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So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

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  1. So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: picaschaf 03.04.16 - 22:57

    kwt

  2. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: Mixermachine 04.04.16 - 01:03

    Früher funktionierte es oO

    Dank VoIP und der neuen Technik kann man es vergessen

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  3. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: picaschaf 04.04.16 - 06:01

    Ja früher, früher, das ist doch kein Argument. Offensichtlich ist das Protokoll nicht gerade fehlertolerant und erweiterbar, sonst würde es mit Fehlübertragungen (was passierte denn früher bei Rauschen oder Knacken auf der Leitung?) oder neuen Geräten besser klar kommen.
    Das Fax ist schlicht und ergreifend tot. Leider wollen das im Jahr 2016 manche immernochnicht begreifen. Aber es ist heute ein sehr interessanter Indikator für Unternehmen. Die, die bis heute noch allein auf Fax bei Aufträgen etc. setzen werden massiv Probleme bekommen oder haben sie bereits (nicht wegen des Fax aber diese Sturheit und der Unwille zu Veränderung und Fortschritt hört nicht bei der Wahl des Kommunikationsmedium auf).

    Dass manches Faxgerät mit VoIP Probleme hat ist nicht das Problem von VoIP, sondern das Problem des Faxprotokolls.

  4. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: JTR 04.04.16 - 09:30

    Komisch wir haben auch VOIP in der Firma und der Fax funktioniert tadellos, muss er auch, denn alle Bestellungen über gewisse Beträge gehen als Fax heraus, aus gutem Grund. Unverschlüsselte Emails sind in der Schweiz nicht als Dokument anerkannt, daher bleibt nur noch Fax oder Postversand.

  5. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: JTR 04.04.16 - 09:36

    Und was empfiehlst du als dokumentechte Kommunikation ausser Fax? In der Schweiz sind unverschlüsselte Emails nicht anerkannt und ich empfehle auch niemanden ein Email als solches anzusehen. Die Alternativlosigkeit zu Fax zeigt mir nur, wie wenig Gedanken man sich in der IT macht über gewisse rechtlich relevante Fragen macht. Aber ich musste selber feststellen, dass selbst Swisscom Chefs im Kundenservice zuerst klar gemacht werden musste, dass eine Kündigung nicht über ihr Kundenplattform gemacht werden, sondern via eingeschriebenen Brief, damit eben nachvollzogen werden kann wann die Kündigung ins Haus einging. Als er mir dann bzg. eines Emails ihrerseits kam, musste ich ihm zuerst klar machen, dass dies gar keine Rechtsgültigkeit hat. Ein lapidares "Ja stimmt da könnten Sie recht haben", war dann die Antwort und die Behauptung ich hätte nicht rechtzeitig gekündigt war vom Tisch, weil die kapierten, dass ich als Privatkunde und Laie mehr Ahnung von der Materie hatte als sie als ausgebildete kaufmännische Arbeitskraft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.16 09:36 durch JTR.

  6. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: picaschaf 04.04.16 - 10:35

    Ich weiß nicht wie oft ich mich noch in meinem Leben wiederholen muss: Ein Fax ist nicht rechtssicher und dokumentenecht erst recht nicht! Dazu müsste es signiert sein, dich die reale Verbreitung dieser Geräte tendiert gegen 0 und ich habe denselben "Aufwand" wie bei der Signierung von Emails.

    Es ist weder schwer noch teuer Emails zu signieren oder zu verschlüsseln und jedes anständige Unternehmen macht das auch schon zumindest für wichtige Dokumente. Einige unserer Kunden aus dem Automobilbau verlangen sogar nicht nur eine Signatur, sondern auch eine Verschlüsselung für Rechnungen.

    Wer noch auf die Steinzeit setzen und rechtssicher Dokumente transportieren möchte muss dafür einen Gerichtsvollzieher in Anspruch nehmen. Auch der berühmte Brief mit Einschreiben Rückschein gilt nur als Anscheinsbeweis.

  7. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: Wiggy 04.04.16 - 15:11

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht wie oft ich mich noch in meinem Leben wiederholen muss: Ein
    > Fax ist nicht rechtssicher und dokumentenecht erst recht nicht! Dazu müsste
    > es signiert sein, dich die reale Verbreitung dieser Geräte tendiert gegen 0
    > und ich habe denselben "Aufwand" wie bei der Signierung von Emails.
    >
    > Es ist weder schwer noch teuer Emails zu signieren oder zu verschlüsseln
    > und jedes anständige Unternehmen macht das auch schon zumindest für
    > wichtige Dokumente. Einige unserer Kunden aus dem Automobilbau verlangen
    > sogar nicht nur eine Signatur, sondern auch eine Verschlüsselung für
    > Rechnungen.

    Es gibt leider noch genügend Unternehmen, die technologisch in der Steinzeit sind und das auch auf lange Sicht bleiben werden. Beispiel:

    Einer meiner Kunde ist ein ambulanter Pflegedienst. Die haben zig Standorte, weitverstreut. Dinge wie Wochenberichte, Rezepte, Arztanordnungen, Arztbriefe, Pflegeplanungen werden untereinander und mit Arztpraxen, Krankenkassen, Kliniken etc. ausschließlich per Fax ausgetauscht. Umstellung auf signierte/verschlüsselte Email (die ich dem Laden seit Jahren wie Sauerbier anbiete) wird von der Geschäftsleitung abgelehnt, denn:

    - An den Standorten gibt es schlichtweg keine PCs oder Tablets, mit denen man den Email-Verkehr durchführen könnte, und zwar weil:
    - Ein guter Teil der Belegschaft technisch in keinster Weise versiert ist. Da sind mitunter Mitt-50er im Einsatz, die in ihrem Leben noch keine Email verschickt haben. Definitiv sind da Leute dabei, denen man zutraut, auf jeden Mailanhang zu klicken.
    - Es wird viel mit Aushilfskräften gearbeit (wegen massivem Fachkräftemangel in der Pflege), teilweise auch mit Leuten, die über Agenturen aus dem Ausland wochen- oder monatsweise rangeschafft werden. Identifikation mit dem Unternehmen ist gleich 0, d.h. es wird geklaut auf Teufel komm raus. Aus dem Grund werden da keine Geräte angeschafft, die mehr als zweifuffzig kosten.
    - Mitarbeiterfluktuation ist sehr hoch, das Personal wechselt auch häufig den Standort (z.B. um Ausfälle zu überbrücken). Dann wird's schon wieder schwierig. Macht man pro Standort ein Email-Konto (denn es müssen ja ggf. alle Mitarbeiter eines Standortes an alles ran, was diesen einen Standort betrifft), oder macht man für jeden MA ein Mailkonto, und gruppiert die dann irgendwie (nach welchen Kriterien, wenn der eine heute hier arbeitet und morgen dort?), und wie handelt man das mit Leuten, die das Unternehmen verlassen? Da müsste man sich erstmal aufwändig ein schlüssiges Konzept überlegen, das dann auch noch allen Datenschutzverordnungen entspricht (schließlich geht es ja da mitunter um vertrauliche Patientendaten etc.).
    - PCs/Tablets hätten sonst keinerlei Funktion, die müsste man nur und ausschließlich für Email da aufstellen, was natürlich schwachsinnig ist. Alles andere, wie die Pflegedoku usw., will z.B. der MDK bei den regelmäßigen Prüfungen in Papierform sehen, am besten handschriftlich. Es gibt zwar Software, in die man beispielsweise erbrachte Pflegeleistungen eintragen kann, aber dann müssten die Pflegekräfte das anschließend ausdrucken, unterschreiben und in die Akten legen => kein nennenswerter Mehrwert durch PCs, außer, dass Du einen Großteil der Belegschaft mit zusätzlich notwendigem IT-Geklimper überforderst und ihnen unnütz Zeit stiehlst (es dauert immer länger, erstmal zum PC zu laufen, die passende Akte zu öffnen, die passende Seite aufzumachen und dann im 1-Finger-Adler-Suchsystem irgendwas einzutippen, anstatt auf einem vorbereiteten Papierbogen mit dem Kuli ein Kürzel einzutragen)
    - Es gibt keine IT-Abteilung in dem Laden (es gibt nur eine externe Firma, die auf Zuruf die 5 PC-Arbeitsplätzer in der Verwaltung betreut). Wenn man an allen Standorten PCs aufstellen oder Tablets ausgeben würde, müsste man extra dafür mindestens 2 Personen einstellen, die den ganzen Tag in der Weltgeschichte herumfahren und den Krempel warten.
    - Die Mitarbeiter bekommen auch keinen Internetzugang, weil sie nicht die Nachtschicht mit Facebook etc. verplempern sollen; außerdem will sich die Geschäftsleitung garnicht mit Dingen wie Störerhaftung etc. auseinandersetzen müssen. Ein Internetzugang ist für die Arbeit schlichtweg nicht erforderlich, warum also einen anbieten? Deshalb: kein Internetzugang, keine Zugangsgeräte und aus.
    - Krankenkassen und Arztpraxen und auch Kliniken brauchst Du auch heutzutage in 95% der Fällen nicht mit Email ankommen. Die wollen und liefern alles auf Papier. Selbst wenn man was per Mail schicken würde, würde es dann doch nur ausgedruckt und abgeheftet.

    Diese Firma ist zwingend auf Fax angewiesen. Das ist so und da wird sich auch in den nächsten 10 Jahren nix dran ändern. Email hat und hätte für die einfach keinerlei Vorteil. Fax hingegen ist bewährt und funzt seit Firmengründung zuverlässig... Alles, was für die relevant ist, geht per Fax. Beispielsweise lösen die Apotheken gefaxte Rezepte schonmal ein (das Originalrezept kann man dann in den darauffolgenden Tagen per Post nachreichen); Einsprüche an die Krankenkassen z.B. wegen nicht genehmigter Pflegehilfsmittel werden i.d.R. per Fax akzeptiert (da geht's ja dann meistens um Einhaltung einer Frist; Hauptsache, das geht rechtzeitig ein). Wurscht, ob das nun offiziell rechtssicher ist oder nicht, die Realität ist eben so.

    Und diese Steinzeittechnik hat Jahrzehnte bestens funktioniert, bis der VoIP-Terz losging. Neue Standorte bekommen von vorneherein nur noch VoIP, alte werden Stück für Stück umgestellt, mit dem Resultat, dass es jeden Monat mehr Probleme gibt... An manchen Standorten funktioniert alles problemlos, an anderen braucht man für jede Fax-Seite 3 Versuche. Manche Standorte können an die Zentrale faxen und an Standort A, aber nicht an B und C. Manche Standorte können nicht mehr an die örtliche Apotheke faxen, seit die von der Telekom zu Vodafone gewechselt ist. Manche Standorte können zwar senden, aber nichts empfangen. Manche Standorte können an Telekom-Empfänger senden, aber nicht an Fax2Mail-Nummern von Telekom und Easybell. Mit anderen Worten: pures Chaos.

    Stabil ist was Anderes! Und die Ergebnisse von Golem zeigen, dass das ganz offensichtlich nicht nur ein Problem dieser einen Firma ist.
    Jetzt kann man anfangen, an ~30 Standorten im Umkreis von 250km Endgeräte und VoIP-Provider durchzupermutieren, um irgendeine Kombination zu finden, die vielleicht überall stabil läuft; aber da ist man in 10 Jahren noch nicht fertig...

    Oder man bucht irgendwelche rein analogen Business-Angebote zu in der Hoffnung, dass es die noch eine Weile länger geben wird. Die sind dann zwar auch nur bis zur Vermittlungsstelle analog und werden dort auf VoIP umgesetzt, aber vielleicht hat man da mit der Stabilität mehr Glück...

    Das sind alles keine zufriedenstellenden Lösungen...

    Aber das Gute ist: Ist nicht mein Problem, nicht meine Baustelle... :)

  8. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: JTR 04.04.16 - 16:07

    Ähm bei uns wird jeder Fax von Auftraggeber und Vertretung unterschrieben und damit ist das Fax rechtssicher. Glaub mir so wie viele Leute die Bastelindustrie IT erleben, wird Papier und "steinzeitliche" Methoden die aber zu 100% sicher funktionieren immer neuen Technologien voraus sein. Daran ist die Industrie grösstenteils selber Schuld. Ich kenne keine Branche wo so schludrig gearbeitet wird wie die Softwarebranche und bin froh nicht in ihr zu arbeiten.

  9. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: picaschaf 04.04.16 - 16:38

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm bei uns wird jeder Fax von Auftraggeber und Vertretung unterschrieben
    > und damit ist das Fax rechtssicher. Glaub mir so wie viele Leute die
    > Bastelindustrie IT erleben, wird Papier und "steinzeitliche" Methoden die
    > aber zu 100% sicher funktionieren immer neuen Technologien voraus sein.
    > Daran ist die Industrie grösstenteils selber Schuld. Ich kenne keine
    > Branche wo so schludrig gearbeitet wird wie die Softwarebranche und bin
    > froh nicht in ihr zu arbeiten.

    Und wenn noch 3 Unterschriften mehr drauf sind, es wird dadurch nicht rechtssicherer.

    Dass die Realität in den Firmen anders aussieht ist mir klar. Zum Glück kommen aber solche Dinos nicht in unsere Auftrags"bücher" ;)

  10. Re: So viel zum Thema Zuverlässigkeit und Alternativlosigkeit von Fax

    Autor: Walter Plinge 23.08.16 - 08:37

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm bei uns wird jeder Fax von Auftraggeber und Vertretung unterschrieben
    > und damit ist das Fax rechtssicher.

    Nein, dass ist es nicht. Es ist lediglich ein Anscheinsbeweis (also ein Indiz). Siehe die aktuelle Rechtssprechung des BGH zum Thema:
    https://www.ratgeberrecht.eu/wettbewerbsrecht-aktuell/faxsendebericht-als-zugangsnachweis.html

    Wenn der Empfänger letztlich also glaubwürdig darlegen kann, das Fax nicht erhalten zu haben, wird er damit vor Gericht durchkommen. Die Anzahl und die Urheber der Unterschriften auf dem Fax ändert daran herzlich wenig!

    > Glaub mir so wie viele Leute die
    > Bastelindustrie IT erleben, wird Papier und "steinzeitliche" Methoden die
    > aber zu 100% sicher funktionieren immer neuen Technologien voraus sein.
    > Daran ist die Industrie grösstenteils selber Schuld. Ich kenne keine
    > Branche wo so schludrig gearbeitet wird wie die Softwarebranche und bin
    > froh nicht in ihr zu arbeiten.

    Tja, meiner Erfahrung nach wird in _jeder_ Branche exakt so gearbeitet. Ich habe beruflich mit verschiedenen Branchen zu tun, und glaube mir, es wird überall mit Wasser gekocht. Weder ist die Softwareentwicklung besonders schludrig, noch sind die alle anderen besonders aufmerksam und diszipliniert. Der größte Unterschied ist: Wenn der Bäcker mal 10g zuviel Mehl ins Brot macht, fällt das keinem auf. Wenn einem Softwareentwickler einen Off-by-One Fehler einbaut, schmiert das Programm im besten Fall ab, im schlimmsten entsteht eine Sicherheitslücke. Aber in jedem Fall hat der Laie den Eindruck, dass in der Softwareentwicklung mal wieder schludrig gearbeitet wurde.

    Übrigens: Die heutige Softwarequalität ist um mehrere Größenordnungen besser als noch vor 30 oder 20 Jahren. Aufgrund des Internets und der höheren Durchdringung der IT-Technologie in der Welt fallen Fehler allerdings stärker auf, und haben größere Konsequenzen.

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