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Stromverbrauch...

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  1. Stromverbrauch...

    Autor: McWiesel 05.10.18 - 11:20

    Mit Gewalt nach Nachteilen suchen?

    > Vectoring benötigt aktive Technik in den Verteilerschränken. Jeder Schrank braucht eine Leistung zwischen 500 und 1.000 Watt. Im Vergleich dazu benötigen durchgehende Glasfaserleitungen bis in die Gebäude deutlich weniger Strom.

    Ich halte das für ein fadenscheiniges Argument. Der Aufwand und die co2-Emissionen durch die Produktion und Verlegung von Glasfaserleitungen ist deutlich höher als wenn man die Kupferleitungen weiterverwenden würde. Modems auf Kundenseite mit Glasfaser dürften sogar etwas mehr Strom verbrauchen als ein VDSL-Modem, ich kenne da Modelle mit aktivem Lüfter. Zumindest im LAN-Bereich werden SFP+Glas-Module durchaus mehr als nur handwarm und fallen entsprechend häufiger aus als ein RJ45-Port.
    Und 500 bis 1000 Watt Stromverbrauch um mehrere hundert Teilnehmer zu versorgen ist nicht der Rede Wert. Ein einzelner 48-Port-Switch im Industriestandard kommt da auch gut ran, erstrecht wenn da noch richtig Daten drüber gehen.

    Wenn man das wirklich alles gegeneinander von Anfang bis Ende aufrechnet, mag Glasfaser in der Energiebilanz etwas besser sein, aber keinesfalls jetzt so eklatant, dass dies erwähnenswert wäre. Höhere Bandbreite beim Kunden heißt auch leistungsfähigere Hardware im Backbone, also stehen da um so mehr dicke Router/Switche und verbraten dort den Strom ....
    Wir sind da eh schon eher schlechter geworden, weil heute kein einziger Telefonanschluss mehr ohne Modem+Steckernetzteil mit konstantem 24/7-Stromverbrauch auskommt und das ist mit Glasfaser kein Stück anders. Aus der Sicht war das gute alte Analogtelefon und die im PC integrierte DSL-PCI-Karte ein Energiesparwunder.

    Also wenn schon gegen Vectoring schießen, dann doch bissel mit richtigen Argumenten und nicht mit Wattebällchen.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 05.10.18 11:33 durch McWiesel.

  2. Re: Stromverbrauch...

    Autor: TodesBrote 05.10.18 - 11:30

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Gewalt nach Nachteilen suchen?
    >
    > > Vectoring benötigt aktive Technik in den Verteilerschränken. Jeder
    > Schrank braucht eine Leistung zwischen 500 und 1.000 Watt. Im Vergleich
    > dazu benötigen durchgehende Glasfaserleitungen bis in die Gebäude deutlich
    > weniger Strom.
    >
    > Ich halte das für ein fadenscheiniges Argument. Der Aufwand und die
    > co2-Emissionen durch die Produktion und Verlegung von Glasfaserleitungen
    > ist deutlich höher als wenn man die Kupferleitungen weiterverwenden würde.
    > Modems auf Kundenseite mit Glasfaser dürften sogar etwas mehr Strom
    > verbrauchen als ein VDSL-Modem, ich kenne da Modelle mit aktivem Lüfter.
    > Zumindest im LAN-Bereich werden SFP+ Module durchaus mehr als nur handwarm
    > und fallen entsprechend häufiger aus als ein RJ45-Port.
    > Und 500 bis 1000 Watt Stromverbrauch um mehrere hundert Teilnehmer zu
    > versorgen ist nicht der Rede Wert. Ein einzelner 48-Port-Switch im
    > Industriestandard kommt da auch gut ran, erstrecht wenn da noch richtig
    > Daten drüber gehen.
    >
    > Wenn man das wirklich alles gegeneinander von Anfang bis Ende aufrechnet,
    > mag Glasfaser in der Energiebilanz etwas besser sein, aber keinesfalls
    > jetzt so eklatant, dass dies erwähnenswert wäre.
    > Wir sind da eh schon eher schlechter geworden, weil heute kein einziger
    > Telefonanschluss mehr ohne Modem+Steckernetzteil mit konstantem
    > 24/7-Stromverbrauch auskommt und das ist mit Glasfaser kein Stück anders.
    > Aus der Sicht war das gute alte Analogtelefon und die im PC integrierte
    > DSL-PCI-Karte ein Energiesparwunder.
    >
    > Also wenn schon gegen Vectoring schießen, dann doch bissel mit richtigen
    > Argumenten und nicht mit Wattebällchen.

    Danke, du hast mir eine Menge Getippe erspart :)

    "Breko und VATM bauen selbst Glasfaser aus"

    -Der Postillon

  3. Re: Stromverbrauch...

    Autor: dirk1405 05.10.18 - 11:33

    da stimme ich dir schon zu.
    Aber die Baumaßnahmen kannst du nicht mit berechnen. Klar muss hier aufgebuddelt werden und neues Kabel verlegt werden. Du hast hier aber die Möglichkeit dich mit Kommunen abzusprechen die z.B. Wasser / Abwasser Leitungen oder Strom / Gas neu verlegen. Hier könnte massiv gespart werden. Bekommt aber irgendwie keiner hin. Auch kann ich nicht verstehen warum Ortschaften nur zum Teil ausgebaut werden. Würde man hier einmal komplett machen würde sich das auch Kostenmäßig günstiger zeigen bzw. die Energiebilanz deutlich senken.

  4. Re: Stromverbrauch...

    Autor: M.P. 05.10.18 - 11:37

    Kabel muss auch für das neue MFG und den Outdoor MSAN verlegt werden.
    Glasfaser für die rückwärtige Anbindung, und der Stromanschluss für die aktiven Komponenten im MSAN...

  5. Re: Stromverbrauch...

    Autor: RheinPirat 05.10.18 - 11:40

    Und wie sieht der CO2 Fussabdruck er Jahrzehnte alten Kupferleitung aus? Da hatten die Baumaschinen sicher Euro 5 Dieselmotoren mit den neusten Dieselpartikelfilter. Auch kam das Kupfer direkt von nebenan aus dem Tagbau.

    Vermutlich hat ein solch altes Kupferkabel einen CO2 Fussabdruck wie 100km Glasfaser. inkl. Produktion und Verlegung.

    Und hört endlich mal mir diesem CO2 scheiss auf.

  6. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Michael H. 05.10.18 - 11:43

    Ich verstehe auch allgemein nicht, warum z.b. bei neuerschließungen von Gewerbegebieten oder Wohngebieten, nicht direkt ein Leerrohrnetz mitgebaut wird... allein schon die Abwasserkanäle... tut es da wirklich so weh noch ein weiteres Rohr mit reinzupacken... es muss ja noch nicht mal Glaßfaser direkt verbuddelt werden... aber gerade z.b. an Hauptstraßen kannste im Abwasserkanal drin stehen und gehen... da n zweites getrenntes System wasserdicht unterzubringen sollte jetzt auch keine technische Schwieirigkeit sein...

  7. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Torbse 05.10.18 - 11:43

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich halte das für ein fadenscheiniges Argument. Der Aufwand und die
    > co2-Emissionen durch die Produktion und Verlegung von Glasfaserleitungen
    > ist deutlich höher als wenn man die Kupferleitungen weiterverwenden würde.
    Und wie lange kann man die Kupferleitungen noch weiter verwenden?

  8. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Oktavian 05.10.18 - 11:44

    > Und wie sieht der CO2 Fussabdruck er Jahrzehnte alten Kupferleitung aus? Da
    > hatten die Baumaschinen sicher Euro 5 Dieselmotoren mit den neusten
    > Dieselpartikelfilter. Auch kam das Kupfer direkt von nebenan aus dem
    > Tagbau.

    Die liegen aber schon. Zu verlegende Glasfaserkabel als Überbau kommen zusätzlich auf die Bilanz und machen das bereits ausgestoßene CO2 nicht ungeschehen.

    > Vermutlich hat ein solch altes Kupferkabel einen CO2 Fussabdruck wie 100km
    > Glasfaser. inkl. Produktion und Verlegung.

    Wie gesagt, die liegen bereits, oft schon recht lange.

    > Und hört endlich mal mir diesem CO2 scheiss auf.

    Hey, Golem hat angefangen mit diesem ziemlich an den Haaren herbeigezogenen Argument.

  9. Vectoring, der Stromschlucker der Nation

    Autor: solary 05.10.18 - 11:45

    > Schrank braucht eine Leistung zwischen 500 und 1.000 Watt. Im Vergleich

    Rechne das doch mal 10 Jahre oder länger hoch
    Glasfaser musst nur einmal richtig ausgebaut werden und man spart Millionen an Strom, der ja auch nicht billiger wird, eher teuer
    Im Jahr kostet es die Telekom gut 200 Millionen*.
    S-Vectoring legt da noch mal eine Schippe drauf, denn die Mörderplatinen wollen gekühlt und gut mit Strom versorgt werden, damit die gut Rechnen können.
    Jetzt mit vielen Vectoring Kunden lohnt es sich noch für die Telekom, aber je mehr auf die Glasfaserschiene fahren umso weniger nutzen die Antik Vectoring Technik, so
    unrentabler wird die Geschichte für die Telekom, aber die legt es einfach auf die Kunden um, schaut man sich die VDSL-250 und Glasfaser Tarife an kostet Glasfaser jetzt schon 5¤ weniger.
    Die Schere wird sich noch weiten, dann ist Vectoring plötzlich 10-15¤ teuer.


    So eine SV- Platine wird auch gut 500¤ kosten und wie lange hält sie? nach 2-3 Jahren werden die wohl ausgewechselt werden müssen, so hat haben mal gut 32 Haushalte kein Netz, bis der Techniker kommt, plötzlich gibt es Lieferprobleme beim Hersteller, dann möchte ich nicht in deren Haut stecken.

    Was sich da die Telekom aufbockt verstehe nur Gott, dann lieber Vectoring-100 und die Welt ist nur halbwegs in Ordnung, obwohl viele mit VDSL-50 weniger Probleme hatten als jetzt.



    *https://www.computerbase.de/2015-12/deutsche-telekom-vectoring-erhoeht-den-stromverbrauch/



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 05.10.18 12:00 durch solary.

  10. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Oktavian 05.10.18 - 11:45

    > > Ich halte das für ein fadenscheiniges Argument. Der Aufwand und die
    > > co2-Emissionen durch die Produktion und Verlegung von Glasfaserleitungen
    > > ist deutlich höher als wenn man die Kupferleitungen weiterverwenden
    > würde.
    > Und wie lange kann man die Kupferleitungen noch weiter verwenden?

    Ziemlich lange. Es wurde bislang selten beobachtet, dass die Leitungen ins Erdreich diffundiert sind.

  11. Und in 5 Jahren

    Autor: Pecker 05.10.18 - 11:46

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Gewalt nach Nachteilen suchen?
    >
    > > Vectoring benötigt aktive Technik in den Verteilerschränken. Jeder
    > Schrank braucht eine Leistung zwischen 500 und 1.000 Watt. Im Vergleich
    > dazu benötigen durchgehende Glasfaserleitungen bis in die Gebäude deutlich
    > weniger Strom.
    >
    > Ich halte das für ein fadenscheiniges Argument. Der Aufwand und die
    > co2-Emissionen durch die Produktion und Verlegung von Glasfaserleitungen
    > ist deutlich höher als wenn man die Kupferleitungen weiterverwenden würde.
    > Modems auf Kundenseite mit Glasfaser dürften sogar etwas mehr Strom
    > verbrauchen als ein VDSL-Modem, ich kenne da Modelle mit aktivem Lüfter.
    > Zumindest im LAN-Bereich werden SFP+Glas-Module durchaus mehr als nur
    > handwarm und fallen entsprechend häufiger aus als ein RJ45-Port.
    > Und 500 bis 1000 Watt Stromverbrauch um mehrere hundert Teilnehmer zu
    > versorgen ist nicht der Rede Wert. Ein einzelner 48-Port-Switch im
    > Industriestandard kommt da auch gut ran, erstrecht wenn da noch richtig
    > Daten drüber gehen.
    >
    > Wenn man das wirklich alles gegeneinander von Anfang bis Ende aufrechnet,
    > mag Glasfaser in der Energiebilanz etwas besser sein, aber keinesfalls
    > jetzt so eklatant, dass dies erwähnenswert wäre. Höhere Bandbreite beim
    > Kunden heißt auch leistungsfähigere Hardware im Backbone, also stehen da um
    > so mehr dicke Router/Switche und verbraten dort den Strom ....
    > Wir sind da eh schon eher schlechter geworden, weil heute kein einziger
    > Telefonanschluss mehr ohne Modem+Steckernetzteil mit konstantem
    > 24/7-Stromverbrauch auskommt und das ist mit Glasfaser kein Stück anders.
    > Aus der Sicht war das gute alte Analogtelefon und die im PC integrierte
    > DSL-PCI-Karte ein Energiesparwunder.
    >
    > Also wenn schon gegen Vectoring schießen, dann doch bissel mit richtigen
    > Argumenten und nicht mit Wattebällchen.

    Gibts dann andere Karten, die dann mit 10 Watt auskommen. Interessiert dann erst recht nicht mehr. Im Bekanntenkreis haben jetzt 2 Vectoringanschlüsse bekommen. Rennt einwandfrei mit 100/40 Mbit/s. Mehr wäre nett, aber Luxus

  12. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Torbse 05.10.18 - 11:47

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ziemlich lange. Es wurde bislang selten beobachtet, dass die Leitungen ins
    > Erdreich diffundiert sind.
    Mit diffundieren hat es auch nichts zu tun, sehr wohl aber damit, dass die Kupferleitungen schon seit Jahren bis Jahrzehnten am physikalischen Maximum operieren. Nicht ohne Grund musste man die DSLAMs aus den Übermittlungsstellen heraus an die Straße stellen.

    Da die Kupferleitungen sowieso sehr bald ausgetauscht werden müssen, ist die Argumentation von Wiesel hinfällig.

  13. Re: Stromverbrauch...

    Autor: McWiesel 05.10.18 - 11:47

    RheinPirat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie sieht der CO2 Fussabdruck er Jahrzehnte alten Kupferleitung aus? Da
    > hatten die Baumaschinen sicher Euro 5 Dieselmotoren mit den neusten
    > Dieselpartikelfilter. Auch kam das Kupfer direkt von nebenan aus dem
    > Tagbau.
    >
    > Vermutlich hat ein solch altes Kupferkabel einen CO2 Fussabdruck wie 100km
    > Glasfaser. inkl. Produktion und Verlegung.
    >
    > Und hört endlich mal mir diesem CO2 scheiss auf.

    Das co2 wird halt gerne als Maßeinheit für Ressourcenverbrauch herangezogen. Und wenn das Kupferkabel damals energieintensiv verlegt wurde, wäre es um so wichtiger es so lange wie möglich weiterzuverwenden, damit sich dieser Ressourceneinsatz auf viele Jahre verteilt. Um so länger kann man die Investition in neue Baumaschinen mit Euro5-Diesel hinauszuögern, was wiederum Ressourcen sparen bedeuted.

    Das ist genau das Problem, dass es ganz oft weder ökologisch noch ökonomisch Sinn macht ein funktionierendes System zu verschrotten, nur weil das Nachfolgeprodukt marginal weniger laufende Kosten erzeugt. Viel mehr hat oft die Reparatur und Instandhaltung des bestehenden Systems den geringsten ökologischen Fußabdruck.

    Das Kupfernetz hat sein Zenit schon längst überschritten, aber man kann es durchaus noch ein paar Jahre nutzen. In vielen Fällen ist überhaupt kein Grund dazu da die bestehende Infrastruktur zu zerstören. Und schon gar nicht augrund der lächerlichen 5kwh im Jahr, die ein Glasfaseranschluss pro Teilnehmer am Ende vielleicht weniger braucht. Wenn, dann sind gestiegene Anforderungen ans Internet ein hinreichender Grund für Glasfaser, aber doch nicht der Stromverbrauch. Ich lach mich tot ....

  14. Re: Vectoring, der Stromschlucker der Nation

    Autor: Torbse 05.10.18 - 11:48

    solary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Jahr kostet es die Telekom gut 200 Millionen*.
    + auf den Seiten der Kunden nochmal die identische Leistungsaufnahme.

    Wobei durch die diversen Verluste (Netzteil z.B.) die Leistungsaufnahme auf Seiten der Kunden nochmal deutlich höher sein wird, als bei einem DSLAM.

  15. Was ein geblubbel.

    Autor: Pecker 05.10.18 - 11:53

    solary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Schrank braucht eine Leistung zwischen 500 und 1.000 Watt. Im Vergleich
    >
    > Rechne das doch mal 10 Jahre oder länger hoch.
    Die Technik kann doch in wenigen Jahren ausgetauscht werden. Dann verbrauchen die ganz sicher weniger Strom.
    > Glasfaser musst nur einmal richtig ausgebaut werden und man spart Millionen
    > an Strom, der ja auch nicht billiger wird, eher teuer
    > Im Jahr kostet es die Telekom gut 200 Millionen*.
    Glasfaser lässt sich aber nicht einfach so ausbauen. Es gibt genug Deppen, die Nein! sagen. Was ist die Folge? Glasfaser und Vectoring parallel. Das ist hier in der Gegend schon Realität. Was hat man beim Stromverbrauch gewonnen? Nichts! Im Gegenteil.
    > S-Vectoring legt da noch mal eine Schippe drauf, denn die Mörderplatinen
    > wollen gekühlt und gut mit Strom versorgt werden, damit die gut Rechnen
    > können.
    Jetzt noch.
    > Jetzt mit vielen Vectoring Kunden lohnt es sich noch für die Telekom, aber
    > je mehr auf die Glasfaserschiene fahren umso weniger nutzen die Antik
    > Vectoring Technik, so
    Vectoring ist nicht Antik. Es funktioniert bestens bei den Leuten, die ich kenne. Lieber jetzt 100 Mbit/s als nochmal 5 Jahre warten, bis endlich mal ein Bautrupp kommt, um Kabel zu legen. Problematisch wirds für Mieter, wenn der Eigentümer nein sagt.
    > unrentabler wird die Geschichte für die Telekom, aber die legt es einfach
    > auf die Kunden um, schaut man sich die VDSL-250 und Glasfaser Tarife an
    > kostet Glasfaser jetzt schon 5¤ weniger.
    Die Telekom darf nicht billiger sein. Die Regulierungsbehörde schreibt die Preise für die Telekom ziemlich fest.
    > Die Schere wird sich noch weiten, dann ist Vectoring plötzlich 10-15¤
    > teuer.
    Wohl kaum! Die Leute werden merken, dass 250 Mbit/s dicke reichen (zumindest für 95% der Leute). Egal wie viel Strom son Teil verbraucht. Extra Kabel legen etc. kostet deutlich mehr!

  16. Re: Stromverbrauch...

    Autor: McWiesel 05.10.18 - 11:55

    Torbse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da die Kupferleitungen sowieso sehr bald ausgetauscht werden müssen, ist
    > die Argumentation von Wiesel hinfällig.

    Die paar kwh weniger Stromverbrauch können auf einer Liste Glasvaser vs Vectoring gerne ganz unten als ein Argument stehen. Aber doch nicht als fast alleiniges Beispiel.

    Was in den Artikel reingehört, ich formuliere das gerne für Golem mal um:

    Trotz deutlichem Ausbau der Infrastruktur erreichen bei weitem nicht alle Vectoring-Kunden die beworbene Bandbreite, viele Anschlüsse verlieren aufgrund der weiteren Schaltung von Kunden allmählich die ursprünglich erreichte Geschwindigkeit (z.B. von ehemals 95 auf 80 MBit/s) und einige Kunden müssen vorn vorne herein mit Rückfallprodukten leben, wo sie maximal die halbe Bandbreite zum selben Preis des Vollprodukts erhalten.

    DAS gehört druntergesetzt, sowas kann wohl jeder unterschreiben und das sind Gründe für ein Glasfaserausbau. Aber nicht der Stromverbrauch...

  17. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Oktavian 05.10.18 - 11:57

    > Mit diffundieren hat es auch nichts zu tun, sehr wohl aber damit, dass die
    > Kupferleitungen schon seit Jahren bis Jahrzehnten am physikalischen Maximum
    > operieren.

    Wir schreiben das Jahr 1995. Experten argumentieren schlüssing und physikalisch fundiert, dass mehr als 56kbit/s über eine ungeschrimte Kupferleitung völlig unmöglich sind. Doch dann kam jemand, der wusste das nicht, und hat es einfach gemacht.

    > Da die Kupferleitungen sowieso sehr bald ausgetauscht werden müssen, ist
    > die Argumentation von Wiesel hinfällig.

    Das ist erst einmal Mutmaßung. Bislang haben in gut ausgebauten Gebieten die Anbieter Schwierigkeiten, überhaupt höhere Geschwindigkeiten zu verkaufen. Die Killeranwendung, die GBit in jedem Haushalt benötigt, fehlt bislang.

    Dass ist so ein wenig wie beim Auto, Du weißt ja, ITler lieben Autovergleiche. Der Käfer hatte Probleme, über 100 zu fahren, mein erster Golf II war ab 130 unangenehm. Jetzt fahre ich nen Passat, der fährt prinzipiell 180. Soviel brauch ich gar nicht, würde ich nicht mal brauchen, wenn die Straße mir gehört. Es gibt prinzipiell auch Autos, die noch deutlich schneller fahren, aber die Nachfrage ist extrem gering. Wir sind hier in einer Sättigung, der Bedarf nach Geschwindigkeit ist gut erfüllt.

    Bei wieviel MBit/s liegt die Sättigung bei schnellem Internet?

    Deshalb kann ich die Telekom gut verstehen, die erst einmal Glasfaser bis an die Dörfer bringt und möglichst viele schnell mit hohen Geschwindigkeiten ausrüstet, als ein paar weniger mit sehr hohen Geschwindigkeiten.

  18. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Torbse 05.10.18 - 12:08

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir schreiben das Jahr 1995. Experten argumentieren schlüssing und
    > physikalisch fundiert, dass mehr als 56kbit/s über eine ungeschrimte
    > Kupferleitung völlig unmöglich sind. Doch dann kam jemand, der wusste das
    > nicht, und hat es einfach gemacht.
    Wer soll das wann getan haben?

    Shannon-Hartley-Gesetzes kennst du und kannst es anwenden?

    > Das ist erst einmal Mutmaßung. Bislang haben in gut ausgebauten Gebieten
    > die Anbieter Schwierigkeiten, überhaupt höhere Geschwindigkeiten zu
    > verkaufen. Die Killeranwendung, die GBit in jedem Haushalt benötigt, fehlt
    > bislang.
    Komisch, dass diese "Schwierigkeiten" nur die DSL-Anbieter haben. Haben die vielleicht die Kunden schon so weit vergrault, dass Ihnen die "bis zu" Lüge nicht mehr abgekauft werden?

    > Dass ist so ein wenig wie beim Auto [...]
    Und ich bin raus :-D

    > Bei wieviel MBit/s liegt die Sättigung bei schnellem Internet?
    Unendlich.

  19. Re: Stromverbrauch...

    Autor: Torbse 05.10.18 - 12:09

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die paar kwh weniger Stromverbrauch können auf einer Liste Glasvaser vs
    > Vectoring gerne ganz unten als ein Argument stehen. Aber doch nicht als
    > fast alleiniges Beispiel.
    Und nur weil es andere Gegenargumente gibt, darf man ein Gegenargument nicht benennen?

    Zumal deine Argumentation dagegen eben nicht schlüssig ist. Dass Vectoring schlecht weg kommt mag dich zwar hart treffen, so ist das aber nun mal im Leben. Es hat schon seinen Grund, warum außer den großen Telcos, die noch auf ihren alten Leitungen hocken, niemand mehr Doppelkupferadern verlegt.

  20. Re: Und in 5 Jahren

    Autor: Torbse 05.10.18 - 12:10

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibts dann andere Karten, die dann mit 10 Watt auskommen.
    Da sagt die Physik das Gegenteil aus.

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