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Falsche Herangehensweise?!

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  1. Falsche Herangehensweise?!

    Autor: AllDayPiano 18.05.16 - 12:22

    Ich finde solche Ideen toll, es ist eine nette Grundlagenforschung. Aber was soll das?

    Es gibt eine Hand voll Interessenten für solch ein System.

    1) Der Kleinstverbraucher. Dem reichen aber effektiv gute 500-1000W. Ein Container im Keller? Eher über Batterien.

    2) Der Mittelverbraucher. Ich kenne keine Firma, die gut 1 Millionen Euro für so ein System ausgeben würden. So viel Strom muss man erst einmal verbrauchen.

    3) Der Großverbraucher. Gut, einige Nischen gibt es. Aber ein flächendeckendes System?

    4) Der Größtverbraucher. Die Deutsche Bahn z.B. - was sollte ihr das bringen? Die Hälfte läuft mit Diesel, die andere Hälfte mit Strom. Und ob alle ICEs gleichzeitig in Deutschland beschleunigen? Es geht ja auch ohne ganz gut.

    Bisher will so ein Ding also niemand haben. Für Verbraucher ist es nach der Überlegung uninteressant.

    Wer bleibt also? D

    1) Die Kleinsterzeuger. Sie haben eine Abnahmegarantie, was interessiert sie der Speicher? Und selbst da ist eine Million viel zu teuer.

    2) Die Kleinerzeuger. Selbes Spiel.

    3) Die Mittelerzeuger. Eine Windkraftanlage beispielsweise. Hier würde sich so ein Puffer noch am ehesten amortisieren. Aber wozu? 1 Millionen Euro verlängern die Zeit bis zur rentablen Phase um über 10%. Der Strom muss aber trotzdem genommen werden.

    3) Die Großerzeuger. Was sollen sie mit einem Speicher, der nur einige kW speichern kann? Und dann zu dem Preis?

    Wenn ich darüber nachdenke, dann ist für mich klar: Die Schwungradspeicher haben viele signifikante Vorteile gegenüber anderen Speichern wie das Pumpspeicherkraftwerk. Man kann auf kleiner Baugröße verhältnismäßig viel speichern. Die Schweiz hat es uns vorgemacht, ist aber dank Atomkraft nicht mehr darauf angewiesen. Und die Betriebskosten sind gering. Und die Effizienzhürde liegt aktuell bei guten 80%. Selbst wenn man pro Stunde 3% verliert, so lässt sich dank moderner Halbleitertechnik so ein Kraftwerk 6h betreiben, bevor die Pumpen besser gewesen wären.

    Und außer den EVUs hat auch niemand ein Interesse an so einem System. Aber genau für diese ist es schlichtweg zu klein und zu teuer.

  2. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: HiddenX 18.05.16 - 12:30

    Steht doch im Artikel:
    " Speicher dieser Art werden beispielsweise in Forschungsanlagen für Kernfusion benutzt, um kurzfristig den Strom für die starken Magnetfelder bereitzustellen"



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 12:31 durch HiddenX.

  3. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: blubby666 18.05.16 - 12:31

    du scheinst den artikel nicht gelesen zu haben oder?
    Es geht eben genau um diese Großerzeuger, von denen du sagst dass sie es nicht brauchen. Dieser Speicher ist eben dazu da, um sehr schnell schwankungen im Stromnetz auszugleichen.

  4. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Quantium40 18.05.16 - 12:33

    Es gibt durchaus Bereiche, in denen Schwungradspeichersysteme sinnvoll erscheinen:
    http://www.datacenter-insider.de/schwungrad-usvs-als-effiziente-alternative-zu-batterien-a-284371/

    Wenn ich mich recht entsinne nutzen einige große Rechenzentren hierzulande Schwungradspeicher für die Überbrückung der Zeit, bis die Versorgung durch Dieselgeneratoren stabil ist.

  5. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: quasides 18.05.16 - 12:40

    Wobei die wirksamkeit fragwürdig ist. Da geht dann nur um Schwankungen im MInutenbereich.

    Wohl am ehesten für Dinge wie Waffensysteme und ähnlichem Anwendungsprofil nutzbar. Zb für die neuen Railguns und die LAWS, da könnte man sich Kondensatoren reduzieren bzw rechargezeiten kürzen.

    Frage ist ob die Industrie soviel Bedarf hat für sehr kurzfriste hohe Energieschübe.
    Denkbar wäre villeicht bei Schmelzöfen etc

    Im kleinen Eventuell nutzbar für Ebikes ohne Batterie bzw um Batterien kleiner zu machen oder deren nutzung zu reduzieren. Fragt sich nur wiviel energie man dann in so einer kleinen Tube speicher könnte die unterm längsträger passt :))

    Wenns da eine sinnvolle nutzung gäbe wärs vielleicht auch eine alternative im eauto beider rückgewinnung vom Bremsenergie. ist aber zu bezweifeln das es effektiver als ein akku ist und das mehrgewicht kompensiert

  6. Schwer Industrie (somit alle) profitieren davon

    Autor: Dadie 18.05.16 - 13:02

    Zu meiner Berufsschulzeit dachte das örtliche Thyssen-Werk laut darüber nach, ob sie nicht jedem Abeitnehmer ein Elektroauto zur Verfügung stellt unter der Bedingung, dass sie damit zur Arbeit kommen müssen.

    Ziel oder Idee war es damals die gigantischen Anlaufströme (die sich Stromkonzerne fürstlich bezahlen lassen und die massiv das Strom-Netz strapazieren) über die Batterien der Elektroautos abzufedert.

    Am Ende hat man sich dann entschieden gigantische Kondensatoranlagen zu bauen. Die haben zwar am Ende weniger gebraucht, als wenn man mit dem Elektroauto-Plan gegangen wäre, soll sich aber wirtschaftlich gelohnt haben.

    Netter Nebeneffekt: Seit dem die Kondensatoranlage vorhanden sind läuft das Strom-Netz (in der nähe Umgebung) wesentlich stabiler (weniger Phasenunterschied, weniger Abweichung von 50Hz, weniger Oberschwingungen).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 13:03 durch Dadie.

  7. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: M.P. 18.05.16 - 13:55

    Der Puffer muss so lange halten, bis das Gasturbinenkraftwerk hochgelaufen ist, und übernehmen kann ...

  8. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: AllDayPiano 18.05.16 - 14:20

    blubby666 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du scheinst den artikel nicht gelesen zu haben oder?

    Ich werfe den Ball zurück. Du scheinst meine Antwort nicht gelesen zu haben!

    > Es geht eben genau um diese Großerzeuger, von denen du sagst dass sie es
    > nicht brauchen.

    Wieso brauchen? Es ist ihnen schlechtweg sch**** egal! Warum sollte sich ein EVU auch darum kümmern wollen? Erstens darf das Netz ohnehin schon krasse Schwankungen haben, 2ten sind Großverbraucher, die Lasteinbrüche zu verantworten haben, ohnehin in der Pflicht. Juckt das EVU nicht die Bohne.

    > Dieser Speicher ist eben dazu da, um sehr schnell
    > schwankungen im Stromnetz auszugleichen.

    Und genau dafür ist er überhaupt nicht geeignet. Aber das erklärt das Prinzip von selbst. Und so habe ich den Artikel auch in keinster Weise verstanden. Abgesehen davon wäre das kompletter Käse!

  9. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Demonlight28 18.05.16 - 15:06

    Guten Tag um mich mal kurz zu Wort zu melden ich arbeite bei einem Energieversorgungsunternehmen und die Schwungscheiben sind bei vielen Serverbetreibern im Einsatz und auch im Chemie und Medizinbereich.

    Ihre Aufgabe ist es den Spannungseinbruch abzudecken den alle Batterien ausweisen wenn sie unter Last genommen werden und um den Notstromgeneratoren Zeit zu verschaffen bis sie hochgelaufen sind was je nach Notstromgenerator durchaus 5-10 MInuten dauern kann.

    Und uns als EVU stört es sehr wenn durch Großkunden starke schwankungen verursacht werden zumindest in den Werken die ich betreue sind verschiedene Massnahmen installiert um das nachzuregeln aber kein System ist sicher.
    Weil der Kunde kommt immer erstmal zu uns und wir versuchen dann rausfinden was da nicht stimmt.

    Mit freundlichen gruß Demonlight



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 15:13 durch Demonlight28.

  10. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: 21:9FTW 18.05.16 - 17:46

    Es ist eine Herangehensweise die sehr gut funktioniert und wie schon erwähnt seit Jahrzehnten im Einsatz ist und teilweise ohne Alternativen. Schauen wir uns die Alternativen mal an:

    Kondensatoren: Super mega extrem teuer für große Energiemengen- also seltenst geeignet.

    Batterien: Nicht sehr reaktionsschnell in der Regel. Führen selbst zu Spannungsschwankungen (und gerade die will man ja vermeiden). Dazu noch schädlich für die Umwelt und extrem teuer. Und das K.O. argument gegen Batterien ist, dass sie in Szenarien mit wechselnder Last eine sehr kurze Lebenserwartung haben.

    Generatoren: Sind billig und können große Leistungen abgeben, aber sind viel viel zu langsam.

    Schwungräder: Reaktionsschnell, Langlebig, Günstig

    Extrem viele USVs in Krankenhäusern und Rechenzentren arbeiten deswegen mit Schwungrädern und Generatoren als Kombi. Die Schwungräder bügeln die Lastspitzen und stellen im Notfall die ersten Minuten den Strom zu Verfügung. Dies gibt den Generatoren genug Zeit anzulaufen und im Zweifel über Stunden bis Tage Strom zu liefern.

  11. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Ach 18.05.16 - 18:11

    Gerade bei der Deutsche Bahn, bzw. bei Straßen- und U-Bahnen werden seit Jahren Schwungradspeicher eingesetzt. Sehr gut möglich, dass du schon neben einem gestanden hast ohne es zu merken. Die Schwungräder nehmen die Bremsenergie der Züge entgegen und geben sie an den beschleunigenden Zug wieder ab. Eine Art externe Bremsrekuperation.

  12. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Vögelchen 18.05.16 - 18:35

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Schwungräder nehmen die
    > Bremsenergie der Züge entgegen und geben sie an den beschleunigenden Zug
    > wieder ab. Eine Art externe Bremsrekuperation.

    Extern? Also von einem Zug zum anderen über das Stromnetz? Wozu dann Schwungräder? Hier reicht ein Wandler.

  13. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Ach 18.05.16 - 18:52

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Extern? Also von einem Zug zum anderen über das Stromnetz? Wozu dann
    > Schwungräder? Hier reicht ein Wandler.

    Wenn es so wäre, dass immer genau im dem Moment wenn der eine Zug bremst ein anderer gerade beschleunigt, ja , dann würde eine möglichst direkte Koppelung ohne Speicher genügen. Aber so freundlich ist der Zufall nur in den aller seltensten Fällen :]. Je nach Betrieb wird ein Zug in nicht wenigen Fällen eher mit der Energie beschleunigen, mit der er selber noch eben gebremst hat, und dazu muss man diese Energie dann speichern. Speichern für Sekunden bis Minuten, also die idealen Voraussetzungen für Schwungradspeicher.

    Es geht dabei nicht nur um das Energiesparen. Tatsächlich können Leistungsspitzen das Stromnetz stören und im schlimmsten Fall zusammenbrechen lassen. Deswegen dürfen große Maschinen in Fabriken nur über Schutzschaltungen hochgefaren werden. Die steigern die Leistung der Maschine stufenweise statt mit einem Schlag. Bei dieser allmählichen Steigerung gewährt man dem Netz einen Reaktionszeitraum, also einen Zeitraum in dem sich die Erzeugerseite an den gestiegenen Bedarf anpassen kann. Diese Schutzschaltungen sind gesetzlich vorgeschrieben. So eine anfahrender Zug bedeutet so eine Spitzenlast, und zwar eine ganz gehörige. Mit einem Schwungradspeicher kann man da das Netz wunderbar entlasten in dem man die Spitzenlast mit dem Speicher abfängt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 19:04 durch Ach.

  14. So etwas wird gebraucht - und ist auch schon seit Jahren im Einsatz

    Autor: MüllerWilly 18.05.16 - 20:34

    So etwas wird im Stromnetz definitiv gebraucht.

    Aber: So etwas ist auch schon seit Jahren im Einsatz. Es ist also nichts neues.

    Und zwar haben sie eines der wegen Fukushima abgeschalteten Atomkraftwerke umgebaut dazu. Aber: Hier wird keine Energie mittels Drehzahländerung gespeichert, sondern eine der alten Dampfturbinen hängt dauerhaft am Netz und dreht sich. Damit werden "nur" die 50 Herz stabilisiert, da das viel, viel wichtiger ist im Stromnetz.

  15. Re: So etwas wird gebraucht - und ist auch schon seit Jahren im Einsatz

    Autor: droektar 19.05.16 - 11:36

    Jede Synchronmaschine am Netz, also auch alle Generatoren in großen Kraftwerken, sind große Schwungradspeicher.
    Sie stabilisieren mit ihren Massenträgheitsmomenten die Spannung und die Frequenz des Netzes.

  16. Re: Falsche Herangehensweise?!

    Autor: Chrizzl 19.05.16 - 12:14

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde solche Ideen toll, es ist eine nette Grundlagenforschung. Aber
    > was soll das?
    >
    > Es gibt eine Hand voll Interessenten für solch ein System. [...]

    Die Antwort liest sich, als sei hier jemand allwissend.

    Ich gehe mal davon aus, dass es genug Nischen gibt, die solche Systeme verwenden werden.
    Warum? Weil solche Unternehmen nicht einfach mal drauf los entwickeln und Millionen von Euros/Dollars verschwenden um ein System zu entwickeln, das nicht gebraucht wird.

    Deine Annahmen beziehen sich lediglich auf die Energieerzeuger/-verbraucher - aber hey, es gibt ja offensichtlich nur eine handvoll Interessenten.

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