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Correlation does not imply causation

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  1. Correlation does not imply causation

    Autor: beta 04.04.20 - 09:17

    Was stimmt: Stickstoffdioxid ist gesunken
    Was nicht stimmt: Stickstoffdioxid nur gesunken wegen Corona

    Ein typischer Fall von "Correlation does not imply causation"

    Der Hauptgrund dafür sind die Wetterbedingungen.
    "Oben" hat Stickstoffdioxid dadurch abgenommen.
    "Unten in den Städten" hat Stickstoffdioxid komischerweise nicht wie vermutet abgenommen. Eine Vermutung: Nicht die Dieselautos sind Schuld, sondern die Pelletheizungen und Kamine der Privathaushalte.

    Diese "Der Mensch ist das Virus und die Erde erholt sich nun von der Krankheit Mensch"-Artikel sind gerade stark in Mode.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.20 09:37 durch beta.

  2. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: Netspy 04.04.20 - 09:43

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Der Hauptgrund dafür sind die Wetterbedingungen.

    Wetterbedingungen beeinflussen die Luftqualität durchaus. Komisch nur, dass es diese Wetterbedingungen ausgerechnet zu Zeiten von Corona weltweit zur selben Zeit auftreten.

    > Eine Vermutung: Nicht die Dieselautos sind Schuld,
    > sondern die Pelletheizungen und Kamine der Privathaushalt.

    Also haben Autos deiner Vermutung nach gar keinen Stickstoffdioxid-Austoß und der signifikat gesunkene Verkehr kann keinen Einfluss haben?

    Autos sind nicht der einzige Faktor und sicherlich auch nicht der größte. Sie sind aber EIN Faktor und im Artikel stehen auch noch weitere.

    > Diese "Der Mensch ist das Virus und die Erde erholt sich nun von der
    > Krankheit Mensch"-Artikel sind langsam ausgelutscht.

    Stimmt aber, auch wenn das viele nich wahrhaben wollen.

  3. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: beta 04.04.20 - 10:09

    > > Eine Vermutung: Nicht die Dieselautos sind Schuld,
    > > sondern die Pelletheizungen und Kamine der Privathaushalt.
    >
    > Also haben Autos deiner Vermutung nach gar keinen Stickstoffdioxid-Austoß
    > und der signifikat gesunkene Verkehr kann keinen Einfluss haben?
    Nein nicht keinen. Habe ich auch nie behauptet. Und nur um es gleich klarzustellen, ich bin für ein Tempolimit auf der Autobahn und 30 in jeder Stadt.


    Nehmen wir als Beispiel Bayern. Dort ist während Corona die Feinstaubbelastung zuverlässig abends am höchsten. Warum? Holen die Bayern am Abend alle ihren BMW raus oder starten die Holzöfen?


    > Autos sind nicht der einzige Faktor und sicherlich auch nicht der größte.
    > Sie sind aber EIN Faktor und im Artikel stehen auch noch weitere.

    Gebe ich dir vollkommen recht.
    Nach Angaben des Umweltbundesamtes verursacht die Holzfeuerung in etwa genauso viel Feinstaub wie der gesamte Straßenverkehr.
    Beim Straßenverkehr werden immer strengere Grenzwerte erlassen um die Belastung zu senken.
    Statt die Holzfeuerung (am besten gleich mit Öl und Gas) zu verbieten, wird sie auch noch gefördert.
    Eigentlich Material für "Realer Irrsinn" von Extra3 :)

  4. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: Deff-Zero 04.04.20 - 10:09

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was stimmt: Stickstoffdioxid ist gesunken
    > Was nicht stimmt: Stickstoffdioxid nur gesunken wegen Corona

    Stimmt. In Wahrheit ist der Stickoxid-Ausstoß gesunken, weil die SUV-Hausfrauenpanzer jetzt mehr rumstehen.

  5. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: Deff-Zero 04.04.20 - 10:11

    > > Der Hauptgrund dafür sind die Wetterbedingungen.
    >
    > Wetterbedingungen beeinflussen die Luftqualität durchaus. Komisch nur, dass
    > es diese Wetterbedingungen ausgerechnet zu Zeiten von Corona weltweit zur
    > selben Zeit auftreten.

    Und dann auch noch zeitversetzt auf 2 Kontinenten jeweils passend zu Corona-Maßnahmen. Wahrhaft teuflisch diese Korrelationen!

  6. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: Lapje 04.04.20 - 10:14

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nur um es gleich
    > klarzustellen, ich bin für ein Tempolimit auf der Autobahn und 30 in jeder
    > Stadt.

    Du bezichtigst anderen des Blödsinns und schreibt dann selbst welchen. 30 generell in der Stadt ist genauso unsinnig wie jetzt in den Niederlanden tagsüber auf Autobahnen 100...Ich fahre bei 120/130 und 50 mit wesentlich geringerer Drehzahl...und bin zudem auch noch meist schneller am Ziel, womit sich die Zeit, in der ich Abgase in die Luft abgeben kann, auch noch mal veringert (was dabei gerne immer außer Acht gelassen wird).

  7. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: NewEconomy 04.04.20 - 10:16

    Ihr geht mir alle so auf die Nerven.

  8. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: Diabolarius 04.04.20 - 10:25

    Es handelt sich hier um einen Jahr zu Jahr Vergleich.
    Zudem ist die Auswertung Weltweit. Da mittelteiln sich andere Faktoren doch ziemlich gut raus.
    Aber klar, die exakte Stärke ist def. nicht sauber ableitbar.

  9. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: Tuxraxer007 04.04.20 - 10:31

    Also ich für meinen Teil bin froh, nicht mehr morgens um 6 Uhr im 2 Min. Takt von startenden Flugzeugen aus Düsseldorf geweckt zu werden - das schon seit 3 Wochen.

    Oder morgens im Verkehrsfunk nicht ,mehr von 200,300 oder 500km Stau hier in NRW zu hören, sondern von nur noch 2 km oder 4 km.

    Kann mir keiner erzählen, das die massive Verkehrsreduzieren keinen positiven Einfluss auf die Umwelt hat.

  10. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: D0m1R 04.04.20 - 10:32

    Dann sollten wir alle 200km/h fahren, weil wir dann schneller am Ziel sind ?

  11. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: DebugErr 04.04.20 - 11:18

    NewEconomy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr geht mir alle so auf die Nerven.

    Stell dich nicht so an. Das hier ist die Seite für IT-News für Profis, von letzterem haben wir mehr als Einwohner in Deutschland.

  12. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: Flasher 04.04.20 - 11:58

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was stimmt: Stickstoffdioxid ist gesunken
    > Was nicht stimmt: Stickstoffdioxid nur gesunken wegen Corona
    >
    > Ein typischer Fall von "Correlation does not imply causation"
    >
    > Der Hauptgrund dafür sind die Wetterbedingungen.
    > "Oben" hat Stickstoffdioxid dadurch abgenommen.
    > "Unten in den Städten" hat Stickstoffdioxid komischerweise nicht wie
    > vermutet abgenommen. Eine Vermutung: Nicht die Dieselautos sind Schuld,
    > sondern die Pelletheizungen und Kamine der Privathaushalte.
    >
    > Diese "Der Mensch ist das Virus und die Erde erholt sich nun von der
    > Krankheit Mensch"-Artikel sind gerade stark in Mode.

    +1

  13. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: SchrubbelDrubbel 04.04.20 - 12:00

    D0m1R schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann sollten wir alle 200km/h fahren, weil wir dann schneller am Ziel sind
    > ?

    Die Aussage stimmt schon mal. Autobahnen kann man als vernetzte System betrachten.
    Dazu kommen noch Auf und Abfahrten, Spurwechsel.

  14. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: Netspy 04.04.20 - 12:16

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Nehmen wir als Beispiel Bayern. Dort ist während Corona die
    > Feinstaubbelastung zuverlässig abends am höchsten. Warum? Holen die Bayern
    > am Abend alle ihren BMW raus oder starten die Holzöfen?

    Na ja, gerade ging es noch um NOX. Öfen aller Art sind natürlich ordentliche Feinstaub-Schleudern aber halt auch Dieselautos oder Reifenabrieb aller Autos.

    > Nach Angaben des Umweltbundesamtes verursacht die Holzfeuerung in etwa
    > genauso viel Feinstaub wie der gesamte Straßenverkehr.

    Aber im Straßenverkehr gibt es eben eine ganze Menge relativ einfache technische Mittel, den NOX-Ausstoß zu vermindern.

    > Beim Straßenverkehr werden immer strengere Grenzwerte erlassen um die
    > Belastung zu senken.

    Das ist auch richtig und gut.

    > Statt die Holzfeuerung (am besten gleich mit Öl und Gas) zu verbieten, wird
    > sie auch noch gefördert.

    Ja, denn es geht eben auch noch um CO2 und da sind Holzöfen eben nachhaltiger und CO2-neutral. Gleichzeitig sind sie aber eben auch Feinstaub-Schleudern und natürlich nicht das Allheilmittel.

    BTW: Auch hier werden Grenzwerte erhöht, wie bspw. 2018 für alte Kamin- und Kachelöfen.

    > Eigentlich Material für "Realer Irrsinn" von Extra3 :)

    Sehe ich nicht ganz so. Wir haben halt noch nicht die „Wunderwaffe“, mit der sich alle Menschheitsprobleme lösen lassen. Daher müssen auch mal Kompromisse her und während wir gerade sehen, dass NOX und Feinstaub ganze schnell wieder bei weniger Ausstoß zurückgehen, wird es diesen Effekt bei CO2 nicht geben. Insofern wäre in meiner laienhaften Einschätzung weniger CO2 und dafür mehr NOX das kleinere Übel.

  15. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: franzropen 04.04.20 - 12:38

    Das eine schließt das andere nicht aus.
    Das was weniger gefahren wird, wird jetzt mehr geheizt, weil die Leute mehr zu Hause sind.

  16. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: franzropen 04.04.20 - 12:41

    Liegt einfach daran, dass es einfacher ist sein Fahrzeugnutzungsverhalten zu ändern als die Heizungsnutzung.

  17. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: Lapje 04.04.20 - 12:49

    D0m1R schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann sollten wir alle 200km/h fahren, weil wir dann schneller am Ziel sind
    > ?

    Noch mal extra für Dich: Wenn ich mit 120 fahre, fahre ich gemütlich bei optimaler niedriger Drehzahl in 6. Gang. In den kann ich aber erst so ab 110 schalten, darunter läuft der Motor untertourig und unruhig. Daher muss ich bei 100 im fünten Gang fahren, bei dem die Drehzahl deutlich höher ist. Das ist schon mal EIN Faktor. Der andere Faktor ist natürlich, dass ich mit 120 eher wieder von der Autobahn runter bin als mit 100, da ich schneller an der Ausfahrt bin und sich die Zeit, in der ich Abgase abgebe, sich verringert. (das die Geschwindigkeit so die meißte Zeit gefahren werden kann vorausgesetzt). Das sind ZWEI Faktoren, die zusammen besser ausfallen.

    Ich bezweifle dass ich bei 200 im optimalen niedrigen Drehzahlbereich fahre.

  18. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: Lapje 04.04.20 - 12:52

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Eine Vermutung: Nicht die Dieselautos sind Schuld,

    > Nehmen wir als Beispiel Bayern. Dort ist während Corona die
    > Feinstaubbelastung zuverlässig abends am höchsten. Warum? Holen die Bayern
    > am Abend alle ihren BMW raus oder starten die Holzöfen?

    Naja, durch die aktuellen Maßnahmen dürften auch dort viel mehr Menschen tagsüber daheim sein als im letzten Jahr...Könnte also auch daran liegen...

  19. Re: Correlation does not imply causation

    Autor: DX12forWin311 04.04.20 - 14:12

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > D0m1R schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann sollten wir alle 200km/h fahren, weil wir dann schneller am Ziel
    > sind
    > > ?
    >
    > Noch mal extra für Dich: Wenn ich mit 120 fahre, fahre ich gemütlich bei
    > optimaler niedriger Drehzahl in 6. Gang. In den kann ich aber erst so ab
    > 110 schalten, darunter läuft der Motor untertourig und unruhig. Daher muss
    > ich bei 100 im fünten Gang fahren, bei dem die Drehzahl deutlich höher ist.
    > Das ist schon mal EIN Faktor. Der andere Faktor ist natürlich, dass ich mit
    > 120 eher wieder von der Autobahn runter bin als mit 100, da ich schneller
    > an der Ausfahrt bin und sich die Zeit, in der ich Abgase abgebe, sich
    > verringert. (das die Geschwindigkeit so die meißte Zeit gefahren werden
    > kann vorausgesetzt). Das sind ZWEI Faktoren, die zusammen besser
    > ausfallen.
    >
    > Ich bezweifle dass ich bei 200 im optimalen niedrigen Drehzahlbereich
    > fahre.

    Deswegen ist es gut, wenn Leute, die Ahnung von Wissenschaft haben, Empfehlungen zu Gesetzen geben. ;)

    Die Zeit, die du auf der Autobahn verbringst, hat gar nichts mit dem Verbrauch zutun.

    Bei 200km/h fährst du auf den Motor bezogen bei höchster Effizienz. Das alles ist nicht ganz einfach, aber hier gut erklärt:
    http://www.axel.berger-odenthal.de/work/Sudel/Motor.htm
    Dann schaust du nachher hier:
    http://www.auto-tests-service.de/Service/Fahrphysik/img/schaltdrehzahl_Verbrauchskennfeld_M273.jpg
    Bei konstant 100 oder auch 120 km/h bist du in einem hohen Gang ganz unten links im Diagramm, gerade wenn du 200km/h mit deinem auto erreichen könntest. Die grünen Linien sind dein spez. Kraftstoffverbrauch. (Effizienz) Die ist sehr niedrig, wenn man nur das Tempo auf der Autobahn hält. Gerade mit einem dicken Motor. Daher sind schwache Motoren generell effizienter. Man gibt fast Vollgas um dauerhaft 120 zu erreichen und fährt im sweetspot. Du fährst also am besten 100 km/h, beschleunigst bei fast vollgas auf 105, nimmst dem Gang raus und lässt dich rollen bis auf 100 km/h usw. Man kann mit Zylinderabschaltung etwas gegensteuern. Ist aber sehr aufwändig und teuer zu realisieren und nur in sehr starken Motoren zu finden. Glaube ein 4 Zylinder mit der Funktion existiert nicht.

    Der Punkt ist, ab etwa 80 km/h ist der Einfluss des Luftwiderstands so hoch, dass alles andere egal ist und mehr tempo den Verbrauch so dramatisch erhöhen, dass ein besserer spez. Verbrauch bei höherem tempo nichts bringen. Denn sonst könnte man seinen Porsche immer bei 300 km/h bewegen. Luftwiderstand macht allen Vorteil kaputt.

  20. Re: Völliger Blödsinn jetzt auch noch von Golem

    Autor: ulink 04.04.20 - 17:09

    NewEconomy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr geht mir alle so auf die Nerven.

    Wieso das denn? Ich habe doch in diesem Subfaden noch gar nix gepostet! :-)

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