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Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

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  1. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: SteWec 11.01.20 - 10:45

    mick1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein größtes Problem ist
    > allerdings, dass vor allem unsere Politik und Autoindustrie eine starke
    > Tendenz dazu hat (und ein paar andere, z.B. Blick Richtung Nutzer "D...").
    >

    Wenn die Quintessenz aus der Diskussion ist, dass Wasserstoff ein wichtiger Energieträger der Zukunft ist aber eben gerade nicht für den PKW-Verkehr (und so lese ich Dein Fazit, das ich komplett unterschreiben kann, vielleicht würde ich „wichtig“ sogar noch in „sehr wichtig“ ändern), dann verstehe ich diese Aussage nicht!? Denn dann ist es ja nicht nur verständlich, sondern auch absolut richtig, sich auf BEVs als Technologie zu konzentrieren, oder?

    Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier von einem umfassenden Systemwechsel mit hohen Infrastruktur-Investitionen in beiden Fällen sprechen und die Frage legitim ist, ob man das parallel und folglich doppelt aufbauen möchte bzw. überhaupt kann oder muss?

    ...
    Explosionsgefahr brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren.
    ...

    > Japan steckt in der gleichen Situation wie Deutschland. Nur dort ist die
    > Entscheidung ganz logisch mit einer folgend ähnlichen Argumentation
    > gefallen:
    > Lokale Wirtschaft international stärken -> Aber vor Ort kein Lithium ->
    > keine unabhängig LiPo Batterie-Produktion -> Folglich Wasserstoff
    > Technologien verstärken
    >
    > So eine globale Sicht und Argumentationskette vermisse ich bei unserer
    > Politik, Wirtschaft und ein paar speziellen Nutzern hier. ;-)
    >

    Japan hat komplett andere volkswirtschaftliche Voraussetzungen als Deutschland! Es gibt dort weder Strom-Export noch -Import, so dass Speicherung einen ganz anderen Stellenwert hat. Und die Japaner sind nicht von befreundeten Ländern umgeben, so dass Autarkie langfristig eine ganz andere Rolle spielt. Auch die Zentralisierung in Metropolen ist viel stärker ausgeprägt.

    Deshalb steck Japan gerade NICHT in der gleichen Situation wie Deutschland.

    Und während man Deutschland vorwerfen kann, zu wenig auf Wasserstoff zu setzen (das denke ich tatsächlich jenseits des Individualverkehrs auch!), kann man Japan ganz sicher das Gegenteil vorwerfen! Das Land als „leuchtendes Beispiel“ hinzustellen ist deshalb aus meiner Sicht falsch. Durch Fukushima ist auch der relativ hohe Atomstromanteil dort komplett verschwunden und auch die Japaner werden noch merken, dass sie die Ineffizienzen der Wasserstoffwirtschaft nicht einfach so werden ausgleichen können. Im Verkehrssektor Faktoren von 3-5 an Strombedarf einzusparen wäre auch dort ein echtes Pfund!

    Technologietreiber für eine „Rundum-Wasserstoff-Wirtschaft“ mit hoher Integration der verschiedenen Anwendungsgebiete sind die Japaner aber natürlich! und da können wir uns technologisch und hinsichtlich Investitionsbereitschaft schon was abschauen, gerade im stationären Bereich.

    Wenn man sich dort aber die Automobilindustrie und deren Investments in BEVs ansieht muss einem zudem durch diese Fokussierung um Toyota & Co. im globalen Kontext echt Angst und Bange werden. Kein anderes für die Automobilindustrie relevantes Land der Erde setzt signifikant auf H2-Mobilität, nicht mal China (wie gerne mal behauptet wird). Ein weiterer Grund, warum alle Deutschen Hersteller von diesem (toten?) Pferd abgestiegen sind.

    > PS: "Sooo salty." - Die Moderatoren hier wurden anscheinend in
    > Salzbergwerken ausgebildet. Ihr macht eine gute Arbeit :+1:

    Ich finde, es wird oft zu schnell „abgepfiffen“. Hier ist das aber in der Tat nicht der Fall gewesen!

  2. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 11.01.20 - 11:28

    >Auch wenn du nirgendwo laden kannst?
    Steckdosen gibts deutschlandweit dann doch ein paar.

  3. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 11.01.20 - 11:35

    Dieee Aussage ist immer total albern, das weißt du auch... Zeigt immer dass der Gegenüber sich entweder lustig machen will oder nicht ernsthaft reden will... :-/

  4. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: mick1337 11.01.20 - 14:51

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dagegen hat ja auch niemand was. Wir brauchen in Zukunft auch Lösungen für
    > die Industrie, Heizung, LKW, Schiffe etc. und da überall könnte man
    > Wasserstoff wunderbar einsetzen, nur für den Individualverkehr ist es
    > einfach Blödsinn. Nur unter jedem Artikel zu Wasserstoff oder Akkuautos
    > kommen die gleichen Heinzelmännchen und "erklären" einem wieso das die viel
    > bessere Lösung für PKWs sei und zerlegen spätestens nach dem 4. Satz ihre
    > eigene Argumentation.
    >
    > Also nichts für ungut, aber da werde ich mittlerweile eben auch ein wenig
    > "salty". Wie viele Akkus man daraus schon bauen hätte können. ;P


    Ich sehe du bist immernoch unfähig dich auf konstruktiv zu beschränken. Wir sind im Internet, ist es dir überhaupt möglich?
    Nein, "zerlegen" tust du nur dich selbst. Das Heinzelmännchen und Verteidiger der Kommertarzeilen (7295 Beiträge) bist du selbst!
    Anstelle irgendetwas sinnvolles von dir zu geben, stürzt du dich wie ein Held auf jedes Wort und versuchst so die Meinungen anderer zu zerlegen. Meine Argumente sind trotzdem valide, auch wenn schlecht dargestellt. Was bleibt also?


    SteWec schrieb:
    > Japan hat komplett andere volkswirtschaftliche Voraussetzungen als
    > Deutschland! Es gibt dort weder Strom-Export noch -Import, so dass
    > Speicherung einen ganz anderen Stellenwert hat. Und die Japaner sind nicht
    > von befreundeten Ländern umgeben, so dass Autarkie langfristig eine ganz
    > andere Rolle spielt. Auch die Zentralisierung in Metropolen ist viel
    > stärker ausgeprägt.
    >
    > Deshalb steck Japan gerade NICHT in der gleichen Situation wie
    > Deutschland.

    Ja stimmt, die gleiche geopolitische Situation ist es nicht. Aber es ist eine ähnliche Situation, dass die Autobauer und damit ein Großteil der Industrie vor einer Veränderung stehen,... sofern man von den fossilen Brennstoffen weg will.


    SteWec schrieb:
    > > PS: "Sooo salty." - Die Moderatoren hier wurden anscheinend in
    > > Salzbergwerken ausgebildet. Ihr macht eine gute Arbeit :+1:
    >
    > Ich finde, es wird oft zu schnell „abgepfiffen“. Hier ist das
    > aber in der Tat nicht der Fall gewesen!

    Sie haben gute Arbeit geleistet und den ein oder anderen Post auf die Trollwiese verwiesen. ;)


    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieee Aussage ist immer total albern, das weißt du auch... Zeigt immer dass
    > der Gegenüber sich entweder lustig machen will oder nicht ernsthaft reden
    > will... :-/

    Willkommen im Internet mein Freund. Das nennt man auch Click-Bait. Hast du die anderen Kommetare darunter gelesen? Da findest du ein paar andere konstruktive Meinungen, für alle ist was dabei. ;)

  5. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: DeathMD 11.01.20 - 15:55

    Nur gut, dass dein Trollthread ja so "konstruktiv" ist...

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  6. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 11.01.20 - 16:36

    >Dieee Aussage ist immer total albern, das weißt du auch... Zeigt immer dass der Gegenüber sich entweder lustig machen will oder nicht ernsthaft reden will... :-/
    Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Warum sollte man mit großer Leistung laden müssen?
    Der täglich zurückgelegte Weg liegt im Schnitt bei 50km (ohne Wochenenden, nur 200 Arbeitstage, real also noch weniger). Das entspricht 10kWh Strom. Entsprechend sind nur 800W nötig um den Akku in der Nacht wieder zu laden. Mehr braucht es nicht. Was soll daran nicht ernsthaft sein? Dass alle immer 600km an einem Stück ohne Pause fahren? Spontan mal 1000km in den Urlaub fahren? Oder war ist nicht ernsthaft?

  7. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 11.01.20 - 18:39

    Mir geht es um die "Es gibt Millionen Steckdosen". Die ist albern! Denn du weißt genau dass davon ca 90% nicht zum laden genutzt werden können, weil sie innen und in höheren Etagen liegen

  8. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: SteWec 11.01.20 - 18:54

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir geht es um die "Es gibt Millionen Steckdosen". Die ist albern! Denn du
    > weißt genau dass davon ca 90% nicht zum laden genutzt werden können, weil
    > sie innen und in höheren Etagen liegen

    Yup, bleiben 10% von den Millionen ;)

    Die Aussage dahinter sollte doch klar sein, oder?

    1. Es gibt tatsächlich schon sehr sehr viele nutzbare Steckdosen zum Laden und
    2. Strom ist schon überall im Land verlegt, ein neuer Ladeanschluss ist also nirgendwo ein großes Ding.

    Ausnahmen bei Schnellladern gibt es natürlich auch, wo die vorhandenen Leitungen limitiert sind, klar! Aber die braucht man halt auch nicht überall.

  9. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 11.01.20 - 20:33

    >Denn du weißt genau dass davon ca 90% nicht zum laden genutzt werden können
    Es gibt in Deutschland alleine schon 15,8 millionen Einfamilienhäuser. Die haben alle kein Problem mit dem Laden. Wären zack boom bang mal eben so 25% der PKW in Deutschland, wenn die alle nur genau einen PKW haben und keinerlei Zweitwagen.

    Einfach mal so eben 25% elektrifiziert, völlig ohne Probleme. Was interessiert es mich da, ob in dem Haus nun 20 Steckdosen sind oder 30 und davon nur 2 sinnvoll von einem Auto nutzbar? Ist völlig irrelevant. Zur Not verlegt man eben noch 5m Kabel. Beim Hausbau konnte man auch 1km Kabel verlegen und es war kein Weltuntergang?!

    Was ist hier albern? Völlig absurde Argumente gegen Elektroautos?

  10. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 11.01.20 - 23:51

    Ich rede von den anderen 75% die sich durch solche Aussagen veralbert fühlen und zum Teil dadurch wirklich zu Gegnern gemacht werden.

    Gegen E-Autos bin ich nicht, sondern nur gegen zu allgemeine Aussagen, von denen klar ist dass sie nur provokant sind.

  11. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 12.01.20 - 01:12

    Zu Gegnern gemacht? Und wie fühlen sie sich dann, weil sie sich in der Wohnung keinen Pool einbauen können? Sorry, aber das Argument ist Unsinn.
    Zumal das nur EIN Beispiel war, wie einfach man so problemlos >25% aller PKW elektrifizieren kann.

  12. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 12.01.20 - 11:02

    Der Pool ist heutzutage kein Grundbedürfnis und man hört Pool-Besitzer nicht sagen, das man Wohnungen ohne Pool teurer machen soll. Genau das kommt aber leider oft beim Thema Strom Auto vor. Was denkst du wie ein Mensch reagiert, der im nicht vom Bus abgefahrenen Industriegebiet morgens um sechs ein Muss, wenn man ihm X Mal sagt "E-Auto kann jeder. Gibt genug Steckdosen! Verbietet Verbrenner oder macht sie unendlich teurer!" Während der im zweiten Stock zu seinen Steckdosen schaut und sich fragt wie er dort sein Auto eine Straße weiter anschließen soll.
    Solche Aussagen sind nur unkonstruktiv und führen zum gegen einander.

  13. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: SteWec 12.01.20 - 11:38

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Pool ist heutzutage kein Grundbedürfnis und man hört Pool-Besitzer
    > nicht sagen, das man Wohnungen ohne Pool teurer machen soll. Genau das
    > kommt aber leider oft beim Thema Strom Auto vor. Was denkst du wie ein
    > Mensch reagiert, der im nicht vom Bus abgefahrenen Industriegebiet morgens
    > um sechs ein Muss, wenn man ihm X Mal sagt "E-Auto kann jeder. Gibt genug
    > Steckdosen! Verbietet Verbrenner oder macht sie unendlich teurer!" Während
    > der im zweiten Stock zu seinen Steckdosen schaut und sich fragt wie er dort
    > sein Auto eine Straße weiter anschließen soll.
    > Solche Aussagen sind nur unkonstruktiv und führen zum gegen einander.

    Der Eine argumentiert hier volkswirtschaftlich mit einer generellen Perspektive (und das auch völlig korrekt und simpel nachvollziehbar!) und der Andere (Du) aus seiner persönlichen Einzel-Perspektive, noch dazu polemisch: Denn niemand hat gefordert, dass „Verbrenner unendlich teuer“ gemacht oder kurzfristig verboten werden sollen, was für eine absurde Annahme!?

    Ein Verbot macht in einer Volkswirtschaft ja nur Sinn, wenn es Alternativen gibt. Und die entstehen ja gerade erst sukzessive (also die Ladeinfrastruktur für Wohnungsmieter). Die wird es auch in 2 Jahren noch nicht flächendeckend geben, aber vielleicht in 10 oder 15 Jahren!? Und ja, wir sollten uns in die Richtung bewegen. Wenn der Weg weit ist und man irgendwann ankommen möchte, dann ist loslaufen vielleicht besser als auf der Stelle zu treten, oder?

    Für den Moment wird der Sprit etwas teurer und im Gegenzug die Pendlerpauschale überproportional angehoben. Was gibt es da eigentlich zu heulen? :D

  14. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 12.01.20 - 12:16

    >Verbietet Verbrenner oder macht sie unendlich teurer!
    Woher kommt denn jetzt das? Wovon redest du? Um mich zu zitieren:
    Was ist hier albern? Völlig absurde Argumente gegen Elektroautos?

  15. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 13.01.20 - 07:29

    Habe ich doch alles gar nicht bestritten. Für mich ist übrigens "Gibt genug Steckdosen" polemisch, weil dem Aussagenden vorne weg klar ist, dass diese Anzahl irrelevant ist. ;) Ich habe übrigens nie gesagt, dass niemand elektrisch fahren kann, oder dass es keinen Sinn macht. Wenn du andere Posts von mir liest, dann wirst du merken dass ich alternative Antriebe gut finde, mich nur nicht auf einen festlegen will.
    Diese Verbotsaussagen aheb ich übrigens schon oft genug gelesen, darum reagiere ich da ja so empfindlich drauf, denn die kamen in der Regel von Leuten die Dinge geschrieben haben wie "Es gibt in DE millionen Steckdosen, also auch millionen Ladepunkte". Von jenen kamen dann Dinge wie "Stinker raus aus der Stadt", "Sprit 5¤/Liter" usw., daher mein Hinweis was passiert wenn man solche Dinge immer wieder wiederholt. Meine Ansicht ist nicht Volkswirtschaftlich, sondern langfristig politisch.

    Die Aussage, dass man erst mal Alternativen schaffen muss wirst du von mir auch oft finden, meist als Antwort auf Dinge wie "Verbrenner verbieten" oder "Privatautos verbieten" oder "Autos ohne Stellplatz verbieten" und ihren analogen Formen. Darum dass der Sprit jetzt etwas teurer wird geht es mir ja gar nicht. Einige nehmen nur so radikale Haltungen ein und bringen Aussagen, die wirklich Gegner züchten. Ich meine damit nicht mich, aber ich beobachte andere Menschen und wie sich ihre Haltung langsam ändert, eben weil sie "Petrolhead" geannnt werden, oder ihnen vorgeworfen wird dass sie mit dem Verbrenner zur Arbeit fahren. Das gleiche habe ich übrigens nach der Flüchtlingskrise beobachtet, wo Leute die ich kannte von tendenziell links nach rechts gedriftet sind, weil ihnen nicht zugehört wurde und ein "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns" aufgebaut wurde. Diskussionen radikalisieren sich immer mehr und bringen als Gegenraktion radikale auf der anderen Seite hervor.

    Wir reden also nochmal von ganz anderen Dingen und eine teilweise Bestätigung von "!wer nicht für uns ist..." bekomme ich schon dadurch, dass ich hier als E-Mobilitätsgegner angesehen werde, obwohl ich generell gar nichts dagegen gesagt habe, sondern nur gegen diese alberne "Gibt genug Steckdosen" Aussage. Das einzige was ich halt etwas kritisch sehe ist, dass eben die Anzahl der Ladepunkte gegen die Anzahl der Parkplätze konvergieren muss.

  16. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: BlindSeer 13.01.20 - 07:32

    Wenn du mir nun zeigst wo ich geschrieben habe, dass ich gegen Elektroautos bin können wir über den Punkte "Argumente gegen Elektroautos" gerne weiterreden. ;)

    Zum anderen, wie eben im anderen post geschrieben: Von Leuten die schreiben "Gibt genug Steckdosen in DE" kommt sehr gerne auch der andere Teil "Verbrenner raus aus der Stadt" oder "Verbietet Verbrenner", wenn sie es nicht so direkt sagen wollen, dann "Macht Sprit teuer". Hier ist man da meist nicht so radikal wie "nebenan", aber ich habe diese undifferenzierten Aussagen oft genug gelesen und will nur auf den Effekt hinweisen. Diese Aussage ist nicht minder polemisch wie "E-Auto kann nix".

  17. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: NaruHina 17.01.20 - 07:32

    Ich persönlich favorisiere" Erdgas", dies kann durch Biogas und zusätzlichen H2 über das bestehende Erdgasnetz befördert werden.
    Was den Transport des Gases stark vereinfacht, auch zum Heizen daheim einfach genutzt werden kann, usw.
    Die Technik hierfür existiert bereits auch für Autos.

  18. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: NaruHina 17.01.20 - 07:34

    In meiner Umgebung gibt es 1 Ladesäule mit 2 Ladepunkten diese ist mindestens 8km von mir entfernt.
    Wird zud m meistens von Autos zugeparkt die garnicht laden.
    In den Tiefgaragen die man hier liegen kann ist keine Steckdose vorhanden, Garagen sind in meinem Wohngebiet Mangelware (und ebenfalls oft ohne Strom)
    Ich wohne wie ganz viele Leute in den Städten in einem Mehrpartien haus.


    Wo sind jetzt nochmal die Steckdosen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.01.20 07:35 durch NaruHina.

  19. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: Eheran 17.01.20 - 07:58

    >Wo sind jetzt nochmal die Steckdosen?
    Wenn ich ein neues Haus baue: Wo sind meine Steckdosen?
    Antwort: In beiden Fällen an der selben Stelle: Sie müssen noch installiert werden. Ist kein Hexenwerk, sondern seit vielen Jahrzehnten der absolute Standard in jedem Haus, Gebäude, Halle usw. nicht nur in Deutschland, sondern so gut wie überall auf der Welt.

  20. Re: Wasserstoff ist der einzige sinnvolle Weg

    Autor: NaruHina 17.01.20 - 08:08

    Also soll ich 220meter Verlängerungskabel aus dem 5. Stock einmal quer über die Straße am Glascontainer vorbei zu meinem Auto werfen?
    Und am nächsten Tag einmal um den Block Rum?
    Und am darauf folgenden Tag einmal den kompletten Straßenzug lang?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.01.20 08:11 durch NaruHina.

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