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  5. › EuGH-Urteil: IT-Wirtschaft kritisiert…
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Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

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  1. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Eheran 14.05.19 - 14:17

    Was denn?
    Illegal lange am Stück arbeiten sollen, weil der Arbeitgeber das so will?
    Hoffentlich gar nicht, das ist zurecht verboten.

  2. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: supergurki 14.05.19 - 14:20

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > twothe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Na dann viel Spaß das abzurechnen. Da kann ich dann jeden Tag schon mal
    > 20
    > > Minuten einplanen für die Zeiterfassung. Da hab ich Stress und die Firme
    > > auch nichts von. Loose-Loose.
    >
    > Handy raus, einstempeln, fertig. Eine Zeiterfassungs App ist nun wirklich
    > keine Science Fiction....

    Die will dann aber sicher noch Zugriff auf deine KOntakte, GPS-Daten, macht dich erreichbar...... (Theoretisch)

  3. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: a user 14.05.19 - 14:20

    Pseunodym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weiterhin kann man flexibel arbeiten - es muss nur erfasst werden.
    >
    > Was den Arbeitgebern nicht schmeckt ist, dass man seine Angestellten nicht
    > mehr unendlich schuften lassen kann.

    Also, als ich von einem ungetrackten zu einem Job mit systematischer Erfassung gewechselt bin (Stechuhr), war ich auch skeptisch.

    Heute kann ich nur sagen: Das Beste, was einem Arbeitnehmer passieren kann.

    Und ich stimme dir zu, die Erfassung hat nichts mit Flexibilität zu tun. Ich habe sehr flexible Arbeitszeiten.
    Natürlich sehen das einige Mitarbeiter, die gerne mal ihre Arbeitszeit beschönigt haben ein wenig anders, aber es gibt auch Arbeitgeber anders, die davon profitiert haben.

    Es ist aber für alle das ehrlichste und fairste die Zeiten zu erfassen und es hat keinerlei Nachteile bezüglich Flexibilität etc.

  4. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Eop 14.05.19 - 14:22

    mark.wolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht beuten sich manche deiner Kollegen selbst aus?
    > Ich habe auch vertrauensarbeitszeit, zeichne meine Zeiten aber nebenher
    > auf. Eine kleine Tabelle macht das möglcih und unterstützt mich darin, die
    > vertraglich geschulde Arbeitsleistung zu erbringen. Die Flexibilität
    > schränkt das in keinster Weise ein. Wenn ich gegen Pausenzeiten verstoße,
    > bekomme ich das dick und fett markiert.

    Hast Du einen Tarifvertrag?
    Wie viele deiner Kollegen könnten deine Arbeit machen?

    Gerade in kleinen Firmen/Abteilungen kommt es denke ich oft vor MA überflexibel sind sich ausbeuten lassen und beispielsweise mit PC und Handy in den Urlaub fahren, weil man nicht so lange auf sie verzichten kann.

    Dass das Verbänden und Arbeitgebern nicht passt ist wohl klar, ich denke gerade in Anbetracht der Bildung haben IT-Fachkräfte mit die schlechtesten Arbeitsbedingungen. So ähnlich wurde es ja auch schon bei einigen anderen Beiträgen geschrieben, wo es um Gehälter oder den Fachkräftemangel (ich lach mich tot) ging.

  5. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Peter Brülls 14.05.19 - 14:22

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > > Wenn ich beim Mittagessen mit dem Kollegen ein Problem bespreche das
    > ihn
    > > > plagt, ist das dann Arbeitszeit?
    > >
    > > Wenn es nichts privates ist: Ja.

    > Dann haben wir jetzt ein Problem, denn der Mitarbeiter verstößt dann gegen
    > das Arbeitszeitgesetz. Schließlich muss der nach 6 Stunden Arbeit 30
    > Minuten Pause mache. Wenn die Pause aber nun wegen der Gespräche als
    > Arbeitszeit gelten könnte, müsste der AG jegliche dienstlichen Gespräche in
    > der Pause strikt untersagen (und die Einhaltung des Verbots auch
    > kontrollieren).

    Das muss er nur bedingt kontrollieren. Ich mache es mir einfach und mache außerhalb der Arbeitszeit keine Zuarbeiten für andere. Über die Arbeit spreche ich da allenfalls, um mich über etwas zu amüsieren. Und wenn jemand, den ich gerade was zur Arbeit in der Teeküche Pause machen sehe, dann warte ich bis er wieder im Büro ist, anstatt ihn dann zu stören.


    Als selbständiger Entwickler habe ich auch am Ende des Monats in das Telefonlog geschaut und die Rechnung entsprechend angepasst. 1 Stunde Telefonieren? Das ist dann offensichtlich eine Stunde Consulting.

  6. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Peter Brülls 14.05.19 - 14:24

    supergurki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > twothe schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Na dann viel Spaß das abzurechnen. Da kann ich dann jeden Tag schon
    > mal
    > > 20
    > > > Minuten einplanen für die Zeiterfassung. Da hab ich Stress und die
    > Firme
    > > > auch nichts von. Loose-Loose.
    > >
    > > Handy raus, einstempeln, fertig. Eine Zeiterfassungs App ist nun
    > wirklich
    > > keine Science Fiction....
    >
    > Die will dann aber sicher noch Zugriff auf deine KOntakte, GPS-Daten, macht
    > dich erreichbar...... (Theoretisch)

    Nein, will sie nicht.

    Wieso zum Geier? Die paranoiden Chefs, die das wollen, die lassen nicht nur schon „normal“ stempeln, die geben schon jetzt Empfehlungen aus, dass man nur dreimal am Tag aufs WC gehen soll.

  7. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: anonym 14.05.19 - 14:24

    Nunja, ich beantrage eine Nutzzeit an einem Teilchenbeschleuniger, um Proben, deren Zusammensetzung meist noch unter Verschluss steht, messen zu können.
    Ich bekomme 12h/Tag, z.b. 7-19h von Montag 19:00 bis Sonntag 7:00 z.b. am BESSY II. Nun muss ich ne Stunde eher hinfahren um das Flüssighelium aufzufüllen und nachdem die Nachbarn den Strahl übernommen haben abends alles auf Standby setzen. Und um ehrlich zu sein mach ich das gerne. Mein Arbeitgeber unterstützt mich in der hinsicht, dass ich die Woche drauf mehr oder weniger frei hab - je nachdem wie lange ich halt unterwegs war. Trotzdem ist das mit der aktuell starren einteilung von 8h/Tag, max 10h/Tag, 11h Pause dazwischen einfach nicht machbar.

    Natürlich bin ich nicht alleine dort, falls du das jetzt ansprechen willst, aber gerade neuen Proben usw macht es keinen Sinn, wenn ich woanders bin, da man sonst immer doppelt misst. Und die nächste Gelegenheit muss dann erstmal wieder beantragt werden und das dauert wieder so seine 6 Monate. Und wenn ich doch "nicht auf Arbeit wäre", wäre ich halt gleich nichtmehr auf dem Areal, da ich sonst im Kontrollbereich sitze und das wiederum über den Arbeitgeber und dessen Strahlenschutzabteilung läuft.

  8. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Peter Brülls 14.05.19 - 14:26

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Tja also mir machts Spaß mal während des Mittagessens über andere Probleme
    > nachzudenken.

    Ich auch. Aber eben meine.

    > Ich spiele auch gerne Spiele wie Factorio, bei denen man viel
    > nachdenken und planen muss. Ist das jetzt also Arbeit oder Pause? Und wenn
    > ja für wen?


    Wirst Du von anderen dafür bezahlt? Dann ist es Arbeit. Ansonsten ist es Pause.

    Sinn von Pausen sind Erholungszeit für sich selber.

  9. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: twothe 14.05.19 - 14:28

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich komme, halte die Karte vor einen der Stempelautomaten. Ich gehe, ich
    > halte ihn wieder davor. Du musst sehr langsame Bewegungen machen, wenn
    > das bei Dir jeweils 10 Minuten dauert.

    In der Bahn ist kein Stempelautomat, am Flughafen auch nicht, und bei mir zu Hause auch nicht. Und wenn mich auf dem Nachhauseweg ein Kunde anruft kann ich auch schlecht sagen: "Moment, ich muss eben zurück stempeln."

    Wie gesagt: das Gesetz ist toll für Fließband-Arbeiter, aber eine Katastrophe für jeden der bisher flexibel arbeiten konnte.

  10. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Wechselgänger 14.05.19 - 14:28

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na dann viel Spaß das abzurechnen. Da kann ich dann jeden Tag schon mal 20
    > Minuten einplanen für die Zeiterfassung. Da hab ich Stress und die Firme
    > auch nichts von. Loose-Loose.

    Man kann natürlich auf bockig schalten und so tun, als ob das Urteil unüberwindbare Schwierigkeiten bereiten würde. Oder man tut dasselbe wie beim Arbeiten, und sucht nach eine Lösung.

    Ich habe eine App auf meinen Smartphone, bei dir ich mich mit einem Tastendruck ein- und ausstemple. Die Daten übertrage ich dann einmal die Woche in das Zeiterfassungssystem der Firma und gut.
    Wenn das noch zu viel ist, sucht man sich eine App, die die Daten als Spreadsheet in anpassbarem Format ausgeben kann, und bastelt sich ein Format, das man in die Zeiterfassung der Firma direkt importieren kann.

  11. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: aLpenbog 14.05.19 - 14:30

    Eop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade in kleinen Firmen/Abteilungen kommt es denke ich oft vor MA
    > überflexibel sind sich ausbeuten lassen und beispielsweise mit PC und Handy
    > in den Urlaub fahren, weil man nicht so lange auf sie verzichten kann.

    Hier auch üblich. Wüsste auch gar nicht wie es hier anders funktionieren soll. Dafür ist der Laden zu klein und die Projekte zu spezifisch. Schön ist es nicht aber hier sind i.d.R. die Kernpersonen 24/7 erreichbar, egal ob Feierabend, Urlaub oder was auch immer, sonst würde es wohl auch ganz schnell knallen.

  12. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Eheran 14.05.19 - 14:30

    > Und wenn mich auf dem Nachhauseweg ein Kunde anruft kann ich auch schlecht sagen: "Moment, ich muss eben zurück stempeln."

    Was hier für absurde Sachen als "Gegenargument" genannt werden. Huiuiui, da muss man schon echt kreativ sein, um auf sowas zu kommen.

  13. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Mithrandir 14.05.19 - 14:31

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber wie soll es dann gehen?

    2. MA einstellen, oder realistischere Projektzeiten veranschlagen.

  14. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Peter Brülls 14.05.19 - 14:32

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Peter Brülls schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich komme, halte die Karte vor einen der Stempelautomaten. Ich gehe,
    > ich
    > > halte ihn wieder davor. Du musst sehr langsame Bewegungen machen, wenn
    > > das bei Dir jeweils 10 Minuten dauert.
    >
    > In der Bahn ist kein Stempelautomat, am Flughafen auch nicht, und bei mir
    > zu Hause auch nicht.

    Dann wirst Du das eben anders eintragen müssen. Sowas geht per App oder über das VPN oder zig andere Dinge. Kein Problem.

    > Und wenn mich auf dem Nachhauseweg ein Kunde anruft
    > kann ich auch schlecht sagen: "Moment, ich muss eben zurück stempeln."

    Habe ich als selbstständiger auch sinngemäß gemacht. Waren allerdings auch *meine* Kunden, nicht die meines Arbeitgebers.

    > Wie gesagt: das Gesetz ist toll für Fließband-Arbeiter, aber eine
    > Katastrophe für jeden der bisher flexibel arbeiten konnte.

    Sehe ich anders. Und als selbständiger hatte ich andere Freelancer auf Stundenbasis angeheuert. Die konnten auch arbeiten wann und wie sie wollten (und ich musste da nicht Sorge dafür tragen, dass sie nachts arbeiteten, was wir natürlich auch mal gemacht haben), nur brauchte ich dann einmal im Monat mal eine Liste. Ist machbar.

  15. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Eheran 14.05.19 - 14:32

    Wo genau ist jetzt das Problem, dass keine andere Person die Zeit mit dir teilen kann, sondern ausschließlich du das alles am Stück machen musst? Weil 2 Personen mehr kosten? Oder was ist das Argument?

  16. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: scrumdideldu 14.05.19 - 14:34

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nunja, ich habe regelmäßig auswärts zu tun, wo ich min. 14h/Tag für meist
    > eine Woche beschäftigt bin. Da sprenge ich zzt einfach jeden Rahmen des
    > Gesetzes. Wenn man dieses nun streng auslegt, dann müsste ich
    > allerspätestens nach 10h das Gelände verlassen und würde viel wertvolle
    > Zeit verlieren.

    Es mag ja für Dich persönlich in Ordnung sein nach 10h noch weiter zu arbeiten. Wenn Du Dich aber nach 14h dann zur Heimfahrt in Dein Auto schwingst und dann verunglückst bist Du der Dumme.

    Warum willst Du mehr als 10h arbeiten? Dann dauert der Einsatz vor Ort eben nicht 4 Tage sondern 5 Tage. Geht das nicht müssen eben 2 Leute ran. Die können dann ein paar Stunden überlappend arbeiten und so locker 16 oder 17 Stunden an einem Tag arbeiten.

    Es gibt aber genügend Branchen (Pflege, Zusteller,...) wo die Leute einfach mit Arbeit zugesch**en werden und natürlich lässt so ein Pfleger dann nicht die alte Oma unversorgt sondern macht nach den 10h weiter. Leider sind so Leute dann in Prozessen immer wieder im Nachteil weil die Dokumentation angezweifelt wird bzw. man im Schadensfall der Firma nicht beweisen kann dass diese davon wusste.

    So kann sich kein Arbeitgeber rausreden und da der direkte Vorgesetzte in dem Fall haftet ist das eine gute Sache!

  17. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Wechselgänger 14.05.19 - 14:34

    aLpenbog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun wenn das in irgendeiner Weise geprüft wird, dann wird halt an dem
    > System vorbei gearbeitet. Frage mich auch wie das mit den Pausen
    > funktionieren soll bei Sachen wie Rufbereitschaft usw.

    Als jemand, der in einer Firma arbeitet, in der die Zeiten erfasst werden, und der Rufbereitschaft macht, kann ich dazu ein paar Worte sagen:

    Die reinen Bereitschaftszeiten der Rufbereitschaft sind keine Arbeitszeit. Solange man nicht angerufen wird kommt man also auf seine 11 Std. Ruhezeit. Wenn man jetzt doch mal vor Ablauf der 11 Std. aktiviert wird, geht man am nächsten Tag halt später auf Arbeit.

    Beim Folgenden weiß ich nicht, ob die Regelung auf gesetzlichen Vorgaben basiert oder nur zwischen meinem Arbeitsgeber und unserem Betriebsrat vereinbart wurde:
    WEnn ich aufgrund eines Arbeitseinsatzes in der Rufbereitschaft und der Einhaltung der 11 Std. Ruhezeit meine tägliche Arbeitszeit im üblichen Zeitfenster nicht mehr erreichen kann, wird mir die fehlende Zeit auf mein Arbeitskonto gutgeschrieben.

  18. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: twothe 14.05.19 - 14:35

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hier für absurde Sachen als "Gegenargument" genannt werden. Huiuiui, da
    > muss man schon echt kreativ sein, um auf sowas zu kommen.

    Es gibt halt 2 Welten: die einen die um 9 Uhr kommen und um Punkt 17:30 den Stift fallen lassen. Die freuen sich natürlich über eine Minutengenaue Erfassung. Dann sind da noch die Kreativen und Springer, die von Kunden angerufen werden, die abends nach dem Film noch ne spontane Idee haben, oder die einfach ständig von Pontius zu Pilatus laufen. Für die ist eine Minutengenaue Erfassung eine Qual, weil sie ständig bei jedem Handgriff erst mal irgendwo einchecken oder drauf drücken müssen.

    Bisher konnte das jede Firma so regeln wie es für die Mitarbeiter am besten war, jetzt werden alle übers gleiche Knie gebrochen, obs passt oder nicht.

  19. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: anonym 14.05.19 - 14:36

    Das Problem ist, dass eine andere Person nicht das Hintergrundwissen zu diesem Material hat. Kommt nun was komisches aus dem Spektrometer oder es passierst sonst irgendwas (und das tut es in der Grundlagenforschung oft) muss halt schnell entschieden werden, was das ist, warum es so ist, wie man es anders machen kann usw.

    Es ist jetzt nicht so, dass ich 12h vorm Rechner sitze und messe, aber ich hab eben auch nicht frei.

  20. Re: Flexibilitaet wird doch nicht eingeschraenkt!

    Autor: Mithrandir 14.05.19 - 14:38

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Nach Arbeitszeitgesetz darf ich dann aber nicht um 9 Uhr wieder arbeiten,
    > auch wenn ich das möchte, sondern erst um 11 Uhr wieder.
    > Wie kommst du darauf?
    > Bitte konkret begründen, möglichst mit allen Definitionen des Gesetzes.
    > Ich vermute hier einen Irrtum deinerseits, denn die 2h in der Nacht sind
    > nicht Beginn oder Ende "einer neuen täglichen Arbeitszeit".

    §3 ArbZG definiert die werktägliche Arbeitszeit, diese beläuft sich auf maximal 8 Stunden.

    §5 ArbZG, Satz 1:
    Die Arbeitnehmer müssen nach Beendigung der täglichen Arbeitszeit eine ununterbrochene Ruhezeit von mindestens elf Stunden haben.

    Wenn ich also insgesamt 8 Stunden gearbeitet habe, und meine Arbeit um 24 Uhr beende, dann darf ich erst wieder um 11 Uhr anfangen. Da gibt es wenig Interpretationsspielraum.

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