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Warum dann nicht die Membran weglassen?

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  1. Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: AllDayPiano 13.09.18 - 10:28

    Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den Akku tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann entsprechend industriell aufarbeiten?

    Das wäre doch weitaus effizienter, als wenn man wieder versucht, das Kraftwerk auf vier Räder zu stellen. Abgesehen davon wäre damit auch viel eher die Nutzung erneuerbarer Energien sichergestellt, da man die Rohstoffe entsprechend zur Aufarbeitung transportieren kann - mit Ökostrom versteht sich!

  2. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.18 - 10:44

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den Akku
    > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > entsprechend industriell aufarbeiten?
    >
    > Das wäre doch weitaus effizienter, als wenn man wieder versucht, das
    > Kraftwerk auf vier Räder zu stellen. Abgesehen davon wäre damit auch viel
    > eher die Nutzung erneuerbarer Energien sichergestellt, da man die Rohstoffe
    > entsprechend zur Aufarbeitung transportieren kann - mit Ökostrom versteht
    > sich!
    1. Ist es schwerer einen paar 100 Kg schweren Akku zu tauschen als einfach eine Ladestation zu errichten und ein Kabel einzustecken
    2. Braucht es die Akkuforschung so oder so wenn nicht für E-Autos dann für Flugtaxis/Flugzeuge/Handys/Laptops usw usw usw
    3. Es hat bestimmt seinen Grund warum das kein Autohersteller macht
    4. Besteht beim Akkutausch die Gefahr ihn zu beschädigen und das er dann zu brennen anfängt

  3. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: AllDayPiano 13.09.18 - 12:05

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den
    > Akku
    > > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > > entsprechend industriell aufarbeiten?
    > >
    > > Das wäre doch weitaus effizienter, als wenn man wieder versucht, das
    > > Kraftwerk auf vier Räder zu stellen. Abgesehen davon wäre damit auch
    > viel
    > > eher die Nutzung erneuerbarer Energien sichergestellt, da man die
    > Rohstoffe
    > > entsprechend zur Aufarbeitung transportieren kann - mit Ökostrom
    > versteht
    > > sich!
    > 1. Ist es schwerer einen paar 100 Kg schweren Akku zu tauschen als einfach
    > eine Ladestation zu errichten und ein Kabel einzustecken

    Möp falsch! Eher um die 25-30kg reines Lithium, mit Mantel vielleicht irgendwas um die 100kg. Handhabbar.

    > 2. Braucht es die Akkuforschung so oder so wenn nicht für E-Autos dann für
    > Flugtaxis/Flugzeuge/Handys/Laptops usw usw usw

    Möp falsch! Wir reden von Autos, nicht von Synergieeffekten.

    > 3. Es hat bestimmt seinen Grund warum das kein Autohersteller macht

    Richtig. Den Grund, dass es aktuell auch funktioniert, und man daher keinerleich Forschung für Alternativen finanzieren muss.

    > 4. Besteht beim Akkutausch die Gefahr ihn zu beschädigen und das er dann zu
    > brennen anfängt

    Möp falsch. Dafür muss der Akku entsprechend gekapselt sein. Muss er so oder so, denn Reinlithium ist hochentzündlich. Mindestens also muss der Akku so dicht sein, dass keine Luftfeuchtigkeit eindringt. Sonst war's das ganz schnell mit dem Lithium.

  4. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Eheran 13.09.18 - 12:06

    Möp!!!...
    Wie soll denn dann noch Energie gewonnen werden, ohne die Membran?

  5. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: PineapplePizza 13.09.18 - 12:38

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möp!!!...
    > Wie soll denn dann noch Energie gewonnen werden, ohne die Membran?


    Muss man eben noch den Luft-Luft-Akku erfinden wo man den Stecker ohne Steckdose einfach aus dem Fenster hängt.

  6. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: max030 13.09.18 - 12:45

    PineapplePizza schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Möp!!!...
    > > Wie soll denn dann noch Energie gewonnen werden, ohne die Membran?
    >
    > Muss man eben noch den Luft-Luft-Akku erfinden wo man den Stecker ohne
    > Steckdose einfach aus dem Fenster hängt.

    Hahahaha.. YMMD :D

  7. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: a user 13.09.18 - 13:01

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den Akku
    > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > entsprechend industriell aufarbeiten?
    >
    > Das wäre doch weitaus effizienter, als wenn man wieder versucht, das
    > Kraftwerk auf vier Räder zu stellen. Abgesehen davon wäre damit auch viel
    > eher die Nutzung erneuerbarer Energien sichergestellt, da man die Rohstoffe
    > entsprechend zur Aufarbeitung transportieren kann - mit Ökostrom versteht
    > sich!

    Ohne die Membran funktioniert das gar nicht. Die Membran ist nicht wegen der Aufladefähigkeit da, sondern damit der Elektronenaustausch in form von Ionen nicht innerhalb der Batterie stattfindet, sondern über den Umweg über den Verbraucher.

    Du willst doch was von der Reaktion in der Battterie auch haben.

  8. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.18 - 13:18

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > AllDayPiano schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > > > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den
    > > Akku
    > > > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > > > entsprechend industriell aufarbeiten?
    > > >
    > > > Das wäre doch weitaus effizienter, als wenn man wieder versucht, das
    > > > Kraftwerk auf vier Räder zu stellen. Abgesehen davon wäre damit auch
    > > viel
    > > > eher die Nutzung erneuerbarer Energien sichergestellt, da man die
    > > Rohstoffe
    > > > entsprechend zur Aufarbeitung transportieren kann - mit Ökostrom
    > > versteht
    > > > sich!
    > > 1. Ist es schwerer einen paar 100 Kg schweren Akku zu tauschen als
    > einfach
    > > eine Ladestation zu errichten und ein Kabel einzustecken
    >
    > Möp falsch! Eher um die 25-30kg reines Lithium, mit Mantel vielleicht
    > irgendwas um die 100kg. Handhabbar.

    Also du willst nicht den Akku sondern nur das Lithium tauschen oder wie meinst du das?

    > > 2. Braucht es die Akkuforschung so oder so wenn nicht für E-Autos dann
    > für
    > > Flugtaxis/Flugzeuge/Handys/Laptops usw usw usw
    >
    > Möp falsch! Wir reden von Autos, nicht von Synergieeffekten.
    Jein der Artikel hat zwar als beispiel Autos gehabt allerdings ist das was die Universität da gemacht hat eher Grundlagenforschung bzw. Akkuforschung

    > > 3. Es hat bestimmt seinen Grund warum das kein Autohersteller macht
    >
    > Richtig. Den Grund, dass es aktuell auch funktioniert, und man daher
    > keinerleich Forschung für Alternativen finanzieren muss.

    Weil Autohersteller auch so gerne Geld in Forschung stecken

    > > 4. Besteht beim Akkutausch die Gefahr ihn zu beschädigen und das er dann
    > zu
    > > brennen anfängt
    >
    > Möp falsch. Dafür muss der Akku entsprechend gekapselt sein. Muss er so
    > oder so, denn Reinlithium ist hochentzündlich. Mindestens also muss der
    > Akku so dicht sein, dass keine Luftfeuchtigkeit eindringt. Sonst war's das
    > ganz schnell mit dem Lithium.
    Es ist aber so oder so gefährlicher als ein Geschützter Akku im Fahrzeug, vor allem wenn ich dich Richtig verstehe und du nur das Lithium tauschen willst (keine Ahnung ob das theoretisch überhaupt möglich ist bzw. wenn überhaupt ist es wahrscheinlich ein riesen aufwand und unnötig dann doch lieber nur den ganzen Akku tauschen)

  9. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Tantalus 13.09.18 - 13:41

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den Akku
    > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > entsprechend industriell aufarbeiten?

    Dafür muüssen die ganzen Akkus aber auch wieder abtransportiert, zur Aufarbeitungsanlage verfrachtet und anschließend wieder zur Tanke zurücktransportiert werden. Den logistischen Aufwand solltest Du nicht unterschätzen, zumal ja selbst nach Deiner optimistischen Schätzung ein Akku 100kg wiegen soll. Wenn eine kleine Tanke nur 200 Autos am Tag bedienen soll, sind das schon 20t die hin- und herverfrachtet werden müssen. Bei einer großen Tanke mit mehreren tausend bedienten Fahrzeugen pro Tag sind das mehrere Dutzend Tieflader - jeden Tag.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.18 - 14:03

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir haben doch schon ein enorm gut ausgebautes Verbundnetz aus
    > > Wartungsstationen. Nennt sich heute Tankstelle. Warum also nicht den
    > Akku
    > > tauschbar machen, dafür die Membran weglassen, und den Akku dann
    > > entsprechend industriell aufarbeiten?
    >
    > Dafür muüssen die ganzen Akkus aber auch wieder abtransportiert, zur
    > Aufarbeitungsanlage verfrachtet und anschließend wieder zur Tanke
    > zurücktransportiert werden. Den logistischen Aufwand solltest Du nicht
    > unterschätzen, zumal ja selbst nach Deiner optimistischen Schätzung ein
    > Akku 100kg wiegen soll. Wenn eine kleine Tanke nur 200 Autos am Tag
    > bedienen soll, sind das schon 20t die hin- und herverfrachtet werden
    > müssen. Bei einer großen Tanke mit mehreren tausend bedienten Fahrzeugen
    > pro Tag sind das mehrere Dutzend Tieflader - jeden Tag.
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    Jop ganz abgesehen davon das man aktuell mit nem 100 Kg Akku auch nur 100 maximal 200 km weit kommt

  11. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: beuteltier 13.09.18 - 14:47

    Ohne Membran ist der Akku kein Akku mehr, nicht einmal mehr eine Batterie. (Mit viel Glück bleibe ein Thermocouple übrig, aber das hilft uns leider nicht.)
    Auch eine Batterie benötigt zwingend eine solche Membran. https://de.wikipedia.org/wiki/Separator_(Batterie)

  12. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: lear 13.09.18 - 14:47

    Frag' mal die Typen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place
    Grundlegende Probleme sind ein mangelnder Batteriestandard (wesentlich problematischer als Steckerstandards) und Bedenken wegen der Produktqualität (der Akku müßte eine datenschutzproblematische Historie haben und nach jeder Entnahme eingehend und kostspielig geprüft werden)
    Und wie bereits erwähnt: die Membran kannste nicht weglassen und mit 100kg kommst Du mit konventionellen Akkus auch nicht weit.

  13. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: AllDayPiano 13.09.18 - 15:09

    Ja, aber die darf ja auch nach einem Zyklus kaputt sein.

  14. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: AllDayPiano 13.09.18 - 15:10

    Es geht hier aber nicht um konventionelle Akkus... Steht doch alles im Artikel!

  15. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Eheran 13.09.18 - 15:38

    Hast du inzwischen verstanden, warum man die Membran nicht weglassen kann?
    Irgendwie gehst du nicht auf die Antworten auf deine Frage ein.

    Zur Thematik mit dem Transport wurde auch schon etwas gesagt.

    Und bei einer Batterie muss die Membran natürlich auch viele Jahre halten.

  16. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.18 - 15:47

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier aber nicht um konventionelle Akkus... Steht doch alles im
    > Artikel!

    Naja du hattest doch als ein Argument gebracht das nicht mehr geforscht werden soll sondern einfach die Tauschlösung genommen werden soll und so wie ich den Artikel verstanden haben benötigt der Akku noch einiges an Forschung, es sei den vll. du willst wirklich einmal Akkus haben allerdings wäre das erstmal sowas von Unwirtschaftlich und zweitens nicht wirklich gut für die Umwelt (vom grottenschlechten gesamtwirkungsgrad will ich gar nicht erst Anfangen)

  17. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: lear 13.09.18 - 18:23

    Also um Deine Theorie mal zusammenzufassen: Du willst einen Lithium-Luft Akku ohne Membran zur Trennung von Lithium und Sauerstoff und der darf nach einmaliger Entladung kaputt sein und wird dann ausgetauscht?
    Du solltest Dich um einen PR-Job in der Ölindustrie bewerben…

  18. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.18 - 19:27

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also um Deine Theorie mal zusammenzufassen: Du willst einen Lithium-Luft
    > Akku ohne Membran zur Trennung von Lithium und Sauerstoff und der darf nach
    > einmaliger Entladung kaputt sein und wird dann ausgetauscht?
    > Du solltest Dich um einen PR-Job in der Ölindustrie bewerben…

    So hab ich es auch verstanden glänzend zusammengefasst :D

  19. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: captaincoke 13.09.18 - 20:13

    Einfach ein Chemiebuch für die Unter-/Mittelstufe in die Hand nehmen und das Kapitel über galvanische Zellen und Batterien durchlesen. Dann weißt du, warum man die Membran nicht weglassen kann.

  20. Re: Warum dann nicht die Membran weglassen?

    Autor: Scr 13.09.18 - 23:11

    Grob erklärt: Lithium+Sauerstoff die ohne Membran reagieren sind ein Feuer. Das Lithium gibt seine Elektronen direkt dem Sauerstoff, wobei Wärme entsteht. Viel Wärme, und Lithium reagiert explosiv mit Wasser, darum ist es schwer zu löschen.
    Die Membran (eine Semipermeable Membran) sorgt nun dafür, das die Elektronen halt nicht direkt vom Li zum O wandern, sondern mit Umweg über den Verbraucher und mit weniger Hitzeentwicklung.

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