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  5. › Diskriminierung: Wenn Algorithmen…

Männer sollten ...

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  1. Männer sollten ...

    Autor: xbasti08x 18.01.16 - 10:03

    bringt auch nicht sonderlich viel bessere Ergebnisse. Auf der einen Seite versteh ich die Leute natürlich. Auf der anderen Seite kann man wirklich überall Sexismus hereininterpretieren, wenn man das möchte.
    Erstaunlich mit was Menschen heutzutage ihre Zeit verbringen. Ich kann mir wahrlich sinnvolleres vorstellen als mir zu überlegen ob die google autovervollständigung sexistisch ist oO.

  2. Re: Männer sollten ...

    Autor: UP87 18.01.16 - 10:14

    Die Ergebnisse der Autocompletion kommen zwar von einem Algorithmus, aber der ist nicht rassistisch und sexistisch, sondern die Leute, die Suchen und den Algorithmus dadurch mit Daten füttern. Der Algorithmus kann nur mit dem arbeiten, was er als Input erhält...

    Und auch die Affen- / Gorilla-Geschichte... Da ist der Algorithmus nicht rassistisch gewesen, sondern lag offensichtlich einfach nur falsch. Das dies zwei großen IT-Firmen passiert, obwohl der große Aufschrei absehbar ist, zeigt doch schon, dass das keine Absicht war. Der Algorithmus hat einen Fehler oder wurde nicht gut trainiert. Der Rassismus oder die falsche Annahme lag also beim Entwickler.

    Abgesehen davon sind wir noch weit davon entfernt, dass man einem Programm menschliche Regungen andichten kann. Software ist einfach nicht intelligent. Wenn sie Fehler macht liegt es an den Daten, daran, dass sie falsch programmiert wurde oder manchmal auch an einem Hardware-Defekt.

  3. Re: Männer sollten ...

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 10:18

    xbasti08x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bringt auch nicht sonderlich viel bessere Ergebnisse.

    Stimmt. Aber das macht doch das Problem nicht besser, sondern schlimmer?

    > Ich kann mir
    > wahrlich sinnvolleres vorstellen als mir zu überlegen ob die google
    > autovervollständigung sexistisch ist oO.

    "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist nunmal sexistisch. Da braucht man nicht viel überlegen.
    Davon abgesehen: Ist ja schön, dass DU das als sinnlos erachtest. Aber andere Menschen dürften doch auch andere Dinge als sinnvoll erachten, oder?

  4. Re: Männer sollten ...

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 10:19

    UP87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Algorithmus hat
    > einen Fehler oder wurde nicht gut trainiert. Der Rassismus oder die falsche
    > Annahme lag also beim Entwickler.

    Genau das steht doch im Artikel.

  5. Re: Männer sollten ...

    Autor: demon driver 18.01.16 - 10:24

    Nichts anderes behauptet der Artikel. Der imaginiert keine Algorithmen mit Bewusstsein, die einen absichtsvollen Rassismus oder Sexismus entwickeln könnten, sondern beschreiben ein Verhalten mit einer Wirkung. Im Übrigen sind auch viele Menschen, die sich rassistisch oder sexistisch verhalten, ihres Rassismus und Sexismus nicht bewusst. Sie können dennoch Sexisten und Rassisten sein.

  6. Re: Männer sollten ...

    Autor: Eheran 18.01.16 - 10:24

    >Stimmt. Aber das macht doch das Problem nicht besser, sondern schlimmer?
    Nein. Ganz im Gegenteil.
    Es zeigt doch, dass das GAR NICHTS mit dem "schwachen Geschlecht", Unterdrückung oder sonstwas zu tun hat. Das ist "equality" per Definition.

  7. Re: Männer sollten ...

    Autor: The Insaint 18.01.16 - 10:29

    der_wahre_hannes schrieb:
    > "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist nunmal
    > sexistisch. Da braucht man nicht viel überlegen.

    Nein. Bitte mal informieren, was "Sexismus" bedeutet. Denn das ist das Problem der meisten Leute.

  8. Re: Männer sollten ...

    Autor: Sluburob 18.01.16 - 10:29

    Ich fand eher erschreckend, dass der es heißt der Algorithmus diskriminiert die Frau, aber die Ergebnisse für beide Sexistisch sind. Scheinbar kann man Männer nicht diskriminieren.

    Aber das Grundproblem liegt wo ganz anders. Wie schon gesagt wurde Google verwendet dazu Input. Der Algorithmus diskriminiert nicht, sondern zählt nur. Das erschreckende ist ja, und da sollte man was gegen tun, dass wohl extrem viele Leute das Suchen, und so eine Vorstellung haben.

  9. Re: Männer sollten ...

    Autor: Eheran 18.01.16 - 10:31

    Das ist doch standard bei solchen Sachen. Man guckt nur nach sich selbst, statt es wirklich besser zu machen.

  10. Re: Männer sollten ...

    Autor: d4sw2z 18.01.16 - 10:35

    In meinen Augen setzt der Artikel an einem völlig falschen Ende an.
    Ja, Algorithmen sind fehlbar, ja man sollte drauf achten was man da wie programmiert, aber nein mit Sexismus, Rassismus oder Diskriminierung per se hat das nun wirklich nichts zu tun.
    Die angeführten Beispiele basieren doch auf antrainierten Wissen. Insbesondere die Google Suggest Geschichte zeigt dies doch. Auch die weißen CEO sidn sicherlich ein Beispiel dafür. Wenn die Mehrheit nach der Suche von "CEO" auf einen weißen Kopf klickt, dann wird das sicherlich nicht beim ersten, aber beim millionsten Klick irgendwo mit eingebaut.
    Wer aus der Entwicklung kommt, der weiß das oft alles vorgegeben ist, Zeitpläne eng und diese Themen nun wirklich möglichst abstrakt gehandhabt werden - einfach um Zeit zu sparen und effizient zu arbeiten. Der Rest ist eine Frage von Daten und Testing. Wenn dort nicht jeder Fall betrachtet wird, dann kommt es nun mal zu peinlichen Fehlern. Aus meiner Erfahrung wird aber genau bei den Tests am meisten gespart, es läuft doch.

    Ergo, ist der einzige Informationsgehalt des Artikels, dass man nicht immer das glauben soll was man als Ergebnis bekommt und zweitens das die Welt nun mal nicht so idealisiert ist wir wir sie gern hätten.

  11. Re: Männer sollten ...

    Autor: mnementh 18.01.16 - 10:38

    Sluburob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das Grundproblem liegt wo ganz anders. Wie schon gesagt wurde Google
    > verwendet dazu Input. Der Algorithmus diskriminiert nicht, sondern zählt
    > nur. Das erschreckende ist ja, und da sollte man was gegen tun, dass wohl
    > extrem viele Leute das Suchen, und so eine Vorstellung haben.
    Ich bin nicht einmal überzeugt dass die Leute die das suchen diese Vorstellungen haben. Sagen wir Du bist fest davon überzeugt, dass die Erde eine Kugel ist. gibst Du auf Google ein: "die erde ist eine kugel"? Wohl eher suchst Du im Netz nach Idioten die glauben die erde wäre eine Scheibe. Und siehe da, Google-Vervollständigung von "die erde ist":
    * flach
    * eine scheibe
    * eine kugel
    * schön

  12. Re: Männer sollten ...

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 11:25

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es zeigt doch, dass das GAR NICHTS mit dem "schwachen Geschlecht",
    > Unterdrückung oder sonstwas zu tun hat.

    Sexismus ist die auf's Geschlecht bezogene Diskriminierung. Die wird nicht dadurch besser, dass man sexistische Vorurteile über alle Geschlechter gleichermaßen verbreitet.

    > Das ist "equality" per Definition.

    Nein, das ist Sexismus per Definition.

  13. Re: Männer sollten ...

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 11:26

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_wahre_hannes schrieb:
    > > "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist
    > nunmal
    > > sexistisch. Da braucht man nicht viel überlegen.
    >
    > Nein. Bitte mal informieren, was "Sexismus" bedeutet. Denn das ist das
    > Problem der meisten Leute.

    So? Was bedeutet Sexismus denn anderes als die auf's Geschlecht bezogene Diskriminierung?

  14. Re: Männer sollten ...

    Autor: The Insaint 18.01.16 - 11:48

    der_wahre_hannes schrieb:
    ---------------------------
    > The Insaint schrieb:
    > ----------------------
    > -----
    > > der_wahre_hannes schrieb:
    > > > "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist
    > > nunmal
    > > > sexistisch. Da braucht man nicht viel überlegen.
    > >
    > > Nein. Bitte mal informieren, was "Sexismus" bedeutet. Denn das ist das
    > > Problem der meisten Leute.
    >
    > So? Was bedeutet Sexismus denn anderes als die auf's Geschlecht bezogene
    > Diskriminierung?

    Es bedeutet Aussagen wie "Herr Meier ist besser in XY als Frau Huber, weil er ein Mann ist."
    Man beachte, daß es erst sexistisch durch den Anhang "weil er ein Mann ist" wird. Ohne den Anhang wäre es lediglich eine wertfreie Feststellung/Aussage. Wie gesagt, die meisten kapieren das aber nicht, daduch nimmt dieser Schwachsinn so Überhand.

    Dein "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" hingegen hat mit sexistisch absolut nichts zu tun, da "jemanden zu dienen" erstens geschlechterfrei ist und zweitens ein ganz anderes Thema beinhaltet.

  15. Bitte mal weiterdenken!

    Autor: Friko44 18.01.16 - 11:50

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist nunmal
    > sexistisch. Da braucht man nicht viel überlegen.
    >
    Wenn man aber überlegt, kann man die Aussage mit "Menschen sollten Menschen dienen" zusammenfassen und das ist schier die Traumvorstellung einer idealen Welt!
    Jeder sollte dem anderen dienen = dem anderen zuarbeiten, ihm Wohl tun, etc.
    Auch ein Staatsoberhaupt führt sein Volk ja nur dann gut, indem er ihm dient.
    "Dienen" ist also etwas sehr positives und etwas erstrebenswertes.

    Ich denke, Du hast eher eine falsche Vorstellung vom Begriff des Dienens. Da steckt rein gar nichts sexistisches (oder demütigendes/herablassendes) dahinter.

  16. Re: Bitte mal weiterdenken!

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 11:53

    Friko44 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man aber überlegt, kann man die Aussage mit "Menschen sollten Menschen
    > dienen" zusammenfassen und das ist schier die Traumvorstellung einer
    > idealen Welt!

    Stimmt. Nur steht das da leider nicht.

    > "Dienen" ist also etwas sehr positives und etwas erstrebenswertes.

    Dienen: (jmd. dient bei etwas Dat.) in abhängiger Stellung seine Pflicht erfüllen.

    Dein Argument...?

  17. Re: Bitte mal weiterdenken!

    Autor: Friko44 18.01.16 - 12:02

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Friko44 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man aber überlegt, kann man die Aussage mit "Menschen sollten
    > Menschen
    > > dienen" zusammenfassen und das ist schier die Traumvorstellung einer
    > > idealen Welt!
    >
    > Stimmt. Nur steht das da leider nicht.
    >
    ?! Was steht wo nicht?
    Ich bezog mich nur auf Deinen Post und Du schriebst: ""Männer sollten Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist nunmal sexistisch."
    Ich widerlege diese Aussage, indem ich sie geschlechtsneutral formuliere und ausführe, dass "Dienen" nichts negatives ist.

    > > "Dienen" ist also etwas sehr positives und etwas erstrebenswertes.
    >
    > Dienen: (jmd. dient bei etwas Dat.) in abhängiger Stellung seine Pflicht
    > erfüllen.
    >
    > Dein Argument...?
    >
    Keine Ahnung, wo Du diese Definition her hast. Würde mich in der Tat nicht wundern, wenn das die allgemeingültige Definition ist, die man heute so vom Dienen hat. Trifft aber keineswegs die echte (aus heutiger Sicht idealistische) Bedeutung des Dienens, denn "Dienen" beschränkt sich keineswegs auf eine "Abhängigkeit" und ist nicht deckungsgleich mit einer "Pflicht".

  18. Re: Bitte mal weiterdenken!

    Autor: The Insaint 18.01.16 - 12:03

    der_wahre_hannes schrieb:
    > Dienen: (jmd. dient bei etwas Dat.) in abhängiger Stellung seine Pflicht
    > erfüllen.
    >
    > Dein Argument...?

    Das es diese "Abhängigkeit" heutzutage kaum noch gibt. "Abhängigkeit" bezieht sich dabei (in den modernen Industriestaaten) lediglich auf ein beiderseitig geschlossenes Dienstverhältnis und nicht, wie in manch extremen Ländern, auf Sklaverei und Menschenhandel.

    Wie gesagt, du hast ein ganz anderes, schweres Problem.

  19. Re: Bitte mal weiterdenken!

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 12:12

    Friko44 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ?! Was steht wo nicht?

    Ähm... ernsthaft jetzt?

    > Ich bezog mich nur auf Deinen Post und Du schriebst: ""Männer sollten
    > Frauen dienen"/"Frauen sollten Männern dienen" ist nunmal sexistisch."

    Ja. Genau. Da steht "Männer sollten Frauen dienen" bzw. "Frauen sollten Männern dienen" und nicht "Menschen sollten Menschen dienen". Was ist daran nun so schwer zu verstehen?

    > Ich widerlege diese Aussage, indem ich sie geschlechtsneutral formuliere

    Damit widerlegst du nichts sondern änderst nur die komplette Aussage ab. Wenn ich schreibe "Busse sind langsamer als Autos" dann ist die Aussage "Fahrzeuge sind langsamer als Fahrzeuge" nunmal keine sinnvolle Umformulierung.

    > und ausführe, dass "Dienen" nichts negatives ist.

    Du weißt halt einfach nicht, was "dienen" bedeutet. Ist "Diener" für dich wirklich ein erstrebenswerter Beruf?

    > Keine Ahnung, wo Du diese Definition her hast. Würde mich in der Tat nicht
    > wundern, wenn das die allgemeingültige Definition ist, die man heute so vom
    > Dienen hat. Trifft aber keineswegs die echte (aus heutiger Sicht
    > idealistische) Bedeutung des Dienens, denn "Dienen" beschränkt sich
    > keineswegs auf eine "Abhängigkeit" und ist nicht deckungsgleich mit einer
    > "Pflicht".

    Mich würde vielmehr interessieren, wo du deine "echte" Bedeutung des "Dienens" her hast.

    Der Duden schreibt:

    die­nen

    Wortart: schwaches Verb

    1. in abhängiger Stellung [gegen Lohn, Gehalt] bestimmte Pflichten erfüllen, bestimmte Arbeiten verrichten, bei jemandem Dienst tun, in jemandes Dienst stehen
    2. Militärdienst tun
    3. (gehoben) sich einer Sache oder Person freiwillig unterordnen und für sie wirken; für jemanden, etwas eintreten
    4. nützlich, vorteilhaft sein; für etwas bestimmt sein
    5. jemandem behilflich sein, helfen
    6. gebraucht, benutzt, verwendet werden; einen bestimmten Zweck haben oder erfüllen

    Ja, auch deine "erstrebenswerte, positive" Bedeutung ist dabei. Ändert aber eher nichts daran, dass "Dienen" -wie von dir richtig erkannt- allgemein als etwas negatives betrachtet wird.

    Wenn nun aber von der Allgemeinheit das "dienen" als etwas negatives betrachtet wird und Google letztendlich nur das vorschlägt, was die Allgemeinheit so eingibt, dann frage ich mich doch, wieso du drauf kommst, dass "Männern sollten Frauen dienen" etwas positives und erstrebenswertes sein sollte.

  20. Re: Bitte mal weiterdenken!

    Autor: der_wahre_hannes 18.01.16 - 12:16

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_wahre_hannes schrieb:
    > > Dienen: (jmd. dient bei etwas Dat.) in abhängiger Stellung seine Pflicht
    > > erfüllen.
    > >
    > > Dein Argument...?
    >
    > Das es diese "Abhängigkeit" heutzutage kaum noch gibt. "Abhängigkeit"
    > bezieht sich dabei (in den modernen Industriestaaten) lediglich auf ein
    > beiderseitig geschlossenes Dienstverhältnis und nicht, wie in manch
    > extremen Ländern, auf Sklaverei und Menschenhandel.

    Gute Güte, so viel Naivität und Borniertheit kann einfach nicht angeboren sein...

    > Wie gesagt, du hast ein ganz anderes, schweres Problem.

    So? Ich bin gespannt auf dein psychologisches Gutachten.

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