1. Foren
  2. Kommentare
  3. Internet
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Element of Crime: Rockmusiker Sven…

Gegenstimme (link inside)

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Gegenstimme (link inside)

    Autor: Shred 23.03.12 - 10:06

    https://11k2.wordpress.com/2012/03/22/sven-regener-du-erzahlst-unsinn-und-ich-erklar-dir-warum/

  2. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: Polecat42 23.03.12 - 10:14

    danke! fantastisch!

  3. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: marsupilami72 23.03.12 - 10:18

    Doppelplusgut!

  4. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: bstea 23.03.12 - 10:21

    Welch Zufall, der Autor ist selbst ein hohes Tier bei den Piraten.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  5. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: muhzilla 23.03.12 - 10:22

    Sherlock strikes again :)

    Wo ist das Problem, dass der Autor Pirat ist? Es geht um Stimmen und Gegenstimmen.

  6. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: bstea 23.03.12 - 10:30

    Wenn ein Ausländer eine Bank überfällt fragst du dann die NPD, was sie davon hält?
    Was für eine objektive Antwort erwartest du?

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  7. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: kawazu 23.03.12 - 10:35

    Ich finde Deinen Kommentar gut und interessant. Ich fand dazu auch dieses (von einem anderen Musiker) interessant:

    http://www.facebook.com/spaceambient/posts/10150578600428786

    Darüber hinaus bleibt für mich auch in der Argumentation der Piraten nach wie vor die Frage ungeklärt, wie in der Konzeption mit der Problemstellung umgegangen werden soll, daß Profi-Musiker (= jene, die ganztägig vollumfänglich von der Musik leben müssen, also nicht jene, die nebenher noch einen Dayjob haben, der zumindest Wohnung bezahlt und Kühlschrank füllt) eine gewisse Menge Geld für die laufenden Kosten sowieso, aber im Speziellen auch eine gewisse belastbare Menge an Geld im Vorfeld benötigen, um überhaupt Musik aufnehmen zu können. Der "Elektroniker", der das im Extremfall mit Notebook und Open-Source-Software im Arbeitszimmer machen kann, hat dort völlig andere Karten als etwa der Saxophonist, der schon allein für die Aufnahmen Bedingungen benötigt, die teuer sind (vom Instrument ganz zu schweigen).

  8. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: stscon 23.03.12 - 10:36

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Ausländer eine Bank überfällt fragst du dann die NPD, was sie
    > davon hält?
    > Was für eine objektive Antwort erwartest du?

    Ist Sven Regener (in diesem speziellen Fall) objektiv???

    PS: Mit einigem hat er Recht, mit anderem nicht.

  9. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: Lost-Dignity 23.03.12 - 10:37

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Ausländer eine Bank überfällt fragst du dann die NPD, was sie
    > davon hält?
    > Was für eine objektive Antwort erwartest du?


    Richtig. Und welche Antwort erwartest du von der GEMA?
    Er darf bei den Piraten sein und es ist egal, ob er genau deswegen dagegen argumentiert.
    Er hat aber auch gesagt, wie man noch mehr Geld verdienen kann. Und das das Internet gut für Urheber ist.
    Hast du schon mal ein hohes Tier von der GEMA erlebt, welches gegen die GEMA ist?

  10. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: honk 23.03.12 - 10:40

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Ausländer eine Bank überfällt fragst du dann die NPD, was sie
    > davon hält?
    > Was für eine objektive Antwort erwartest du?

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Sven Regener kritisiert unter anderem die Piraten, selbsterverständlich ist es dann legitim, auch die Gegenansicht zu hören. Sowas nennt man Diskussion.

    Deiner Meinung nach dürften wohl nur Plattenverlage und Unternehmerverbände dazu Stellung beziehen?

  11. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: micbin 23.03.12 - 10:45

    > jene, die ganztägig vollumfänglich von der Musik leben MÜSSEN

    Selten so gelacht. Was zwingt die Musiker denn von ihrer Musik leben zu müssen?
    Oder glaubt wirklich jemand die alleinerziehende Mutter geht nach ihrem Tagesjob abends putzen um sich selbst zu verwirklichen?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.12 10:48 durch micbin.

  12. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: bstea 23.03.12 - 10:48

    Ich habe ein Künstler gehört und ein Pirat. Als Untermauerung das Sven Regener falsch liegen muss, bekomm' ich nochmals einen Piraten. Ausgewogen ist das nicht.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  13. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: Shred 23.03.12 - 10:52

    kawazu schrieb:

    > Darüber hinaus bleibt für mich auch in der Argumentation der Piraten nach
    > wie vor die Frage ungeklärt, wie in der Konzeption mit der Problemstellung
    > umgegangen werden soll, [...]

    Genau das ist ja ein Punkt, den die Piraten auch anstreben: Eine breite gesellschaftliche Diskussion, wie es weitergehen soll.

    Die Altparteien streben danach, den Status Quo mit allen Mitteln zu zementieren. Für konservative Künstler, die ihren GEMA-Vertrag in der Tasche und CDs im Laden stehen haben, ist das sicherlich eine gute Lösung. Sie wird aber den Künstlern, die sich gerade in den neuen Medien mit neuen Geschäftsmodellen selbst vermarkten möchten, nicht gerecht. So einfach ist es also nicht...

    Keine Partei, sondern wir als Gesellschaft müssen eine Lösung finden, wie es weitergehen soll. Allerdings sind die Piraten derzeit die einzige Partei, die diese Diskussion überhaupt öffentlich führen möchten.

  14. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: Shred 23.03.12 - 10:53

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe ein Künstler gehört und ein Pirat. Als Untermauerung das Sven
    > Regener falsch liegen muss, bekomm' ich nochmals einen Piraten. Ausgewogen
    > ist das nicht.

    Keiner hindert dich daran, einen weiteren Künstler als Gegenposition zu finden und hier zu verlinken...

  15. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: kawazu 23.03.12 - 10:53

    micbin schrieb:

    > Selten so gelacht. Was zwingt die Musiker denn von ihrer Musik leben zu
    > müssen?

    Also Berufsverbot für Profi-Musiker, oder wie? Wer zwingt den Bäcker, seine Brötchen zu verkaufen, schließlich kann er sich ja nebenher einen Job suchen, um sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen? Wenn wir davon ausgehen, daß es Musiker gibt, die das gelernt, studiert, was auch immer, haben, dann ist das ein Beruf wie jeder andere, dem Du mit Deiner Argumentation momentan die Existenzberechtigung entziehst zugunsten jener, die zwar sehr wohl die Ergebnisse der Tätigkeit solcher "Berufsmusiker" konsumieren wollen, aber nicht bereit sind zu akzeptieren, daß dort auch Zeit, Arbeit, ... drin steckt, die irgendjemand investieren muß, irgendwann.

  16. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: wasabi 23.03.12 - 11:29

    > Also Berufsverbot für Profi-Musiker, oder wie?
    Häh? Was hat das denn mit Berufsverbot zu tun?

    > Wer zwingt den Bäcker, seine
    > Brötchen zu verkaufen, schließlich kann er sich ja nebenher einen Job
    > suchen, um sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen?
    Ja, ist ja auch so. Wenn alle Menschen auf einmal zuhause ihr Brot selber backen würden, dann würde keiner mehr beim Bäcker kaufen und er könnte damit kein Geld verdienen. Das wäre dann halt so. Niemand wird gezwungen, den Beruf des Bäckers auszüben. Brote zu backen und zu verkaufen wäre dann eben kein Geschäftsmodell von dem man leben könnte. Das wäre aber an sich nicht schlimm. Es gibt kein Recht darauf mit dem, was man tut, Geld zu verdienen. Und ebenso wäre es nicht schlimm oder barbarisch, wenn es kein Urheberrecht gäbe. Das verkaufen von Tonaufnahmen-Kopien wäre dann halt kein erträgliches Geschäftsmodell mehr. Und? Das war es vor 100 Jahren auch nicht.


    >Wenn wir davon
    > ausgehen, daß es Musiker gibt, die das gelernt, studiert, was auch immer,
    > haben, dann ist das ein Beruf wie jeder andere, dem Du mit Deiner
    > Argumentation momentan die Existenzberechtigung entziehst zugunsten jener,
    > die zwar sehr wohl die Ergebnisse der Tätigkeit solcher "Berufsmusiker"
    > konsumieren wollen, aber nicht bereit sind zu akzeptieren, daß dort auch
    > Zeit, Arbeit, ... drin steckt, die irgendjemand investieren muß,
    > irgendwann.

    Ein radikaler Wechsel ist natürlich schon doof. Wenn jemand seine Existenz darauf aufgebaut hat, dass der Staat durch spezielle Gesetze entsprechende GEschäftsmodelle ermöglicht und garantiert, dann ist es schon unfair wenn diese wegfallen würde. Aber das wäre ja nur ein Übergangsproblem. Ansonsten kann man auch als studierter Musiker ohne Urheberrecht Geld verdienen - nämlich indem man so bezahlt wird wie die meisten Menschen auch, für tatsächliche Arbeit. Als Auftagskomponist bekommt man dann halt ein einmaliges Honorar. Als Lehrer oder Live-Musiekr wird man für die Unterrichtstsunden und Auftritte bezahlt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.12 11:30 durch wasabi.

  17. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: kawazu 23.03.12 - 11:45

    wasabi schrieb:

    > Ja, ist ja auch so. Wenn alle Menschen auf einmal zuhause ihr Brot selber
    > backen würden, dann würde keiner mehr beim Bäcker kaufen und er könnte
    > damit kein Geld verdienen. Das wäre dann halt so. Niemand wird gezwungen,
    > den Beruf des Bäckers auszüben. Brote zu backen und zu verkaufen wäre dann
    > eben kein Geschäftsmodell von dem man leben könnte. Das wäre aber an sich
    > nicht schlimm.

    Deine Argumentation übersieht eine Kleinigkeit: Wenn die Leute ihr Brot zu Hause selbst backen, ist das ja ok, ebenso, wie wenn sie keine Musik mehr kaufen, weil sie lieber selbst musizieren. Aber wenn sie zum Bäcker gehen, sein Brot beanspruchen, gleichermaßen aber darauf beharren, daß er kein Recht hat, mit Brot Geld zu verdienen, dann paßt das nicht mehr.


    [...]
    > kann man auch als studierter Musiker ohne Urheberrecht Geld verdienen -
    > nämlich indem man so bezahlt wird wie die meisten Menschen auch, für
    > tatsächliche Arbeit. Als Auftagskomponist bekommt man dann halt ein
    > einmaliges Honorar. Als Lehrer oder Live-Musiekr wird man für die
    > Unterrichtstsunden und Auftritte bezahlt.

    Der Musiker steht im Studio und nimmt über Monate hinweg ein Album auf. Ist das keine "tatsächliche" Arbeit? Wie gesagt, ich will nicht in Frage stellen, daß das Modell diskussionsbedürftig ist, aber dann sollten sich die Gegner des Urheberrechts und der Durchsetzung von Verwertungsrechten zumindest ehrlich genug zeigen, das bisherige System in Gänze und Konsequenz zu boykottieren, mithin auch nicht Musik, die in diesem System entstanden ist und vertrieben wird, zu konsumieren, und sei es "widerrechtlich" / "unentgeltlich". Momentan wirkt das ein wenig so, als ob das System selbst in Frage gestellt wird, man sich bei dessen Ergebnissen aber immer wieder gern (selbst) bedient.

    --
    "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre lang schlecht machen."
    (Tucholsky)

  18. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: wasabi 23.03.12 - 12:14

    > Deine Argumentation übersieht eine Kleinigkeit: Wenn die Leute ihr Brot zu
    > Hause selbst backen, ist das ja ok, ebenso, wie wenn sie keine Musik mehr
    > kaufen, weil sie lieber selbst musizieren. Aber wenn sie zum Bäcker gehen,
    > sein Brot beanspruchen, gleichermaßen aber darauf beharren, daß er kein
    > Recht hat, mit Brot Geld zu verdienen, dann paßt das nicht mehr.
    1. Kopieren != klauen. Es ist eher so, dass die Menschen mit einem speziellen Gerät das Brot vom Schaufenster aus scannen, ihren Brotbackautomaten mit den Daten füttern, und der exakt das gleiche Brot produziert. Wobei der Bäcker davon nichts mitbekommt und ihm auch nichts weggenommen wird. Übrigens wäre eine solche ERfindung großartig, oder meinewetegen auch ein Brot, dass man nur einmal verkauft, und dann Millionen Menschen satt macht. Fändest du das nicht auch toll? Fändest du es sinnvoll, wenn der Staat stattdessen durch spezielle Gesetze für künstliche Verknappung sorgt?
    2. Es geht mir eigentlich sogar um was anderes, aber dazu gleich.

    > Der Musiker steht im Studio und nimmt über Monate hinweg ein Album auf. Ist
    > das keine "tatsächliche" Arbeit?
    Doch, ist es. Aber wird er gezwungen, dass zu tun? Wenn ich nicht wüsste, dass ich dafür Geld bekomme, würde ich es wahrscheinlich gar nicht machen. Ich würde das also entweder aus eigenem Antrieb machen (weil ich das Bedürfnis habe, mich auszudrücken, Spaß daran habe), oder weil mich jemand unmittelbar für diese Studioaufnahmen bezahlt.

    Es geht einfach darum: Was wäre schlimm daran, wenn es kein Urheberrecht geben würde? Die einzige Konsequenz könnte sein, dass es weniger Musik, Filme,... geben würde, weil Künstler nebenbei noch arbeiten müssten und weniger Zeit hätten. Damit könnte ich leben, weil es eh ein Überangebot gibt. Wobei ich noch nicht mal glaube, dass das so gravierend wäre. Es würden sich dann halt andere Strukturen aufbauen.

    Regener sagt selbst er will kein Straßenmusiker sein. Die sind da aber ein gutes Beispiel: Es mag nicht nett sein, aber niemand wird strafrechtlich verfolgt oder des "Diebstahls" angeklagt, wenn er einem Straßenmusiker zuhört, ohne im Geld zu geben. Dafür gibt es keine Gesetze. Straßenmusiker ist eben kein Geschäftsmodell, von dem man leben kann. Das ist eben so. Niemand wird gewzungen als Straßenmusiker zu leben.

    > Momentan wirkt das ein wenig so, als ob
    > das System selbst in Frage gestellt wird, man sich bei dessen Ergebnissen
    > aber immer wieder gern (selbst) bedient.
    Da gebe ich dir in gewisser Weise recht. Ich selbst liebe Musik, konsumiere aber relativ wenig neues. Also ich kauf in der Tat nicht oft was, aber besorge mir auch kaum illegal was. Ich teile auch definitiv nicht das Anspruchsdenken, dass die Musiker mich gefälligst kostenlos zu unterhalten haben.

  19. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: kawazu 23.03.12 - 12:54

    wasabi schrieb:

    > 1. Kopieren != klauen. Es ist eher so, dass die Menschen mit einem
    > speziellen Gerät das Brot vom Schaufenster aus scannen, ihren
    > Brotbackautomaten mit den Daten füttern, und der exakt das gleiche Brot
    > produziert. Wobei der Bäcker davon nichts mitbekommt und ihm auch nichts
    > weggenommen wird. Übrigens wäre eine solche ERfindung großartig, oder
    > meinewetegen auch ein Brot, dass man nur einmal verkauft, und dann
    > Millionen Menschen satt macht. Fändest du das nicht auch toll?

    Natürlich. Aber der Vergleich hinkt trotzdem. Die "Knappheit" bei Musik ist nicht eine "Knappheit", die ich durch Kopieren beseitige. Die "Knappheit" ist die nur begrenzte Verfügbarkeit von Kreativität (um gute Song-Ideen, gute Alben, gute Texte zu machen), die begrenzte Verfügbarkeit von Zeit (um Songs einzuspielen, abzumischen, auf Medien zu bringen etc.), allgemein die fachlichen "Fähigkeiten" und die Arbeitskraft des Musikers. Den Punkt "Knappheit" ausschließlich auf das Vervielfältigen des _Ergebnisses_ dieses Prozesses anzuwenden ist mir viel zu kurz gesprungen. Mit "künstlicher Verknappung" hat das nichts zu tun - es muß schlicht darum gehen, Menschen, die kreativ und willens sind, diese Arbeit zu leisten, irgendwie in die Lage zu versetzen, das tun zu können, und dabei (im Extremfall, wenn sie's professionell machen) so, daß sie davon leben können. Der Umstand, daß man ganz ganz am Ende der Kette kostenlos hochqualitative Kopien erzeugen kann, ist dabei aus meiner Sicht nicht nur nachrangig, sondern vollständig irrelevant. Eine Ansel Adams - Fotografie kann ich auch gut fototechnisch vervielfältigen, trotzdem wirst Du mir sicher zustimmen, daß der Wert einer solchen nicht in der "Kopie" auf dem Fotopapier liegt.


    > Doch, ist es. Aber wird er gezwungen, dass zu tun? Wenn ich nicht wüsste,
    > dass ich dafür Geld bekomme, würde ich es wahrscheinlich gar nicht machen.
    > Ich würde das also entweder aus eigenem Antrieb machen (weil ich das
    > Bedürfnis habe, mich auszudrücken, Spaß daran habe), oder weil mich jemand
    > unmittelbar für diese Studioaufnahmen bezahlt.

    So ein System geht sicher. Dann haben wir nur noch Mainstream-Musik, weil jeder nur noch nach "Marktbedarf" arbeiten wird, und wir haben Kultur und Kunst vollständig abgeschafft. Wenn wir das wollen, haben wir ein schlüssiges System, das ich allerdings als relativ arm betrachten würde. Nur meine Meinung, natürlich. Und, wie gesagt: Der Umstand, daß Leute Musik überhaupt hören wollen, läßt ja annehmen, daß grundsätzlich Gefallen, Interesse, ... schon vorhanden ist.

    Aber an sich ist die Diskussion auch müßig, weil: Das bestehende System funktioniert im Grunde genommen für die Musiker, weil es dieser Frage eine schlüssige Antwort entgegenstellt. Das Problem, welches diese Antwort konterkariert, ist aus meiner Sicht nicht der Umstand, daß sich das "Modell Musikverkauf" überholt hat, sondern schlicht die Tatsache, daß (neben zweifelsohne oft fragwürdiger Labelpolitik und einem Mainstream-Markt, der völlig mit Mist überladen ist) wir momentan auch nicht mehr nur über eine "Privatkopie" reden, sondern (siehe oben - "Kopieren ist billig") die Betrachtung rein wirtschaftlich sehen, ohne der Kunst selbst irgendeinen faßbaren Wert zuzuordnen. Ein "besseres" System müßte die Mißstände des jetzigen beheben, sollte dabei aber auch die Sorgen und Ängste und die durchaus berechtigten Befindlichkeiten der Musiker zugrundelegen und nicht nur die der "Konsumenten". Herr Regener hat sich dort dediziert geäußert, und ich kenne weniger deutliche Statements auch von anderen Musikern. Finden wir doch Argumente, die ihnen helfen, ihre "Angst" zu überwinden! Statements der Art "er wird ja nicht gezwungen, Musik zu machen" helfen dort sicher nicht weiter.



    > Es geht einfach darum: Was wäre schlimm daran, wenn es kein Urheberrecht
    > geben würde? Die einzige Konsequenz könnte sein, dass es weniger Musik,
    > Filme,... geben würde, weil Künstler nebenbei noch arbeiten müssten und
    > weniger Zeit hätten.

    Gegenfrage: Mit welcher Berechtigung will der _Konsument_ den _Produzenten_ von irgendetwas "entrechten"? Selbst in Creative Commons - Lizenzen haben ich eine Situation, in der sich der Erzeuger Rechte vorbehält, dto. in nahezu jeder Open Source - Lizenz. Was wäre so schlimm daran, wenn der Konsument endlich imstande wäre zu akzeptieren, daß die Rechte des Erzeugers genau so gerechtfertigt sind wie die seinen?


    > Da gebe ich dir in gewisser Weise recht. Ich selbst liebe Musik, konsumiere
    > aber relativ wenig neues. Also ich kauf in der Tat nicht oft was, aber
    > besorge mir auch kaum illegal was. Ich teile auch definitiv nicht das
    > Anspruchsdenken, dass die Musiker mich gefälligst kostenlos zu unterhalten
    > haben.

    ich auch nicht. Ich sehe auch, daß die Industrie dort viel versäumt hat, weil ich weiß, von mir wie auch von Menschen in meinem Dunstkreis, daß es durchaus ein Publikum gibt, welches CDs oder auch Vinyl kauft, und zwar in großem Umfang und mit Hingabe, sei es wegen der Identifikation mit den Bands, sei es aus "ästhetischen Gründen" (ich würde mir jede Pink Floyd - Platte schon der genialen Storm Thorgerson - Artworks wegen kaufen, dto. bei Rush mit den Hugh Syme-Fotos). In diesem Markt, glaube ich, ist das Filesharing auch nicht das Thema, weil der Kundenkreis ein völlig anderer ist, vermutlich eine Melange aus "Sammler" (nicht nur Bits, nicht den gebrannten Rohling, sondern etwas, was man ins Regal stellen kann) und "Fan" (der "seinen" Künstler selbstverständlich unterstützt). Das funktioniert nur nicht bei Pop-Sternchen mit einer Halbwertszeit von zwei Wochen.

  20. Re: Gegenstimme (link inside)

    Autor: honk 23.03.12 - 14:13

    Und was heist das jetzt?

    [ ] Du mußt selbst selbst zusehen, dass Du dich über das Thema schlau machst

    [ ] Golem Leser hier im Forum sind verpflichtet, Dir eine vollumfängliche objektive Auswahl repräsentativer Meinungsbilder zu präsentieren, nachdem du die gelesen hast, sind alle Fragen geklärt,und du weißt was wahr und falsch ist

    [ ] Es reicht den Golem Artikel zu lesen, der ist schon so gut recherchiert, das die Kommentare keine relevanten Informationen mehr enthalten

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Stadt Regensburg, Regensburg
  2. IFS Deutschland GmbH & Co. KG, Erlangen, Stuttgart, Neuss
  3. Versicherungskammer Bayern, München
  4. Fachhochschule Südwestfalen, Iserlohn

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. 159€ (Bestpreis mit Amazon. Vergleichspreis 233,94€)
  2. 159€ (Bestpreis mit MediaMarkt. Vergleichspreis 233,94€)
  3. ab 412,99€ Bestpreis auf Geizhals
  4. (u. a. Mafia - Definitive Edition für 35,99€, Take Two Promo (u. a. The Outer Worlds für 27...


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de