> Ich halte den Kosovo-Krieg aber ebenfalls für einen völkerrechtswidrigen
> Angriffskrieg.

Schwierig.

1. Es war ein Nato Einsatz.
2. In dem Land gab es sehr viele Menschenrechtsverletzungen.
3. In dem Land gab es einen Diktator, der ganz stark in Richtung Hitler 2.0 ging. Nicht vergessen, der Kosovo ist nicht SO weit entfernt von Deutschland.
4. Es wurden sehr viele Menschen durch den Einsatz gerettet..

Hättest du gerne einen Hitler 2.0 oder Mussolini 2.0 in deiner näheren Umgebung? Also ich nicht.


> Kein Krieg ist gerechtfertigt.

Sehe ich grundsätzlich auch so.

> Alle fluchtwilligen Bürger rausholen und Asyl gewähren wäre in Ordnung
> gewesen - ohne Volk funktioniert keine Diktatur.

So einfach funktioniert das leider nicht...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.20 21:24 durch Mettigel.

[KnightofCode]

User_x schrieb:
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> wenn die Mittelschicht kippt und dann das Einzelschicksal zu dem der
> Gesellschaft gemessen wird.
Welche mittelschicht? In der Schere ist kein Platz dafür

[Bonarewitz]

Mettigel schrieb:
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> Leider gibt es nicht überall Alternativen.
Das stimmt leider.
Aber bis man da angekommen ist, hat man schon richtig viel bewirkt.

> Guck mal hier: www youtube com/watch?v=7oA7blqhd4o
> Da kannst du zu sehen wie die Menschen in den chinesischen Steinbrüchen
> eins nach dem anderen umkippen, nur damit der Deutsche seinen Naturstein
> für einen Appel und Ei bekommt.....
> Auch genial die Aussage: wie kriegen für den Grabstein knapp 50€
> (umgerechnet), in Deutschland wird er dann für 1.000€ + verkauft....
Wie gesagt. Das ist absolut nicht zu verharmlosen.

> > Ich finde wir haben im Ausland (außer bei explizitem Wunsch des
> > entsprechenden Landes) im Ausland nichts verloren. Nicht militärisch.
>
> Das sehe ich anders. Die Bundeswehr ist zur Bündnisverteidigung
> verpflichtet. Das schließt alle NATO Einsätze mit ein.
Nur weil man Mitglied eines Bündnisses ist, legitimiert das nicht das Einmarschieren in fremde Länder. Egal aus welchem Grund.
Es ist immer das UNO Gewaltverbot zu achten.
Nur bei einem Uno-Mandat ist ein Krieg nicht Völkerrechtswidrig. Über 190 Nationen (von gut 200) haben sich zur Einhaltung vertraglich verpflichtet.
Das Vetorecht der "Vetomächte" verwischiwäscht das leider extrem.

> Und wenn man sich
> mal die anderen Einsätze anschaut, dann machen die auch viel gutes (siehe
> Mali, die Bundeswehr hat dazu auch eine recht umfangreiche und auch
> neutrale Doku auf Youtube. Neutral in dem Sinne, dass auch die negativen
> Seiten beleuchtet werden, dass ist also keine Werbe-Doku).
Der Einsatz in Mali erfolgte auf Geheiß der dortigen Regierung.
Passt also zu meiner Ansicht, dass dann in Ordnung ist (unter Abwägung der Umstände).


> > Ich halte den Kosovo-Krieg aber ebenfalls für einen völkerrechtswidrigen
> > Angriffskrieg.
>
> Schwierig.
>
> 1. Es war ein Nato Einsatz.
Sh. Oben. NATO ist irrelevant. Es muss ein Uno-Mandat geben, sonst ist es Völkerrechtswidrig.
> 2. In dem Land gab es sehr viele Menschenrechtsverletzungen.
Keine Frage. Das rechtfertigt aber keinen Krieg.
Schutz für die fliegenden ja. Mehr meiner Meinung nach nicht.
> 3. In dem Land gab es einen Diktator, der ganz stark in Richtung Hitler 2.0
> ging. Nicht vergessen, der Kosovo ist nicht SO weit entfernt von
> Deutschland.
Wenn der Kosovo uns angegriffen hätte, wäre eine Verteidigung völlig in Ordnung gewesen. Aber wir haben dort einen Krieg begonnen.
Für mich ändert das alles.

> 4. Es wurden sehr viele Menschen durch den Einsatz gerettet..
Eine Rettung hätte auch unabhängig erfolgen können.
Ich sage nicht, dass es leichter gewesen wäre, aber darum geht es nicht.

> Hättest du gerne einen Hitler 2.0 oder Mussolini 2.0 in deiner näheren
> Umgebung? Also ich nicht.
Nein.
Natürlich nicht.
Aber das rechtfertigt kein Töten.
Aber wie gesagt: Ein Diktator ohne Volk (bzw. Gefolgsleute) hat keine Macht.

> > Alle fluchtwilligen Bürger rausholen und Asyl gewähren wäre in Ordnung
> > gewesen - ohne Volk funktioniert keine Diktatur.
>
> So einfach funktioniert das leider nicht...
Es muss ja auch nicht leicht sein.
Gerade Politische Lösungen sind in der Regel hoch komplex. Aber Bomben abwerfen darf nicht die Lösung sein.
Außer alle UNO-Mitglieder sehen das gleich und beschließen ein Mandat.

[User_x]

Wenn der Einsatz im Kosovo richtig war, steht das Vorgehen in Spanien / Katalonien im genauen Gegenteil!? Es wäre auch interessant, wenn hier ein Bundesland sich abtrennen möchte - das Gesetz um sowas Friedlich zu klären existiert gar nicht.

Oder wenn Berlin Kreuzberg auf einmal beschließt, sich vom Rest Deutschlands zu spalten weil viele in 3 Generation bereits dort wohnen und in der Mehrheit sind.

Man kann sich den Einsatz mit der humanitären Hilfe begründen, aber es bleibt ein Angriff auf einen fremden Staat - egal was für ein Oberhaupt dort regiert. Er wurde auch dazu gewählt - siehe Erdogan.

[Mettigel]

In Wikipedia steht:

"Mit der Verabschiedung der Resolution 1244 der Vereinten Nationen durch den Sicherheitsrat am 12. Juni 1999 bekam die NATO, als führende Organisation zur Durchführung der friedensunterstützenden Operation im Kosovo, den Auftrag:

-Sicherstellung eines friedlichen und sicheren Umfeldes
-Unterstützung und Koordinierung internationaler humanitärer Bemühungen und ziviler Organisationen
-Unterstützung der Entwicklung zu einem stabilen, demokratischen, multi-ethnischen und friedlichen Kosovo
-Unterstützung der Entwicklung von Sicherheitskräften im Kosovo[1]"

de wikipedia org/wiki/KFOR

[Bonarewitz]

Mettigel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> In Wikipedia steht:
>
> "Mit der Verabschiedung der Resolution 1244 der Vereinten Nationen durch
> den Sicherheitsrat am 12. Juni 1999 bekam die NATO, als führende
> Organisation zur Durchführung der friedensunterstützenden Operation im
> Kosovo, den Auftrag:
>
> -Sicherstellung eines friedlichen und sicheren Umfeldes
> -Unterstützung und Koordinierung internationaler humanitärer Bemühungen und
> ziviler Organisationen
> -Unterstützung der Entwicklung zu einem stabilen, demokratischen,
> multi-ethnischen und friedlichen Kosovo
> -Unterstützung der Entwicklung von Sicherheitskräften im Kosovo[1]"
>
> de wikipedia org/wiki/KFOR

Dir ist schon klar, dass die Bombardierung am Abend des 24.März 1999 gestartet wurden? - Also ganz klar ohne Mandat!
Interresant in dem Zusammenhang ist auch die Zeitleiste und das Vorgehen beim Vertrage von Rambouillet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Rambouillet

Dass 3 Tage nach Annahme des Friedensvertrag (und damit der Kapitulation) durch Jugoslawien ein Mandat zur weiteren Militärischen Besetzung ausgesprochen wurde, hat eher Stabilisierung und Wiederaufbau als Grundlage, als die nachträgliche Legitimation des Angriffskrieg.