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Dachte sonst noch wer bei den Artikel zuerst an den Siemens Stein Speicher?

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  1. Dachte sonst noch wer bei den Artikel zuerst an den Siemens Stein Speicher?

    Autor: Salzbretzel 14.08.20 - 18:21

    Bei den Artikel dachte ich zuerst an Siemens Vulkangestein?
    Link: Heiße Steine sind effizienter als Brennstoffzellen

    Irgendwie hatte das in meinem Kopf mehr Sinn gemacht. Anstelle lese ich wie man Ziegelgestein in Scheiben schneidet und mit Alufolie umwickelt.
    Ich bin unterhalten aber irgendwie enttäuscht.

  2. Nö, ich nicht!

    Autor: Emanuele F. 14.08.20 - 18:35

    Denn den hatte der Wunderlich-Pfeiffer ja in den Himmel gelobt und ihm einen höheren Wirkungsgrad als Power2Gas angedichtet ;)

  3. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: A. Tomic 15.08.20 - 09:56

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn den hatte der Wunderlich-Pfeiffer ja in den Himmel gelobt und ihm
    > einen höheren Wirkungsgrad als Power2Gas angedichtet ;)
    Was lässt dich denn an dem Wirkungsgrad zweifeln? Müsste doch eigentlich gut abzuschätzen sein.

  4. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 12:22

    A. Tomic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emanuele F. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denn den hatte der Wunderlich-Pfeiffer ja in den Himmel gelobt und ihm
    > > einen höheren Wirkungsgrad als Power2Gas angedichtet ;)
    > Was lässt dich denn an dem Wirkungsgrad zweifeln? Müsste doch eigentlich
    > gut abzuschätzen sein.

    Die Tatsache, dass der von Power2Gas halt de fakto höher ist, insbesondere dann wenn die Abwärme genutzt wird. Siehe HPS Picea Saisonspeicher für Eigenheime. Oder siehe auch hier: vision-mobility(PUNKT)de/news/power2drive-2019ees-gp-joule-veredelt-windstrom-zu-wasserstoff-4058.html

  5. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 15.08.20 - 14:34

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Tatsache, dass der von Power2Gas halt de fakto höher ist, insbesondere
    > dann wenn die Abwärme genutzt wird.

    Das kann beim thermischen Speicher mit der Abwärme der Turbine ganz genauso getan werden, ohne zuerst einmal 30% Energieverlust bei der Elektrolyse oder den technischen Aufwand der damit verbunden ist in Kauf nehmen zu müssen.

    Fernwärme aus Kraftwerken zum Heizen zu nutzen ist ziemlich normal. Anders als normale Kraftwerke kann so ein Speicher auch problemlos in einer Stadt oder in ihrer Nähe gebaut werden. (Der Betondeckel des Speichers hat normale Umgebungstemperatur. Dort kann eine Schicht Erde aufgebracht werden und Gras drauf wachsen.)

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  6. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 15:23

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emanuele F. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Tatsache, dass der von Power2Gas halt de fakto höher ist,
    > insbesondere
    > > dann wenn die Abwärme genutzt wird.
    >
    > Das kann beim thermischen Speicher mit der Abwärme der Turbine ganz genauso
    > getan werden, ohne zuerst einmal 30% Energieverlust bei der Elektrolyse
    > oder den technischen Aufwand der damit verbunden ist in Kauf nehmen zu
    > müssen.

    Sie müssen sich entscheiden, Herr Wunderlich-Pfeiffer! Sie können nicht im ersten Satz davon sprechen, dass man im Vulkansteinspeicher sicherlich auch die Abwärme irgendwie nutzen kann (bis hierhin stimme ich ihnen zu, aber Vorsicht, bei einem rein thermischen Konzept die Streuwärme in die Umgebung nicht vergessen!) und dann plötzlich wieder von "30% Energieverlust" bei Power2Gas reden. Hier haben wir Äpfel und Birnen.

    Aber gut, fassen wir es mal so zusammen: Power2Gas hat in jedem Falle den höheren rein-elektrischen Wirkungsgrad, unter Einbeziehung der Nutzung der Abwärme sind sie womöglich gleichauf. Nur, dass Power2Gas serienreif ist und mittlerweile schon einige Dutzend Picea Saisonspeicher in deutschen Eigenheimen installiert sind (von den paar bislang installierten, größeren P2G Anlagen einmal abgesehen) und mit sehr hohem Gesamtwirkungsgrad laufen, während es von dem Vulkansteinspeicher gerade einmal einen Prototypen gibt und bei dem der in Aussicht gestellte Wirkungsgrad bei (noch) größeren Anlagen schon heute nicht sonderlich berauschend klingt, weil das P2G allemal auch kann. So far.

  7. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: MrAndersenson 15.08.20 - 16:31

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > Emanuele F. schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > >
    > > > Die Tatsache, dass der von Power2Gas halt de fakto höher ist,
    > > insbesondere
    > > > dann wenn die Abwärme genutzt wird.
    > >
    > > Das kann beim thermischen Speicher mit der Abwärme der Turbine ganz
    > genauso
    > > getan werden, ohne zuerst einmal 30% Energieverlust bei der Elektrolyse
    > > oder den technischen Aufwand der damit verbunden ist in Kauf nehmen zu
    > > müssen.
    >
    > Sie müssen sich entscheiden, Herr Wunderlich-Pfeiffer! Sie können nicht im
    > ersten Satz davon sprechen, dass man im Vulkansteinspeicher sicherlich auch
    > die Abwärme irgendwie nutzen kann (bis hierhin stimme ich ihnen zu, aber
    > Vorsicht, bei einem rein thermischen Konzept die Streuwärme in die Umgebung
    > nicht vergessen!) und dann plötzlich wieder von "30% Energieverlust" bei
    > Power2Gas reden. Hier haben wir Äpfel und Birnen.
    >
    > Aber gut, fassen wir es mal so zusammen: Power2Gas hat in jedem Falle den
    > höheren rein-elektrischen Wirkungsgrad, unter Einbeziehung der Nutzung der
    > Abwärme sind sie womöglich gleichauf. Nur, dass Power2Gas serienreif ist
    > und mittlerweile schon einige Dutzend Picea Saisonspeicher in deutschen
    > Eigenheimen installiert sind (von den paar bislang installierten, größeren
    > P2G Anlagen einmal abgesehen) und mit sehr hohem Gesamtwirkungsgrad laufen,
    > während es von dem Vulkansteinspeicher gerade einmal einen Prototypen gibt
    > und bei dem der in Aussicht gestellte Wirkungsgrad bei (noch) größeren
    > Anlagen schon heute nicht sonderlich berauschend klingt, weil das P2G
    > allemal auch kann. So far.

    Macht Methan und Co. nicht mehr "Sinn"? H² was ein halbes Jahr im Tank bleibt? xP

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Problemstellung

    Problemstellung
    Wegen seiner chemischen und physikalischen Eigenschaften unterscheidet sich der Umgang mit Wasserstoff von den bisher genutzten Energieträgern.

    Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch mit der Umgebungsluft, bei einem Anteil von 4 % bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %. Weil Wasserstoff eine hohe Diffusionsneigung hat und Gemischwolken aus Wasserstoff und Luft eine geringere Dichte als gewöhnliche Luft haben, verflüchtigt es sich in offener Umgebung in der Regel, bevor es ein explosives Gemisch bilden kann, oder es brennt in heißen Umgebungen bereits bei der Konzentration von 4 % ab.

    Wasserstoff hat im Vergleich zu vielen Kohlenwasserstoffen eine niedrige Verbrennungsenthalpie und damit eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas. Auf Grund der geringen molaren Masse ergibt sich jedoch eine vergleichsweise hohe massenbezogene Energiedichte (z. B. mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte von Erdgas).

    Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.

    Bei der kryogenen Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare thermische Isolationsverluste zum Verdampfen/Ausgasen. Damit der Druck in den Behältern nicht zu hoch steigt, wird das Wasserstoffgas mittels eines Überdruckventils abgelassen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.[1]

    Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit (2012) oftmals unwirtschaftlich.

  8. Re: Nö, ich nicht!

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 17:46

    Kommt drauf an, wie stark man komprimiert. Bei stationärer Speicherung ziemlich unproblematisch, da geht's längst nicht so stark ums Volumen wie bei Autos. Laut HPS Picea diffundieren in einem ganzen Jahr/365 Tage nur wenige Prozent, bei Speicherung in handelsüblichen Stahlflaschen bei ich glaube 300 bar statt 700 bei PKW. Und in aller Regel speicherst du maximal 180 Tage lang und auch nicht jede kWh ist im Mittel tatsächlich so lange gespeichert.

    Methan hat zwar auch Vorteile, jedoch mindestens ebenso viele Nachteile, angefangen beim viel geringeren Wirkungsgrad und bei der höheren Komplexität des Systems.

    Interessant wären noch die "Tabletten für den Tank", an denen momentan geforscht wird. Dann würden 10 bar statt 700 (beim PKW) reichen, um diesselbe Menge an H2 einzuspeichern.

    "Bei den Stählen bilden jedoch die austenitischen Stähle (z. B. CrNi-Stähle) eine Ausnahme. Diese sind weitgehend unempfindlich gegen Wasserstoffversprödung und gehören zu den Standardwerkstoffen der Wasserstofftechnik"

    de.wikipedia(PUNKT)org/wiki/Wasserstoffverspr%C3%B6dung



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.20 17:52 durch Emanuele F..

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