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Dual Fluid Reactor (DFR)

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  1. Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ArtificialInsanity 23.09.19 - 04:57

    Hallo alle, erster Kommentar hier auf Golem!
    Und meiner Meinung nach ein sehr wichtiger - normalerweise spare ich es mir Kommentare unter irgendwelche Artikel zu schreiben.

    Seht euch mal den "Dual Fluid Reactor" an, dessen vollständige URL ich als neuer User nicht senden darf...Hinweis: dual-fluid-reaktor||||de (und falls ihr den promovierten Nuklearwissenschaftlern hinter dem Projekt - siehe Liste bei festkoerper-kernphysik||||de/about - nicht glaubt, gibt es auch noch andere ähnlich gute Reaktortypen unterstützt von anderen Wissenschaftlern zu finden)

    Soweit ich nach kurzem Nutzen der Suchfunktion gesehen habe gibt es dazu (oder zu ähnlichen Reaktortypen wie den LFTRs) noch nix auf Golem.

    Was ein Kernreaktor mit dem Thema zu tun hat? Ganz einfach: Windkraft (oder auch Solarenergie) wird nie auch nur ansatzweise so effizient sein können wie es bereits die bisherigen modernen Reaktortypen sein können, egal wie viel man das optimiert.
    Effizient meine ich hier im Sinne der EROEI aka Erntefaktor, also wie viel Energie man schöpfen kann in Relation zur Energie die man in den Bau und die Instandhaltung stecken muss (bei approximativ 100% Wind/Solar wäre das also inklusive Speicher).
    Von den besagten DFR Wissenschaftlern gibt es konkrete Werte dazu hier: festkoerper-kernphysik||||de/erntefaktor
    Für den DFR speziell ist die Seite hier: dual-fluid-reaktor||||de/en/efficiency/eroi/
    Ob ihr den sehr hohen DFR EROEI von 2000-5000 jetzt für realistisch haltet oder nicht, der EROEI von schon existierenden Reaktoren dürfte wohl sicherlich in der Tat wie angegeben höher als Wind/Solar sein.

    Falls es nicht klar ist: Der EROEI ist deshalb wichtig weil unsere komplette Zivilisation nunmal darauf aufbaut, dass wir mit weniger Arbeit mehr Arbeit mittels Maschinen erreichen können. Ein höherer EROEI ermöglicht uns entsprechend mehr, ein niedrigerer weniger. Das muss nichts mit arbiträr festgelegten Stromkosten zu tun haben, das ist letztendlich eine physikalische Limitation.

    Und ich weis schon was jetzt für Gegenargumente kommen: Kernkraft ist böse, unsicher, erzeugt jahrtausende lang bestehenden super-tödlichen Giftmüll, alle Reaktortypen können explodieren blablabla.
    Ähnliches habe ich vor nicht allzu vielen Jahren auch geglaubt, ist aber primär extrem weit verbreitete Falschinformation, z.B.:

    1. Können ganz sicher nicht alle Reaktortypen wie Tschernobyl explodieren (das war eine Wasserdampfexplosion usw. - nicht alle Reaktoren brauchen Wasser oder können überhitzen, der DFR z.B. nicht), und erst recht wie eine Atombombe explodieren die vor allem nicht.

    2. Wird Strahlung sehr oft wahnsinnig übertrieben auch von diversen sonst als seriös geltenden Medien dargestellt (Beispiel: U.a. BBC Bericht über ein gesunkenes russisches Atom-U-Boot an dem 800k-fach erhöhte Strahlung direkt am Leck gemessen wurde...aber 800k mal fast 0 ist immer noch weniger als ein Mensch jeden Tag abbekommt und wenn man sich vom Leck entfernt ist es gleich ganz egal etc.).

    3. Strahlt Atommüll der die sehr hohen Halbwertszeiten hat entsprechend auch weniger als welcher mit kurzen Halbwertszeiten. Ich frage mich ob überhaupt jemand schon jemals durch diesen angeblich so schlimmen Atommüll gestorben ist, kann wer einen bewiesenen Fall finden? Endlager zu finden ist entsprechend ein übertriebenes politisches Problem. Und ja, ihr könnt mir gerne gescheit abgeschirmten Atommüll (kann man ja leicht mit einem Geigerzähler messen) in den Garten stellen wenn ihr mich dafür bezahlt!

    4. Würden baubare effizientere Reaktortypen - wie der DFR - das Uran/Thorium entsprechend so effizient verarbeiten (inklusive der Verwendung von dem bisherigen Atom"müll"), dass das verbleibende strahlende Material nicht mehr diese langen Halbwertszeiten hätte (höchstens noch so 300 Jahre bis ALLES an Müll aufhört zu strahlen, und das könnte man evt. noch beschleunigen wenn es denn wirklich unbedingt sein muss).

    5. Ist Müll der überhaupt irgendwann von selbst ungefährlich wird immer noch besser als der Müll der u.a. auch durch die ach so umweltfreundlichen Solarzellen entsteht, welcher niemals ungefährlich wird.

    6. Reicht Thorium zum Betrieb garantiert mehr als lange genug aus da es extrem häufig vorkommt, also haben "erneuerbare" Energien exakt null Vorteil was das angeht - ob Thorium jetzt reicht bis die Sonne erlischt oder nicht dürfte uns ja wohl die nächsten paar Jahrtausende erst mal egal sein können.

    7. Länder die heimlich Atombomben bauen wollen machen das auch ohne zivile Reaktoren. Und Terroristen werden bestimmt nicht einfach nebenbei eine Atombombe hinbekommen. Und nein, eine "dreckige" Bombe wird eben nicht schlimmer sein als was Terroristen mit weniger ausgeklügelten Mitteln erreichen können (z.B. einem Auto), da Strahlung eben wirklich sehr konzentriert sein muss. Wenn überhaupt dann solltet ihr euch vlt. um Biowaffen Gedanken machen, welche rein gar nichts mit Stromerzeugung zu tun haben.

    8. Und vieles mehr - ich bin mir sicher irgendwer wird mich auf etwas aufmerksam machen was ich hier noch nicht genannt habe, was aber ebenso falsch informiert ist.

    Insofern macht es mich komplett wahnsinnig, dass so viele Leute lieber auf ungefähr die ineffizientesten Stromerzeugungsmöglichkeiten aller Zeiten setzen anstatt sich zu informieren. Deutschland könnte schon längst CO2-Neutral etc. sein wenn man auf echte Wissenschaft hören würde, nicht diesen halbgaren pseudo-Kram, aber nein, nach Fukushima (was primär Tote durch das Erdbeben und den Tsunami gefordert hat, nicht irgendwelche Strahlung) wurde natürlich die panische Reaktion in Deutschland gleich komplett übertrieben...alles nur noch ein Trauerspiel hier.

    Würde mich sehr freuen wenn Golem zu dem Thema mehr recherchiert! Oder falls generell jemand ernsthafte Gegenargumente zu Atomkraft, dem DFR Reaktor speziell, oder anderen LFTR Reaktoren hat würde ich das auch gerne hören - ich will ja nicht behaupten, dass ich 1000000000000%ig der best informierteste Experte aller Zeiten wäre. (Achja, aber kommt mir nicht mit dem LFTR Video von Harald Lesch; da hat er bereits korrigieren müssen, dass sein Beispiel nicht mal ein LFTR war. Nicht, dass er dann alle anderen falschen Punkte korrigiert hat. Uff.)

    Danke fürs Lesen, ich hoffe es war mindestens etwas informativ.

  2. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Cavaron 23.09.19 - 08:25

    ArtificialInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seht euch mal den "Dual Fluid Reactor" an
    Habe ich gemacht. Klingt erst mal gut. Auf wissenschaftliche Güte beurteilen kann ich das nicht. Flüssigreaktoren sind aber generell ein interessantes Konzept. Bisher hatten alle Reaktorunfälle irgendwie mit der Kühlung zu tun. Ein Reaktordesign bei dem die Kettenreaktion ohne Kühlung zwangsläufig stoppt, weil sich die Brennstoffflüssigkeit ausdehnt und somit die Spaltprodukte zu weit voneinander entfernt sind um die Kettenreaktion aufrecht zu erhalten ist deutlich zu bevorzugen.

    > Was ein Kernreaktor mit dem Thema zu tun hat? Ganz einfach: Windkraft (oder
    > auch Solarenergie) wird nie...
    Falscher Argumentationsansatz. Ich würde (neue) Kernkraft nicht gegen Erneuerbare ausspielen. CO2 arme Grundlast wäre wahrscheinlich das beste Argument. Das man damit Atommüll in weit weniger/kürzer strahlendes Material zersetzen kann wäre noch ein schöner Zusatznutzen.

    > 3. Strahlt Atommüll der die sehr hohen Halbwertszeiten hat entsprechend
    > auch weniger als welcher mit kurzen Halbwertszeiten.
    Das kann man so nicht sagen. Dann wären Elemente ja (immer/automatisch) um so gefährlicher/strahlungsstärker, je kürzer ihre Halbwertszeit ist. Das ist aber nicht so. Versuche nicht möglichst viele Argumente zu finden, sonder konzentriere dich auf die Stärksten.

    > Ich frage mich ob
    > überhaupt jemand schon jemals durch diesen angeblich so schlimmen Atommüll
    > gestorben ist, kann wer einen bewiesenen Fall finden?
    Schwaches Argument. Wie bei jeder Umweltbelastung (z.B. Feinstaub, Stickoxide) sind das statistische Effekte, welche die Lebenszeit prozentual verkürzen (je nach Anfälligkeit und Exposition bei manchen mehr, bei anderen weniger).

    > 5. Ist Müll der überhaupt irgendwann von selbst ungefährlich wird immer
    > noch besser als der Müll der u.a. auch durch die ach so umweltfreundlichen
    > Solarzellen entsteht, welcher niemals ungefährlich wird.
    Wieder spielst du das Eine gegen das Andere aus. Noch dazu grob verfälschend und verallgemeinernd. Es gibt eine Sorte von Solarmodulen (bedampfte Dünschichtmodule), die das Umweltgift Arsen enthalten. Das kann man fachgerecht entsorgen/neutralisieren, aber es würde sich über die Jahrhunderte auch durch natürliche Prozesse abbauen, wenn man es mit Atommüll vergleichen wollte. Das es niemals ungefährlich wird kann man nicht sagen. Im Gegensatz zu strahlendem Müll kann man es mit der richtigen Behandlung sogar sofort ungefährlich machen. Nochmal: bau dir bitte keine schwachen Argumente ein.

    > 8. Und vieles mehr - ich bin mir sicher irgendwer wird mich auf etwas
    > aufmerksam machen was ich hier noch nicht genannt habe, was aber ebenso
    > falsch informiert ist.
    Das klingt so, als wären alle Gegenargumente automatisch = falsch informiert. Damit würgst du den Diskurs eher ab.

    > Insofern macht es mich komplett wahnsinnig, dass so viele Leute lieber auf
    > ungefähr die ineffizientesten Stromerzeugungsmöglichkeiten aller Zeiten
    > setzen anstatt sich zu informieren. Deutschland könnte schon längst
    > CO2-Neutral etc. sein wenn man auf echte Wissenschaft hören würde...
    Wenn du dich über die Einfältigkeit der Menschheit aufregen möchtest, dann wirst du deines Lebens nicht mehr froh... abgesehen davon ist das Problem ja wohl etwas komplizierter, als du es hier darstellst. Kein Land der Welt hat das, was du dir wünscht - weder Demokratien noch Systeme wo der Staat alles bestimmt. Also steckt da vielleicht doch mehr dahinter, als "man muss einfach nur auf die Wissenschaft hören", oder?

    Am nächsten kommt dem wohl noch Frankreich mit 70% Energieversorgung aus Atomkraft. Der Energiekonzern EDF ist dort Staatskonzern, so hat man die Probleme der Privatwirtschaft (wer ist Geldgeber? wann rentiert sich das? wie versichert man das?) bei der Atomenergie übergangen - Kosten/Nutzen/Risiko trägt dort alles der Staat und damit der Steuerzahler. Wenn die Versorgung mit Atomkraft für dich die perfekte Lösung ist, dann müsste die Energieversorgung in Frankreich somit zu 70% perfekt sein. Nur leider trägt die EDF nicht zum Staatshaushalt bei, sondern ist eine kronische Belastung, da müssen jährlich Milliarden zugeschossen werden. Soviel zum volkswirtschaftlichen Nutzen der Atomkraft - es lohnt sich nicht und das ganz ohne Unfälle und mit weniger Atommüll dank (teil-)Wiederaufbereitung.

    Evtl. wäre das mit neuen Reaktoren anders. Meine Gedanken dazu:

    - Wie hoch sind die Kosten?
    Eine 1 Megawatt Solarstrom- oder Windstromanlage kostet ca. 1 Million Euro im Aufbau. Betriebs- und Wartungskosten sind sehr gering, Treibstoffkosten fallen nicht an.
    Was kostet ein 1 Megawatt Nuklearkraftwerk? Das dürfte aus meiner Sicht maximal das dreifache Kosten (inklusive Wartung, Treibstoff- und Endlagerkosten). Der Mehrpreis wäre gerechtfertigt, da es rund um die Uhr laufen kann und somit Bedarfsgerecht produziert und Speicherkosten einspart.

    - Dezentrale Energieversorgung
    Ein wesentlicher Kostentreiber bei der Energieversorgung sind die Netze (über 40% vom Strompreis) bzw. der Transport (Öl, Gas). Eine zukünftige Aussicht auf Selbstversorgung mit Erneuerbaren auf dem Dach sowie Strom- und/oder (Langzeit)Wärmespeicher im Keller wäre da vorteilhaft für die Volkswirtschaft. Aber mit den dicken Windparks auf See sind wir auch mit den Erneuerbaren davon derzeit weit entfernt, gebe ich zu.

    - Privates Investment
    Heute kann sich jeder Heimbesitzer eine PV-Anlage aufs Dach setzen oder sich an Bürgerenergieprojekten beteiligen. Bei Nuklearenergie müsste wieder der Staat oder die Wirtschaft finanzieren. Nicht das dies automatisch schlecht wäre, aber es dauert im Allgemeinen länger und wird am Ende meistens teurer, weil gleich so und so viel mehr Leute mitverdienen wollen (je höher die Margen, desto besser für die Aktionäre und staatliche Bauprojekte sind oft Milliardengräber - siehe BER, Stuttgart 21...).

    Abgesehen davon finde ich, dass man Nuklearenergie alleine schon für die Raumfahrt benötigt. Nur mit Wind und Sonne wird es z.B. auf dem Mars nicht gehen. Die Fusion ist auch recht interessant - ich empfehle den YouTube-Kanal Fully Charged mit dem Video "First Light Fusion: The Future of Electricity Generation"

  3. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: DAASSI 23.09.19 - 08:42

    Der DFR wäre definitiv etwas, das man sich anschauen muss, wenn man es ernst meint mit Klimarettung. Der würde schließlich sogar das Atommüllproblem entschärfen.

    Aber die Ideologie halt...

  4. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Ach 23.09.19 - 10:08

    >8. Und vieles mehr - ich bin mir sicher irgendwer wird mich auf etwas aufmerksam machen was ich hier noch nicht genannt habe, was aber ebenso falsch informiert ist.

    Klingt ja schon mal nach einem in jede Richtung offenen und total unvoreingenommen Gesprächspartner :].

    Selbst Toriumanhänger geben zu, dass der Umgang mit diesem Material eine Sauerei ist. 300 Jahre Halbwertszeit reichen auch dicke aus für ein paar veritable Umweltkatastrophen. Mal Öl als Beispiel. Das wird ja ebenfalls von der Natur abgebaut, Vielleicht 20 bis 30 Jahre braucht die Meeresbiologie dafür, ein großes Tankerunglück ungeschehen zu machen. Wo auch immer strahlendes Torium in die Umwelt gelangt, verzehnfachen sich diese Zeiträume gegenüber einer Ölkatastrophe. Es geht auch weniger um die eigentliche Spaltung des Materials im Reaktor sondern um die Gewinnung, Aufbereitung und die Lagerung. Das alles muss unter mindestens den gleichen Standards ablaufen wie das Hantieren mit Uran, weil der Umgang mit spaltfähigem Torium ja nochmal aggressiver ist als der mit spaltfähigem Uran(so habe ich das jedenfalls aus gewissen Vorträgen der Toriumbefürworter verstanden).

    Wie man die für eine Toriumwirtschaft notwendige Infrastruktur und den zur ihrer Aufrechterhaltung notwendigen Aufwand mit der Herstellung und Entsorgung von Solarpannels vergleichen kann, das ist mir ein Rätsel. Kann man tatsächlich noch gar nicht abschätzen was da alles anfällt, insbesondere die nochmal zu erhöhenden Strahlenschutzmaßnahmen. Da wird schon mal ein Schuh draus, dass du in deinem Toriumfreundlichen Beitrag die Gefahr von Strahlung vorauseilend herunter spielst.

    Für mich ist das Hantieren mit dieses Zeugs einfach eine große Sauerei. Sollen die Amerikaner sich darin sulen, denn die haben wortwörtlich mehr Platz für die Entwicklung so einer Industrie. Wenn die Wissenschaftler dann erst mal in Fahrt gekommen sind in ihrer Entwicklung, und sie und ihrer ungeduldigen Geldgeber die Ergebnisse auch endlich mal umgesetzt sehen wollen, da wird ihr Experimentiergelände-Schlachtfeld dann halt für die 300 Folgejahre nach der Entwicklungsphase gesperrt. Hier in DE wird das eben immer so ein bisschen eng mit dem Platz, und wir haben auch keine Wüsten oder sowas, also Orte in denen sich ohnehin keine Menschen aufhalten. Vielleicht aber die Franzosen, für die dieses Material ein Ausweg aus ihrem Uran Dilemma darstellen könnte. Sollen die Amerikaner zusammen mit den Franzosen in die Toriumentwicklung einsteigen, ist doch schön.

    In DE und in immer mehr anderen Ländern hat die zentrale Energiewirtschaft per se eine weitere Hürde zu überwinden. Sie würde die Demokratisierung der Energie stoppen und rückgängig machen. Leute, die sich Solarzellen auf ihr Dach installiert haben, WKA Genossenschaften, unabhängige Gemeinden, die alle interessiert das nicht mehr. Und auch die Toriumanhänger träumen nur ein weiteres mal den Traum vom Goldenen Kalb der Energieversorgung, als ständiger und über alle wirtschaftlichen Untiefen hinweg stabiler Geldlieferant. Ist meins, will ich selber machen! Keinen Bock mehr auf eine Gruppe von Leuten, die sich auf Basis meiner Energiebedürftigkeit ihre aristokratisch hedonistischen Feuchtträume erfüllen wollen.

    Wenn eine Gemeinde mit der hinzu gewonnen Unabhängigkeit von fremden Energielieferanten, durch die Installation einer WKA, einer Fernärme/Bioenergieanlage beim Bauern nebenan sowie durch geteilten Solarstrom und geteilte Batteriepuffer, wenn diese Gemeinde plötzlich die hinzugewonnen Freiheit, wirtschaftliche Unabhängigkeit und Kontrolle über ihr eigenes Schicksal bemerkt, der Elan der diese Menschen dann ergreift, dass ist es worauf es IMHO ankommt. Deine Torium Sauerei kannste stecken lassen, versuch die jemandem ans Bein zu binden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.19 10:20 durch Ach.

  5. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Arensnuphis 23.09.19 - 11:31

    Klingt erstmal spannend mit dem Reaktor, auch wenn ich alles, nur kein Wissenschaftler bin. Daher möchte ich mir eine entgültige Aussage dazu verkneifen, gleichwohl ich sagen kann, das ich davon persönlich nicht grade wenig halte. Probleme sehe ich halt in der Entsorgung und Co wie du ja schon angesprochen hast im Eingangsposting. Jedoch fehlt mir auch hierzu die Expertise um sagen zu können entgültig, Atommüll ist Phöse. Kann im Grunde auch nur das wiedergeben, was wir alle von TV und Nachrichten kennen und gehört haben.

    Weiß denn jemand wie es mit Wendelstein 7x mittlerweile bestellt ist, oder diesem Kaltfusionspojekt zw DE und Frankreich (Kann mich gerade nicht mehr an dessen Namen erinnern). Persönlich finde ich Kaltfusion ein spannendes Gebiet, sicher auch nicht ungefährlich.

    Ich kannte mal jemand, der mir vor ~12 Jahren regelmäßig was ins Ohr geblaßen hat mit Nullpunktenergie und irgendwelchen Coils, die das sammeln sollen können. Habe davon jedoch noch nie was ernsthaftes gelesen oder gar wissenschaftliche Ausarbeitungen dazu gefunden, war das also Tatsache oder kann das weg ? Persönlich klang das für mich mehr nach Starwars als nach seriöser Wissenschaft, aber auch hier fehlt mir leider Gottes entsprechende Expertise. Ggf weiß hier jemand mehr dazu ?!
    Ich denke halt, wäre was dahinter, hätte man sicher irgendwie irgendwo mal was davon ernsthaft gelesen oder gehört..so schön die Idee ja auch klingt aus ''Nichts'' Energie zu ziehen.. und unter Vorbehalt-korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege- Es gibt meines Wissens nach nicht mal im Weltraumvakuum ''Nichts'' , irgendwo scheint immer irgendwas zu sein.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.19 11:38 durch Arensnuphis.

  6. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ArtificialInsanity 23.09.19 - 13:10

    Ha, erst mal danke für die ausführliche Antwort - hatte erst befürchtet es würde keine solche geben!
    Du hast Recht, ich habe in diversen Punkten nicht gerade enorm stabil argumentiert und besonders "8." war nicht unbedingt hilfreich formuliert. :)

    > Falscher Argumentationsansatz. Ich würde (neue) Kernkraft nicht gegen Erneuerbare ausspielen.
    > [...]
    > Kein Land der Welt hat das, was du dir wünscht - weder Demokratien noch Systeme wo der Staat alles bestimmt. Also steckt da vielleicht doch mehr dahinter, als "man muss einfach nur auf die Wissenschaft hören", oder?

    Hierbei will ich in der Tat absichtlich Gen IV Kernkraft (speziell DFR als ein Design mit scheinbar sehr hohem Potential) gegen Erneuerbare vergleichen.
    Ich will damit primär darauf hinaus, dass Deutschland('s Regierung) alles andere tut als in die Forschung/Entwicklung von Gen IV Kernkraft zu investieren, und die öffentliche Meinung zu dem Thema im Land von scheinbar doch etwas zu extrem übertriebener Angst gegenüber Kernkraft geprägt ist.

    Wenn ein DFR (oder ein anderer Gen IV Reaktor) tatsächlich so überlegen wie behauptet sein kann, was bringt es dann im großen Maß auf Wind/Solar zu setzen wie es zurzeit versucht wird?
    Stattdessen 100% erneuerbare Energien anzustreben scheint, besonders basierend auf dem schlechten EROEI allein, eine sehr schlechte Entscheidung zu sein.

    Aaaaber kennt vlt. jemand neuere EROEI Zahlen als die hier: festkoerper-kernphysik|de/erntefaktor_details ? (entschuldigt wieder die Quasi-Links wegen der neuen Account Limitationen)
    Ich nehme mal an/hoffe, dass moderne Wind/Solarenergie mindestens etwas besser ist als das was da u.a. ganz unten im Graphen dargestellt wird.

    Naja, und außerhalb von Deutschland scheint z.B. China dagegen durchaus Interesse an einer Weiterentwicklung von Kernkraft zu haben (Suchbegriff: "China SINAP T-MSR").

    > > 3. Strahlt Atommüll der die sehr hohen Halbwertszeiten hat entsprechend auch weniger als welcher mit kurzen Halbwertszeiten.
    > Das kann man so nicht sagen. Dann wären Elemente ja (immer/automatisch) um so gefährlicher/strahlungsstärker, je kürzer ihre Halbwertszeit ist.

    Hm, vlt. kennst du dich dabei besser aus, aber ich dachte das mit der Halbwertszeit kann man durchaus so grob sagen, siehe z.B. die Tabelle hier: de.wikipedia|org/wiki/Halbwertszeit
    Automatisch gefährlicher sind Elemente mit kürzerer Halbwertszeit insofern, dass sie mehr strahlen; aber sie sind gleichzeitig ungefährlicher insofern, dass sie das nicht so lange tun.

    Wirklich schon in kleineren Mengen gefährlich wäre dann wohl entsprechend z.B. Caesium 137 mit "nur" ~30 Jahren Halbwertszeit, auch da es vom Körper aufgenommen werden kann: en.wikipedia|org/wiki/Caesium-137
    Uran 238, mit den "4.468.000.000 Jahren" Halbwertszeit dürften hingen was die Strahlung angeht relativ egal sein (wenn man es nicht gerade isst, versteht sich).

    > > Ich frage mich ob überhaupt jemand schon jemals durch diesen angeblich so schlimmen Atommüll gestorben ist, kann wer einen bewiesenen Fall finden?
    > Schwaches Argument. Wie bei jeder Umweltbelastung (z.B. Feinstaub, Stickoxide) sind das statistische Effekte, welche die Lebenszeit prozentual verkürzen (je nach Anfälligkeit und Exposition bei manchen mehr, bei anderen weniger).

    Nein, hier muss ich dir widersprechen, denn der Atommüll ist ja eben nicht wie Feinstaub oder Stickoxide in der Luft.
    Die Strahlung hört auf gefährlich zu sein sobald sie etwas trifft, es sind ja keine Partikel die ewig in der Luft schweben.
    Solange der Atommüll gescheit abgeschirmt ist (genug zwischen dem strahlende Material und den Menschen liegt), also keine überhöhte Strahlung austreten kann, kann natürlich auch kein Mensch durch diese nicht austrende Strahlung krank werden.
    (Falls es unklar war: Ich meine Atommüll der bei normalem Betrieb anfällt, nicht Zeug was bei Tschernobyl oder sonst wo durch eine Explosion rumgeflogen ist.)

    Insofern ist die Frage berechtigt: Wurde Atommüll überhaupt schon mal so schwer falsch behandelt, dass Leute dadurch nachweisbar ein signifikant erhöhtes Krebsrisiko o.Ä. hatten?

    > > 5. [...]
    > [...] Im Gegensatz zu strahlendem Müll kann man es mit der richtigen Behandlung sogar sofort ungefährlich machen. Nochmal: bau dir bitte keine schwachen Argumente ein.

    Hm stimmt, ich weis wohl nicht gut genug bzgl. dem Müll der bei Solarzellen entsteht Bescheid.
    (Und mein Punkt, dass es Müll gibt der mindestens so gefährlich wie Atommüll ist und gar keine zeitliche Begrenzung hat, ist in der Form alleine nicht hilfreich.)

    > Am nächsten kommt dem wohl noch Frankreich mit 70% Energieversorgung aus Atomkraft. Der Energiekonzern EDF ist dort Staatskonzern, [...] Soviel zum volkswirtschaftlichen Nutzen der Atomkraft - es lohnt sich nicht und das ganz ohne Unfälle und mit weniger Atommüll dank (teil-)Wiederaufbereitung.
    > Evtl. wäre das mit neuen Reaktoren anders.
    > Meine Gedanken dazu: [...]

    ...klingen für mich plausibel. :)
    Aber

    > Ein wesentlicher Kostentreiber bei der Energieversorgung sind die Netze (über 40% vom Strompreis) [...]

    weshalb ist das so? Muss ich mich wohl auch mehr informieren.

    > Abgesehen davon finde ich, dass man Nuklearenergie alleine schon für die Raumfahrt benötigt. Nur mit Wind und Sonne wird es z.B. auf dem Mars nicht gehen.
    > Die Fusion ist auch recht interessant - ich empfehle den YouTube-Kanal Fully Charged mit dem Video "First Light Fusion: The Future of Electricity Generation"

    Danke, werde mir das Video ansehen - wäre natürlich noch besser, wenn es möglichst bald gleich nutzbare Fusionsreaktoren geben würde. ^^

  7. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ArtificialInsanity 23.09.19 - 13:22

    > > 8. Und vieles mehr - ich bin mir sicher irgendwer wird mich auf etwas aufmerksam machen was ich hier noch nicht genannt habe, was aber ebenso falsch informiert ist.
    > Klingt ja schon mal nach einem in jede Richtung offenen und total unvoreingenommen Gesprächspartner :].

    Ich dachte mir doch, dass der Punkt gut ankommen wird. ;)

    > Das alles muss unter mindestens den gleichen Standards ablaufen wie das Hantieren mit Uran, weil der Umgang mit spaltfähigem Torium ja nochmal aggressiver ist als der mit spaltfähigem Uran(so habe ich das jedenfalls aus gewissen Vorträgen der Toriumbefürworter verstanden).

    Ok, ich habe sowas noch nicht gehört und weis nicht woher du das hast, aber falls du Links hast würde ich sie gerne sehen!

    > 300 Jahre Halbwertszeit reichen auch dicke aus für ein paar veritable Umweltkatastrophen.
    > [...]
    > Wo auch immer strahlendes Torium in die Umwelt gelangt, verzehnfachen sich diese Zeiträume gegenüber einer Ölkatastrophe.

    Jetzt mal abgesehen von deinem Gehörtem zu Thorium:
    Sind weite Teile vom Meer durch Fukushima jetzt tausende Jahre total übelst verseucht? Nein, denn das strahlende Material verdünnt sich im Wasser, also gibt es entsprechend weniger Strahlung pro Volumen. Abgesehen davon hält das Wasser selbst ebenfalls Strahlung auf, also musst du auch noch nah dran sein.
    (Nicht, dass das gerade toll für die Umwelt ist, aber es gibt schon einen Unterschied zwischen hunderttausendbillionenjähriger katastrophaler Verseuchung und einem lokalen schlimmen Nuklearunfall.)

    Hmmm aber vlt. ist Fukushima trotzdem ein schlechtes Beispiel, wenn ich das lese was ich da gerade geschrieben habe kann ich verstehen warum du vlt. meinst ich spiele die Gefahr zu stark runter. :/
    Das Problem ist, ich kann auch nur gelesene/gehörte Punkte wiedergeben, und dann bestimmt auch noch schlechter als im Original.

    Lass es mich so probieren - soweit ich sehe sind deine Punkte:
    1. Mögliche Kontaminierung eines Gebiets (von nicht insignifikanter Größe) durch den ~300 Jahre währenden Atommüll eines Dual-Fluid-Reaktors (oder sonst was).
    2. Wind/Solar sind effizient genug um zusammen mit Puffern ~100% der Energie zu liefern.
    3. Demokratisierung der Energie würde durch DFR o.Ä. gestoppt, da sich selbstverständlich nicht jeder ein DFR Modul ins Haus stellen könnte.
    So ungefähr richtig?

    Meine Ansichten sind dann entsprechend:
    1. Die Gefahr ausgehend von einem DFR o.Ä. ist so gering, dass es falsch wäre das Potential ungenutzt und vor allem ungetestet zu lassen. (So ein DFR Prototype muss ja erst mal gebaut werden.)
    2. Die genannten (allerdings vlt. zu alten!) EROEI Zahlen sagen aus, dass 100% Wind/Solar, also mit Puffern, deutlich schlechter als bisherige Stromgewinnung wäre, also bin ich demgegenüber sehr skeptisch.
    3. Moment was-

    > Und auch die Toriumanhänger träumen nur ein weiteres mal den Traum vom Goldenen Kalb der Energieversorgung, als ständiger und über alle wirtschaftlichen Untiefen hinweg stabiler Geldlieferant.

    Was? Ich bekomme exakt gar kein Geld um ein "Thoriumanhänger" zu sein, schön wärs.
    Inverstiert in irgendwas dazu hab ich auch nicht.
    Ich will lediglich, dass wir Fortschritt bei der Energieproduktion haben, keinen Rückschritt, oder denkst du ineffizientere Stromgewinnung wird uns allen so sehr helfen? :I

    > Ist meins, will ich selber machen! Keinen Bock mehr auf eine Gruppe von Leuten, die sich auf Basis meiner Energiebedürftigkeit ihre aristokratisch hedonistischen Feuchtträume erfüllen wollen.

    Verstehe ich richtig, dass du generell gegen potentiell effizientere Stromerzeugung bist, nur weil sie zentral wäre? Also selbst wenn sie in der Tat nicht so gefährlich wäre wie du vermutest?

  8. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ArtificialInsanity 23.09.19 - 13:42

    Arensnuphis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann im Grunde auch nur das wiedergeben, was wir alle von TV und Nachrichten kennen und gehört haben.

    Das trifft auf mich bei dem Thema leider auch zu...vlt. sollte ich, statt zu versuchen selbst zu argumentieren, einfach nur direkt auf dritte Quellen verweisen, möglicherweise wäre das sinnvoller.

    > Kaltfusionspojekt zw DE und Frankreich [...] Nullpunktenergie [...] Persönlich klang das für mich mehr nach Starwars als nach seriöser Wissenschaft, [...]

    Jo, Kaltfusion und Nullpunktenergie sind nach allem was ich weis (was sich wie gesagt auch in Grenzen hält wenn man genau ist ^^) bedauerlicherweise pure Science Fiction, also mache ich mir da keine Hoffnungen zu.

    > Weiß denn jemand wie es mit Wendelstein 7x mittlerweile bestellt ist

    Das Wendelstein 7-X Fusionsreaktorforschungsgerätteil scheint...*google*... www.ipp.mpg|de/17019/meilensteine immer noch in Arbeit zu sein jedenfalls. :D

  9. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Arensnuphis 23.09.19 - 14:24

    Das dachte ich mir mit der Fusion/0Punktenergie. Schade eigentlich ^^


    Ja das mit Wendelstein war auch mein aktueller Stand soweit, schauen wir mal ob das zu unseren Lebzeiten noch was wird. Über Thorium habe ich mich auch eingelsen, aber das auch ziemlich exotisch ^^

    Fande auch immer interessant was Tesla so getrieben hat in dieser Richtung..aber da ist ja auch leider vieles in der hintersten Schublade verschwunden..^^

    Alexander Graham Bell, Marconi..Tesla..DAS waren für mein Dafürhalten die letzen echten Rockstars die in dieser Richtung mehr oder minder erfolgreich Forschung betrieben haben. Alles was danach kam..Nun ja^^ Fairerweise..Marconi war mehr der Radiowellen Forscher und Graham Bell war mehr Richtung Erfinder und Telefon.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.19 14:30 durch Arensnuphis.

  10. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ml31415 23.09.19 - 14:59

    Da hier nach Fusionskraftwerken gefragt wurde: Mal realistisch betrachtet würde ein laufender DFR schon heute alle Vorteile und ähnlich niedrige Gestehungskosten bieten, wie Fusionsreaktoren. Es ist ein Quantensprung in Sachen EROI. Und es ist eine Schande, dass dieses und ähnlich fortschrittliche Projekte in diesem Land aufgrund einer lächerlichen Strahlenhysterie nicht vernünftig vorangetrieben werden. DFR bundesweit ausgerollt, das ganze Land unabhängig von jeglichen Öl- und Gasimporten, keine hässlichen Vogelschredder und Siliziumwüsten mehr, überall grüne Wälder dank renaturierter Mais-Anbauflächen, und ein Strompreis um die 1 Cent / kWh. Fantastisch, was man mit moderner Technik alles erreichen könnte!

  11. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Cavaron 27.09.19 - 12:43

    ml31415 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal realistisch betrachtet ... ein Strompreis um die 1
    > Cent / kWh. Fantastisch, was man mit moderner Technik alles erreichen
    > könnte!
    Nochmal, wenn Atomkraft eine günstige Energiequelle wäre, warum ist dann der französische Energie-Staatskonzern EDF chronisch in den roten Zahlen und benötigt Steuergeld-Zuschüsse? Frankreich deckt seinen Strombedarf zu 70% mit Atomkraft. Müsste dann doch eine Geldruckmaschine sein.

  12. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: ArtificialInsanity 27.09.19 - 16:57

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ml31415 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal realistisch betrachtet ... ein Strompreis um die 1
    > > Cent / kWh. Fantastisch, was man mit moderner Technik alles erreichen
    > > könnte!
    > Nochmal, wenn Atomkraft eine günstige Energiequelle wäre, warum ist dann
    > der französische Energie-Staatskonzern EDF chronisch in den roten Zahlen
    > und benötigt Steuergeld-Zuschüsse? Frankreich deckt seinen Strombedarf zu
    > 70% mit Atomkraft. Müsste dann doch eine Geldruckmaschine sein.

    Nein, das sind doch alte Reaktortypen in Frankreich, oder nicht? ml31415 redet hier ja vom Potential des DFR, nicht vom Potential der veralteten Reaktordesigns.

    Und ich finde den Punkt von ml31415 bzgl. Fusionsenergie recht interessant: Wie hoch ist der (vorausgesagte) EROEI der verschiedenen Fusionsreaktoransätze? Verspricht der DFR (oder ein anderer Gen IV Typ vlt.) in der Tat ähnlich hohe Vorteile wie Fusionsenergie? So habe ich das noch gar nicht betrachtet, muss mal sehen ob man irgendwo EROEI Schätzungen für Fusionsreaktoren finden kann.

  13. Re: Dual Fluid Reactor (DFR)

    Autor: Cavaron 28.09.19 - 06:25

    ArtificialInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das sind doch alte Reaktortypen in Frankreich, oder nicht? ml31415
    > redet hier ja vom Potential des DFR, nicht vom Potential der veralteten
    > Reaktordesigns.
    Dann wäre die Aussage: Ok, Atomkraft wie wir sie bisher gemacht haben ist ein großes Verlustgeschäft, aber mit diesem neuen Konzept wandelt sich die Atomkraft von einer sehr teuren zur absolut billigsten Energieform.

    So ein Sprung erscheint mir zumindest unplausiebel. In PowerPoint kann man viel gut aussehen lassen, aber wie es dann in der Realität wird ist eine andere Frage. Von den alten Reaktoren dachte man ja damals auch: "das ist jetzt der heilige Gral der Energieerzeugung".

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