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Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

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  1. Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 12:15

    "Früher" hatte ich in meinem DECT (AVM) eine Sprach Qualität "als wärst Du hier"
    Jetzt knistert es schlimmer als einst mit den Kohle-Mikrofonen.
    Und zwar an beiden Enden der Verbindung! Allerdings zwischen unterschiedlichen Providern,
    der eine ist die allseits beliebte Telekom.

    blog.fefe.de(*) sagt, das die Telekom die Voip-Leitung überprovisiert habe.

    (Kleinvieh macht auch Mist?)
    Ich vermute, dass die das "Quasi-Echtzeit verhalten" nicht mehr so "echtzeitig" halten können.
    Gerade zu den geliebten Mitbewerbern...?

    Und "Racks mit Peta Bytes an Daten" nutzt bei Telefongesprächen
    auch nicht so viel wie bei Videos...

    Denn im gegensatz zu einem (gebufferten) Video, nutzt es bei VoIP nichts, wenn ein verlorenes Paket 500ms später noch mal kommt.
    Das ist genauso sinnvoll, wie die Zeitansage von gesterm "Beim nächsten Ton ist es ... Piep"...
    Also gibt es massiven Paketverlust, was zu knacken auf beiden Seiten führt...

    Letztlich müßte das ja auch bei Mobilfunk auftreten.
    Aber da hat die Telekom ja nicht ein solche Macht wie der Erbe des "Altkupfers" der Bundespost.



    (*) https://blog.fefe.de/?ts=a084cc13



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.20 12:17 durch Olliar.

  2. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: johnripper 25.03.20 - 12:23

    Das stelle ich seit heute morgen auch vermehrt fest.
    Interessant, ich hatte mich schon gefragt wo das herkommt...

  3. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: adorfer 25.03.20 - 13:00

    Ich bezweife stark, dass die beobachten Artefakte auch nur annähernd den Störungen entsprechen, die man in der Ära "1911" beobachten konnte.
    (nur: Was hat das mit dem Artikel zu tun?)

  4. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: mke2fs 25.03.20 - 13:02

    Das kann schon sein.
    "Überprovisioniert" sind sie vielleicht, vielleicht auch nicht.
    "Telefonleitungen" (als es noch Leitungen waren) wurden mit einem bestimmten Prozentsatz gleichzeitig telefonierender berechnet, ich glaube maximal 3% der Anschlüsse.
    Waren die 3% ausgereizt war Schluss.
    Heute hat man den Vorteil, man kann telefonieren, hat halt bisschen Knacken.

    Aus seinem Blog:

    "Voice over IP hat im Vergleich zu leitungsbasierter Telefonie auch den "Vorteil", dass die Telco unterwegs die Daten zur Not mit geringerer Qualität umkodieren kann, um Bandbreite zu sparen"

    So trivial ist das nicht, um das zu machen braucht man Hardware die das umkodiert.
    Das ist nicht mit nem 0815-Rechner getan bei großen Mengen Telefonaten.

    Ich muss eigentlich sagen, dass ich recht erstaunt bin das Knacken alles ist.
    Denn die Gespräche landen nicht einfach auf irgend einem Rechner, die durchlaufen mindestens SBC (Session Border Controler) die in de Regel Spezialhardware sind und noch einige andere Systeme die auch lizenztechnisch begrenzt sind. Man muss also ziemlich gut aufgestellt sein wenn man genug herumstehen hat/genug Lizenzen hat.

  5. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Proctrap 25.03.20 - 13:08

    Dein Kommentar hat 0,0 mit DE-CIX zu tun...

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  6. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: wurstdings 25.03.20 - 13:16

    Früher hieß es immer wenns knackte, dass die Stasi sich zugeschaltet hat. Denkt mal drüber nach ...

  7. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: schnellbert 25.03.20 - 13:32

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Früher hieß es immer wenns knackte, dass die Stasi sich zugeschaltet hat.
    > Denkt mal drüber nach ...

    Okay habe drüber nachgedacht. Klingt nach Stuss den du da erzählst.

  8. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 13:44

    adorfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweife stark, dass die beobachten Artefakte auch nur annähernd den
    > Störungen entsprechen, die man in der Ära "1911" beobachten


    Ja, natürlich hört sich das anders an.

    > (nur: Was hat das mit dem Artikel zu tun?)

    DE-CX prahlt hier mit PR über docke Bandbreite für Video rum, aber das simple Festnetz,
    das auch über dieselben Leitungen geht, zeigt reale Aussetzer.

    "VoIP" bedeutet "Voice over IP" also "Stimme über das Internet Protokoll".
    Sorry wenn ich da zu viel vom Leser erwartet habe.
    Ich hoffe der Zusammhang wird jetzt klar?

  9. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Dragon0001 25.03.20 - 13:53

    Olliar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DE-CX prahlt hier mit PR über docke Bandbreite für Video rum, aber das
    > simple Festnetz,
    > das auch über dieselben Leitungen geht, zeigt reale Aussetzer.
    >
    > "VoIP" bedeutet "Voice over IP" also "Stimme über das Internet
    > Protokoll".
    > Sorry wenn ich da zu viel vom Leser erwartet habe.
    > Ich hoffe der Zusammhang wird jetzt klar?

    Die Telekom leitet die Telefonie gewiss nicht über den DE-CIX und bei anderen (größeren) Betreiber ist das auch fraglich.

  10. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Cassiel 25.03.20 - 13:55

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dein Kommentar hat 0,0 mit DE-CIX zu tun...

    Dafür konnte er Fefe quoten!!!!11elf

  11. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 14:09

    adorfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweife stark, dass die beobachten Artefakte auch nur annähernd den
    > Störungen entsprechen, die man in der Ära "1911" beobachten


    Ja, natürlich hört sich das anders an.

    > (nur: Was hat das mit dem Artikel zu tun?)

    DE-CX prahlt hier mit PR über dicke Bandbreite für (problemlos selbst bandbreiten anpassbare) Video-Streams rum, aber das simple Festnetz,
    das auch über dieselben Leitungen geht, zeigt reale, massive Störungen.

    Sorry wenn ich da zu viel vom Leser erwartet habe,
    hier die Erklärung zum Zusammenhang mit DE-CX:

    "VoIP" bedeutet "Voice over IP" also "Stimme über das Internet Protokoll".
    Auch wenn man beim Telefon heute noch von "Verbinden" spricht, hat man heute "VoIP und keine dezidierte Leitung exclusiv für sich, sondern die Sprache geht in kleinen Happen eigene Wege durch dieselbe Infrastruktur wie auch die Streams. Möglicherweise auch durch DE-CX,
    selbst bei einem Ortsgespräch, weil das netztoplogisch schneller geht.
    Das Problem ist, das man bei einem interaktiven Gespräch keine Verzögerungen haben will (man will unter 200ms habe sagte mal ein Herr Naggle, IIRC). Man will nicht 2sec warten ehe die andere Seite antwortet.
    Bei einem Filme als Video stream ist das wurscht, ob zwischen absenden
    und gucken 0,1sec oder 20 sec liegen. Dann sieht man das Tor halt 20sec später als der "analoge" Nachbar. Auch wenn es sekunden weise ein Standbild ist oder Klötzchen:
    Unschön aber wurscht solange Bild und Ton in etwa synchron beleiben und der Ton vollständig kommt.
    Beim Ton nervt es, wenn der andere erst nach 3sec antwortet (Gerne im TV bei Sateliten-Schalten zu sehen, wenn der Ton über Sat, das Bild aber über Kabel geht).
    Noch mehr nervt es, wenn ganze Wörter fehlen, oder unter dem Ton massive Störgeräusche liegen.
    Daher kann man sich beim Ton keine Paket verluste erlauben. Und wiederholt auch keine Pakete,
    weil es sinnlos wäre, das Paket, das Weihnachten gebraucht würde, aber verloren gegenagen ist Ostern zu schicken.
    D.h. man braucht eine sehr gute, sehr stabile verbindung.
    Das lassen sich die Provider teuer bezahlen.
    Andereseits telefonieren nicht alle auf auf einmal.
    Und so hängen sie mehr telefonteilnehmer auf diese teueren Verbindungen (nicht"Leitungen")

    Das hat schon die Bundespost gemacht:
    Es gab überhaupt nur für einen Bruchteil der Telefon die teueren "Edelmetall-Drehwähler"
    erst wenn man den Hörer abhob, wurde ein Drehwähler gesucht.
    Wenn nicht gefunden gab es sofort "Gassenbesetzt". Man hätte nicht wählen können.
    Eine ähnliche Mimik gab es für Fernleitungen, die ja auf keinen Fall für alle TN jederzeit zurverfügung stehen mussten. Auch beim Angerufenen war nicht genug HArdwa<re da, um alle Telefon gleichzeitig klingeln zu lassen.

    Das ist jetzt mit VoIP natürlich besser.
    Aber wenn man nicht genug bandbreite hat, gehen pakete verloren.
    Und das scheinen wir jetzt zu sehen.


    HTH

  12. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 14:11

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Früher hieß es immer wenns knackte, dass die Stasi sich zugeschaltet hat.
    > Denkt mal drüber nach ...

    Es ist eher das Rauschen das "man" von den Kohlemikrofonen kannte.
    Da half dann oft das Schütteln oder aufschlagen des Hörer, so das die Kohleteilchen wieder lose waren.
    Und das war halt stand 1911.

    Nicht das es alle paar sekunden mal knackt.

  13. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 14:14

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dein Kommentar hat 0,0 mit DE-CIX zu tun...

    Deiner dann auch nicht :-)
    Bitte Herr Moderator, auf die Spielwiese.

    (Natürlich hat er das:
    DE-CIX tönt über -selbst justierende- Video streams, aber das reale Problem mit der Telefonie
    wrid verschwiegen.)

  14. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Amduscias 25.03.20 - 14:17

    > DE-CX prahlt hier mit PR über docke Bandbreite für Video rum, aber das
    > simple Festnetz,
    > das auch über dieselben Leitungen geht, zeigt reale Aussetzer.
    >
    > "VoIP" bedeutet "Voice over IP" also "Stimme über das Internet
    > Protokoll".
    > Sorry wenn ich da zu viel vom Leser erwartet habe.
    > Ich hoffe der Zusammhang wird jetzt klar?

    Hallo,

    das Festnetz hat sehr wenig mit dem öffentlichen IP-Netz zu tun, das läuft eigentlich getrennt voneinander.
    Um einen Interconnection Vertrag mit der Telekom eingehen zu können, muss man mindestens 2x 1 GBit Ethernet dedizierte Standleitung (früher ging auch 100mbit aber afaik geht das nicht mehr seit dem ATM Rückbau, das aber nicht mein Arbeitsbereich daher ich weiß es nicht sicher) redundante verschaltet mit mindestens 2n+1 SBCs betreiben und durch einen mehrwöchigen Kompatibilitäts und Ausfall/Stabilitätstest bringen.
    Mit dem zweitgrößten Endkunden Anbieter Vodafone ist es quasi der gleiche Aufbau, mit vielen anderen sehr, sehr ähnlich, man hat zu allen größeren Anbietern dedizierte Leitungen um sicher zu gehen und Kapazitäten planen zu können.

    Alle Netzbetreiber die nicht Klein-Anbieter sind haben eigentlich dedizierte Leitungen für die Zusammenschaltung, public Internet wird nur zu kleinsten Resellern oder im Notfall fürs Backup verwendet wenn es sich kosten technisch nicht lohnt multiple Redundante Leitungen zu fahren (z.b. zu wenig Verkehr) - so zumindest meine Erfahrung aus 15 Jahren Festnetz VoIP/NGN Technik.

    Die Telekom peered afaik nicht öffentlich am DECIX, und das Festnetz läuft nicht durch das normale IP-Netzwerk, deshalb ist das laut Telekom ja auch "Voice over NGN" und nicht "Voice over IP" denn bei Voice over IP hat meine keine Überwachung der Leitung.. und daher ist ein Überlauf am DECIX nahezu auszuschließen.

    Wenn dein Telefongespräch über den DECIX läuft ist entweder was schiefgegangen oder einer der Anbieter ist relativ klein und nutzt tatsächlich public Internet z.B. ein Cloudprovider einer TK Anlage wird i.d.R. keine dedizierten Leitungen zu allen Netzbetreibern haben, sondern höchstens eine zu seinem Lieferanten der die Dienstleistung Sprachverbindung für Ihn erbringt.

    Bei einem netzübergreifenden Gespräch könnte nun natürlich die Zusammenschaltungsleitung überlastet sein, oder die Überlastung rührt Netz intern her, aus der Überlastung der IP-Backbones. Denn diese IP-Backbones transportieren sowohl die VoIP als auch die restlichen IP-Daten und sind nach Güteklassen getrennt im Netz der Carrier. Wenn dann der reservierte Bereich für eine Güteklasse vollläuft, kann es natürlich zu Paketverlusten oder Verzögerungen kommen.

    Und ja, in den letzten 1.5 Wochen ist der Sprachverkehr überall ((zumindest was man im Markt so hört) um mehr als 100% gestiegen, die Netze sind unter starker Last, das kann bei dem einen oder anderen Anbieter schon etwas eng werden und so zu Sprachartefakten kommen.

  15. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Flexy 25.03.20 - 14:37

    Ich hab auch noch "Festnetz" Telefon von der Telekom hier - und die Sprachprobleme hab ich so nur zu Leuten, die in der Stadt mit dem Handy sitzen, weil sie eben kein Festnetz mehr haben. Normales Festnetz (sogar HD-Telefonien über G.722) geht normal noch recht problemlos.

    Da sind wohl manchmal eher die Handynetze bzw. Funkzellen auch bisschen gut ausgelastet. Weil jetzt alle ständig Telefonieren und per WA & Co. Videos rum schicken aus Langeweile...

  16. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 14:41

    Aha.
    Danke.

    Dann "nageln" die quasi immer noch dezidierte Leitungen zwischen den KVst/FVSt.
    Wohl weil sonst das Timing zu schlecht definiert wäre.
    Das erklärt auch, warum die Bandbreite zu knapp ist.

    Naja, dann ist das mit DE-CIX eine reine Blendgarante, wie ja auch die "tolle Tat"
    bon Netflix die Bandbreite der Videos zureduzieren. Als ob das nicht schon die Decoder machen würden wenn sie zu viele Frames droppen müssen, weil nicht rechtzeitig da.


    Ha. mir fällt gerade ein:
    Letze Woche vor dem (echt nervigen) Kratzen, was einem jetzt das Gespräch verleidet, hörte ich am Satzende immer wieder mal meine letzte Silbe aus dem Telefonhörer. Echo canceler überlastet?


    Hast recht, war mir entfallen, dass die Telekom ja nicht (noch nie) am DE-CIX hängt,
    sondern ihre "Marktposition" nutzt , um Google und Co. lukrative Verträge em, "aushandeln" zu können...

  17. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Olliar 25.03.20 - 14:46

    Amduscias schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ja, in den letzten 1.5 Wochen ist der Sprachverkehr überall ((zumindest
    > was man im Markt so hört) um mehr als 100% gestiegen, die Netze sind unter
    > starker Last, das kann bei dem einen oder anderen Anbieter schon etwas eng
    > werden und so zu Sprachartefakten kommen.

    "Über 100%" gestiegen bedeutet: "Mehr als verdoppelt" für Nicht-Kaufleute :-)

    Die Sprache scheint OK zu sein. Nur darunte hören beide Seiten ein Geräuch wie bei einem oxidierten TAE-Stecker oder loser Schraubklemme.
    Neue Anwahl hilft nicht.

    Ich muß das mal mit Selbstanrufen auf/vom Handy testen.
    Da wird es auch einen Netzübergang geben, vermtl. ohne Telekom.

  18. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Dragon0001 25.03.20 - 14:48

    Olliar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Ton nervt es, wenn der andere erst nach 3sec antwortet (Gerne im TV
    > bei Sateliten-Schalten zu sehen, wenn der Ton über Sat, das Bild aber über
    > Kabel geht).

    So eine Schalte ergibt keinen Sinn. Warum sollte man den Ton über Satellit schicken, wenn eine schnelle Leitung für Bild (was viel mehr Bandbreite benötigt) vorhanden ist?

    Die Verzögerung entsteht schlicht durch die lange Wegstrecke zwischen Satellit und Erde. Bild und Ton sind aber synchron, da sie den selben Weg nehmen.

  19. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Amduscias 25.03.20 - 14:55

    Bei den Gesprächen wo ich das selbst gehört habe, hatten die Leute im Office eine Weiterleitung auf Ihr Haustelefon oder Handy und da rührte dann der schlechte Klang her.. vom Endgerät zuhause.

    Das kann dann halt alles sein.. vom gammligen Fritzphone bis hin zum rostigen TAE Stecker - das ist in den Firmen dann doch etwas gepflegter i.d.R. :)

  20. Re: Tja, und in meinen Festnetz-Telefon knacken wie Anno 1911?

    Autor: Amduscias 25.03.20 - 14:57

    Das klingt entweder nach Packetloss, Voice Activity Detection problemen oder halt Echo Canceler.. aber alles klingt nach glühenden DSPs in den Mediagateways..

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