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Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

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  1. Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: ufo70 29.06.20 - 12:19

    „Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs entstand in einer Welt, in der Akkus schwer, teuer und auf knappe Ressourcen angewiesen waren“

    Wann hat sich das denn geändert? „Soll, Wird, Absehbar“... solche Begriffe sind in der Akkutechnik altbekannt und bevor die neuen „Superakkus“ nicht in Autos stecken die man im Laden kaufen kann, sind solche Überlegungen graue Theorie.

    Hinzu kommt, würde ich die Wasserstofftechnik so viel Forschung gesteckt wie bei den Akkus, würde sich da auch viel verbessern.

  2. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: MarcusK 29.06.20 - 12:26

    ufo70 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs entstand in einer Welt, in
    > der Akkus schwer, teuer und auf knappe Ressourcen angewiesen waren“
    >
    > Wann hat sich das denn geändert? „Soll, Wird, Absehbar“...
    > solche Begriffe sind in der Akkutechnik altbekannt und bevor die neuen
    > „Superakkus“ nicht in Autos stecken die man im Laden kaufen
    > kann, sind solche Überlegungen graue Theorie.
    >
    > Hinzu kommt, würde ich die Wasserstofftechnik so viel Forschung gesteckt
    > wie bei den Akkus, würde sich da auch viel verbessern.

    Find ich auch merkwürdig in dem Artikel, das wird von Natrium -Akkus gesprochen, die noch nirgends im Einsatz sind aber nicht erwähnt das es auch alternativen für die Speicherung von Wasserstoff gibt die keine 800Bar brauchen.
    Wenn die Einlagerung in Metallen ohne die die 800Bar serienreif ist, steigt damit auch der Wirkungsgrad. Schon sieht die Rechnung wieder anders aus.

    Und 200kg vs. 500kg, das sind 300kg die sinnlos rumgefahren werden und die Straße mit kaputt machen? Das wird auch einfach ignoriert.

  3. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: zampata 29.06.20 - 12:29

    ufo70 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hinzu kommt, würde ich die Wasserstofftechnik so viel Forschung gesteckt
    > wie bei den Akkus, würde sich da auch viel verbessern.

    Eher anders herum. Die Wasserstofftechnik wurde massiv gefördert.
    NIP II mit 250 Millionen. Die Batterietechnik wurde in DE im selben Zeitraum mit 50 Millionen gefördert.

    https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/G/nip-massnahmen.pdf?__blob=publicationFile

  4. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 29.06.20 - 12:32

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ufo70 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > „Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs entstand in einer Welt, in
    > > der Akkus schwer, teuer und auf knappe Ressourcen angewiesen
    > waren“
    > >
    > > Wann hat sich das denn geändert? „Soll, Wird, Absehbar“...
    > > solche Begriffe sind in der Akkutechnik altbekannt und bevor die neuen
    > > „Superakkus“ nicht in Autos stecken die man im Laden kaufen
    > > kann, sind solche Überlegungen graue Theorie.
    > >
    > > Hinzu kommt, würde ich die Wasserstofftechnik so viel Forschung gesteckt
    > > wie bei den Akkus, würde sich da auch viel verbessern.
    >
    > Find ich auch merkwürdig in dem Artikel, das wird von Natrium -Akkus
    > gesprochen, die noch nirgends im Einsatz sind aber nicht erwähnt das es
    > auch alternativen für die Speicherung von Wasserstoff gibt die keine 800Bar
    > brauchen.
    > Wenn die Einlagerung in Metallen ohne die die 800Bar serienreif ist, steigt
    > damit auch der Wirkungsgrad. Schon sieht die Rechnung wieder anders aus.

    Das wird im Artikel auf der letzten Seite kurz besproche: " [Überschüsse in der Wasserstoffherstellung] könnten etwa in organischen Wasserstoffträgern oder Metallhydridspeichern zwischengelagert werden. Die Verwendung von Überschüssen sollte aber nie der primäre Zweck sein. In der Wasserstoffstrategie ist vorgesehen, organische Wasserstoffträger über Pipelines und Öltanker zu transportieren. Aber dabei geht ein Viertel der Energie verloren. "

    Die Rechnung sieht in der tat anders aus. Anstatt von 280 kWh würden dann zur Wasserstoffherstellung etwa 370 kWh benötigt und eine Infrastruktur zum Rücktransport benötigt (bei organischen Wasserstoffträgern) oder der Tankvorgang dauert mehrere Stunden (Metallhydrid).

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  5. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: orsg2 29.06.20 - 12:32

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und 200kg vs. 500kg, das sind 300kg die sinnlos rumgefahren werden und die
    > Straße mit kaputt machen? Das wird auch einfach ignoriert.

    Schau mal ins Datenblatt. Ein Mirai wiegt reichlich 1.8t, genau wie ein Model 3 LR.
    Übrigens hat der Mirai 500km nach NEFZ, nach diesem Fahrzyklus (wie in china noch bemessen) kommt ein Model 3 auf über 650km Reichweite und hat obendrein noch Allradantrieb. Realistischer wäre der Vergleich mit dem Model 3 SR+, der wiegt 200kg weniger als der Mirai, und auch weniger als alle anderen verfügbaren Wasserstoffautos.

    Die Mär dass Batterien so böse schwer sind und man deswegen H2 nehmen sollte lässt sich leider empirisch nicht halten.

  6. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: ufo70 29.06.20 - 12:33

    Was hat denn die Höhe einer deutschen Förderung mit dem weltweiten Forschungsetat zu tun?

  7. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Grolox 29.06.20 - 12:36

    Marcusk.....
    der ganze Artikel strotz nur so von Unwahrheiten.
    Natrium Akkus sind zwar so gut wie einsetzbar aber
    30% schwerer und 25% weniger Ladekapazität als Lithium.
    Zudem ist man gerade bei 700–800 Ladezyklen.
    Aber das nur am Rande.

  8. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 29.06.20 - 12:38

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Marcusk.....
    > der ganze Artikel strotz nur so von Unwahrheiten.
    > Natrium Akkus sind zwar so gut wie einsetzbar aber
    > 30% schwerer und 25% weniger Ladekapazität als Lithium.
    > Zudem ist man gerade bei 700–800 Ladezyklen.
    > Aber das nur am Rande.

    800 Ladezyklen mit 300km Reichweite sind 240.000 km Gesamtstrecke. Das reicht für praxistaugliche PKW.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  9. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: MarcusK 29.06.20 - 12:39

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und 200kg vs. 500kg, das sind 300kg die sinnlos rumgefahren werden und
    > die
    > > Straße mit kaputt machen? Das wird auch einfach ignoriert.
    >
    > Schau mal ins Datenblatt. Ein Mirai wiegt reichlich 1.8t, genau wie ein
    > Model 3 LR.
    > Übrigens hat der Mirai 500km nach NEFZ, nach diesem Fahrzyklus (wie in
    > china noch bemessen) kommt ein Model 3 auf über 650km Reichweite und hat
    > obendrein noch Allradantrieb. Realistischer wäre der Vergleich mit dem
    > Model 3 SR+, der wiegt 200kg weniger als der Mirai, und auch weniger als
    > alle anderen verfügbaren Wasserstoffautos.
    >
    > Die Mär dass Batterien so böse schwer sind und man deswegen H2 nehmen
    > sollte lässt sich leider empirisch nicht halten.

    kann man diese Auto wirklich vergleichen?
    Im Artikel steht doch das Gewicht von Akkus und als Alternative der zur Speicherung von Wasserstoff. Und das sind 300kg unterschied.
    Das die Autos dann das nicht Wiederspiegeln liegt doch wohl mehr an de Herstellern und der Ausstattung als am Prinzip.

  10. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 29.06.20 - 12:44

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > kann man diese Auto wirklich vergleichen?
    > Im Artikel steht doch das Gewicht von Akkus und als Alternative der zur
    > Speicherung von Wasserstoff. Und das sind 300kg unterschied.
    > Das die Autos dann das nicht Wiederspiegeln liegt doch wohl mehr an de
    > Herstellern und der Ausstattung als am Prinzip.

    Nein, der Hauptgrund ist, dass bei den 500kg des Akkus ein Teil der Karosserie mit dabei ist und auch kein Schutz und keine Verankerung benötigt wird - weil das in den 500kg schon alles dabei ist. Die 200kg ist nur das, was absolut notwendig ist. Also der reine Wasserstofftank, der Brennstoffzellenstack und der NiMH Akku. Dazu kommt das Gewicht vom ganzen Unterboden des Fahrgestells - der beim Telsa einfach der Akku ist - und alle Verankerungen. Das ist nicht einfach nur eine Frage der Ausstattung.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  11. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: orsg2 29.06.20 - 12:44

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kann man diese Auto wirklich vergleichen?
    > Im Artikel steht doch das Gewicht von Akkus und als Alternative der zur
    > Speicherung von Wasserstoff. Und das sind 300kg unterschied.
    > Das die Autos dann das nicht Wiederspiegeln liegt doch wohl mehr an de
    > Herstellern und der Ausstattung als am Prinzip.

    jein. Du hast schon recht, dass es irgendwie Äpfel und Birnen sind, aber es gibt eben kein Gegenbeispiel. Schau mal auf den Hyundai Nexo. oder dieses eine Ding, das Mercedes mal kurzzeitig so halb im Angebot hatte. Die sind alle nicht leichter als gute BEVs.

  12. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Mel 29.06.20 - 12:52

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und 200kg vs. 500kg, das sind 300kg die sinnlos rumgefahren werden und
    > die
    > > Straße mit kaputt machen? Das wird auch einfach ignoriert.
    >
    > Schau mal ins Datenblatt. Ein Mirai wiegt reichlich 1.8t, genau wie ein
    > Model 3 LR.
    > Übrigens hat der Mirai 500km nach NEFZ, nach diesem Fahrzyklus (wie in
    > china noch bemessen) kommt ein Model 3 auf über 650km Reichweite und hat
    > obendrein noch Allradantrieb. Realistischer wäre der Vergleich mit dem
    > Model 3 SR+, der wiegt 200kg weniger als der Mirai, und auch weniger als
    > alle anderen verfügbaren Wasserstoffautos.

    Dazu kommt das der Tesla 3 LR das Zeug hat einem Benzinbruder zu bekehren, der Mirai hingegen ein netter Technologiedemonstrator ist.

  13. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Dino13 29.06.20 - 12:56

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grolox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Marcusk.....
    > > der ganze Artikel strotz nur so von Unwahrheiten.
    > > Natrium Akkus sind zwar so gut wie einsetzbar aber
    > > 30% schwerer und 25% weniger Ladekapazität als Lithium.
    > > Zudem ist man gerade bei 700–800 Ladezyklen.
    > > Aber das nur am Rande.
    >
    > 800 Ladezyklen mit 300km Reichweite sind 240.000 km Gesamtstrecke. Das
    > reicht für praxistaugliche PKW.

    Also nur laden wenn der Akku dann fast leer ist? Funktioniert halt gut beim Wasserstoff weil es schnell geht aber beim Akku brauchst du eine Schnelllladesäule und trotzdem noch die Zeit es aufzuladen.

  14. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Grolox 29.06.20 - 13:15

    Dino13.....
    ich glaube er hat mal ein Buch über Akkus gelesen ...
    so richtig verstanden hat er es nicht.
    Herr Wunderlich-Pfeiffer , auch wenn ein Akku von 50 auf 95% geladen
    wird oder von 20 auf 40% nur um im Schnelllademodus 100km nach
    Hause zu kommen oder wenn man den Lader in der Garage hat und
    dieser von 85 auf 95% läd ....ist dies ein Ladezyklus . Wenn man dies nun
    auf die ersten 3 Jahre eines E-Autis hochrechnet ist man schnell bei
    einem Wert der das Ende des Akkus anzeigt. Ich würde ein E-Auto nach
    3 Jahren nur mit neuem Akku kaufen wenn sich die Technik nicht
    grundlegend verbessert.

  15. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: DjNorad 29.06.20 - 13:23

    Dino13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grolox schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Marcusk.....
    > > > der ganze Artikel strotz nur so von Unwahrheiten.
    > > > Natrium Akkus sind zwar so gut wie einsetzbar aber
    > > > 30% schwerer und 25% weniger Ladekapazität als Lithium.
    > > > Zudem ist man gerade bei 700–800 Ladezyklen.
    > > > Aber das nur am Rande.
    > >
    > > 800 Ladezyklen mit 300km Reichweite sind 240.000 km Gesamtstrecke. Das
    > > reicht für praxistaugliche PKW.
    >
    > Also nur laden wenn der Akku dann fast leer ist? Funktioniert halt gut beim
    > Wasserstoff weil es schnell geht aber beim Akku brauchst du eine
    > Schnelllladesäule und trotzdem noch die Zeit es aufzuladen.


    Bitte lies mal nach was der Fachbegriff "Ladezyklus" wirklich bedeutet.....

    Ach watt ich erklärts dir:

    Als Beispeil: Wenn ich den Akku ZWEI mal von jeweils 25% auf 75% auflade, dann habe ich EINEN Zyklus des Lebenszyklus verbraucht, NICHT zwei.

    Also ist es scheiss egal wie häufig ich lade, sondern wichtig ist, wieviel Kapazität ich insgesamt nachlade.

    Daher ist die Rechnung völlig korrekt.

  16. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 29.06.20 - 13:24

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dino13.....
    > ich glaube er hat mal ein Buch über Akkus gelesen ...
    > so richtig verstanden hat er es nicht.
    > Herr Wunderlich-Pfeiffer , auch wenn ein Akku von 50 auf 95% geladen
    > wird oder von 20 auf 40% nur um im Schnelllademodus 100km nach
    > Hause zu kommen oder wenn man den Lader in der Garage hat und
    > dieser von 85 auf 95% läd ....ist dies ein Ladezyklus . Wenn man dies nun
    > auf die ersten 3 Jahre eines E-Autis hochrechnet ist man schnell bei
    > einem Wert der das Ende des Akkus anzeigt. Ich würde ein E-Auto nach
    > 3 Jahren nur mit neuem Akku kaufen wenn sich die Technik nicht
    > grundlegend verbessert.

    Wegen der Vergleichbarkeit wird die Lebensdauer üblicherweise in vollständigen Ladezyklen zwischen der untersten und der obersten vorgesehenen Spannung angegeben - also von 0% bis 100%. Diese Angaben sind deshalb vertrauenswürdig, weil solche Ladezyklen große Ansprüche an den Akku stellen. Wenn ein Akku zwischen 20% und 80% betrieben wird (hängt dann von der genauen Zellchemie ab, aber als Daumenregel passt das), kann er wesentlich mehr Ladezyklen überstehen, bei denen auch insgesamt mehr Energie aufgenommen und abgegeben wird. (
    Das liegt daran, dass die Speicherung der Ionen im Akku gewisse Schäden im Kathoden bzw. Anodenmaterial hinterlassen kann, wenn die Kapazität bis zum Anschlag ausgenutzt wird.)

    Außerdem wird vom Ende der Lebensdauer gesprochen, wenn die Kapazität des Akkus auf 80% des Ausgangswerts gesunken ist, obwohl der Akku ansonsten immernoch normal funktioniert.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  17. Ladezyklus.

    Autor: grutzt 29.06.20 - 13:26

    Soweit ich weiß, stimmt das schon lange nicht mehr. Wenn du nur 1/4 lädst, ist das auch nur 1/4 Ladezyklus.

  18. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: 1e3ste4 29.06.20 - 15:06

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oder wenn man den Lader in der Garage hat und
    > dieser von 85 auf 95% läd ....ist dies ein Ladezyklus

    Das hat für NiCd-Akkus gestimmt, die gibts aber nicht mehr.

    Wenn du dich ein bisschen informiert hättest, wüsstest du, dass aktuelle Lithium-Akkus kleine Ladezyklen besser verkraften als große.

  19. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: WonderGoal 29.06.20 - 16:26

    ufo70 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs entstand in einer Welt, in
    > der Akkus schwer, teuer und auf knappe Ressourcen angewiesen waren“
    >
    > Wann hat sich das denn geändert? „Soll, Wird, Absehbar“...
    > solche Begriffe sind in der Akkutechnik altbekannt und bevor die neuen
    > „Superakkus“ nicht in Autos stecken die man im Laden kaufen
    > kann, sind solche Überlegungen graue Theorie.
    >
    > Hinzu kommt, würde ich die Wasserstofftechnik so viel Forschung gesteckt
    > wie bei den Akkus, würde sich da auch viel verbessern.

    Dampfplauderer soweit das Auge blickt... Was denkst du denn, wie alt deine "Wasserstofftechnik" ist? (Es besteht auch ein technischer Unterschied bezüglich Wasserstoffverbrennungsmotoren und der Brennstoffzelle.... Aber dazu ist der Herr ja offenbar nicht fähig.)

    Aber wahrscheinlich rechnest du Lihtium und Kobalt auch noch zu den Seltenen Erden, wobei beide Elemente nicht zu dieser Klassifikation gehören und die Dazugehörigen auch nicht selten sind.

  20. Re: Die Idee des Brennstoffzellenfahrzeugs

    Autor: DasJupp 06.07.20 - 08:30

    Dumm nur, dass die Realität nicht deinen Vorstellungen entspricht.

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