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Reisezeit=Arbeitszeit

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  1. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Jusito 15.05.19 - 11:00

    Ich bezweifle, dass Sie dazu gezwungen wurden. Die Kosten lassen sich bei der Steuer absetzen, klar Freizeit ersetzt das nicht.
    Das Hauptproblem dabei wäre, dass der Arbeitgeber dann einklagen könnte ein Mitspracherecht bei Umzügen zu haben!?

    Sonst schön den Arbeitgeber zwingen viel zu zahlen, weil man sich in Timbuktu (übertrieben) anmeldet und der Arbeitgeber den Flug zur Arbeit zahlen muss. Zugegeben, schlechtes Argument. Reicht ja schon von Berlin nach München. So verlockend das für mich als AN wäre, so kritisch würde ich es auch sehen.

  2. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: aLpenbog 15.05.19 - 11:10

    Jusito schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sonst schön den Arbeitgeber zwingen viel zu zahlen, weil man sich in
    > Timbuktu (übertrieben) anmeldet und der Arbeitgeber den Flug zur Arbeit
    > zahlen muss. Zugegeben, schlechtes Argument. Reicht ja schon von Berlin
    > nach München. So verlockend das für mich als AN wäre, so kritisch würde ich
    > es auch sehen.

    Lässt sich doch leicht regeln. Bei so extremen stellt man eben die Person nicht ein oder bietet Homeoffice. Generell gilt die Arbeitszeit bzgl. der Entfernung bei Einstellung +/- fester Wert in km.

  3. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tezmanian 15.05.19 - 11:23

    Wieso, ich arbeite doch, ich bereite Unterlagen vor, überprüfe meinen Text noch mal usw. Sorry aber Dienstreise als private Freizeit mach ich nicht mit.

  4. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: genab.de 15.05.19 - 11:40

    Reisezeit im Auto = Arbeitszeit (weil du musst das auto lenken)
    Reisezeit im Zug ist Freizeit (kannst dort ja machen was du willst) - Schlafen, Filme schauen, mit Frau Telefonieren, Lesen

    Ist doch ganz genau geregelt

  5. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 15.05.19 - 11:41

    das wird ja lustig... wenn ich 4 h im Zug zum Kunden ins angrenzende Ausland fahre, dann da 3 h arbeite, und wieder 4 h zurückfahre (und die Zugfahrt als Arbeitszeit gilt), muss ich dann nach 3 h Rückfahrt aussteigen um die max. 10 h nicht zu überschreiten?

  6. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tezmanian 15.05.19 - 11:43

    Eine gute Frage aber nicht mein Problem um es einfach zu sagen. Jedenfalls ist es bei mir keine Freizeit.

  7. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: sodom1234 15.05.19 - 12:06

    Da Dienstreisen, wie ja schon angedeutete, als Privatzeit zählen können .. nein. Du kannst Dich ja auf der Reise erholen. Es ist Kulanz, wenn der Chef Dir die Reisezeit als Arbeitszeit schenkt.

    Sollte Dein Chef Dich auffordern während der gesamten Reisezeit auch zu arbeiten, ja dann müsstest Du rein theoretisch nach spätestens 12 Std Deine Reise unterbrechen.

  8. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: rizzorat 15.05.19 - 12:24

    Das ist das totale rote Tuch in beiden Firmen wo ich bis jetzt gearbeitet habe.

    Hab ich irgendwann nicht mehr eingesehen und sage einfach Ne Chef kann ned".

    Auf die Frage wieso denn nicht "Weil du nicht zu bestimmen hast wo ich meine Freizeit verbringe, das ist mein Ding. Wenn es Arbeitszeit ist, darfst du sagen wo es langgeht, meine Freizeit hast du GARNIX zu melden!"

    Hat nie wieder gefragt, Gibt genug Dumme die es machen. Und dafür NIX bekommen, rein garnix.

  9. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 15.05.19 - 12:31

    sodom1234 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Dienstreisen, wie ja schon angedeutete, als Privatzeit zählen können ..
    > nein. Du kannst Dich ja auf der Reise erholen. Es ist Kulanz, wenn der Chef
    > Dir die Reisezeit als Arbeitszeit schenkt.
    >
    > Sollte Dein Chef Dich auffordern während der gesamten Reisezeit auch zu
    > arbeiten, ja dann müsstest Du rein theoretisch nach spätestens 12 Std Deine
    > Reise unterbrechen.
    deshalb geht die Zugfahrt im Beispiel ja ins Ausland. Siehe weiter oben: https://www.bag-urteil.com/17-10-2018-5-azr-553-17/

    "Entsendet der Arbeitgeber den Arbeitnehmer vorübergehend zur Arbeit ins Ausland, sind die für Hin- und Rückreise erforderlichen Zeiten wie Arbeit zu vergüten."

  10. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: FomerMay 15.05.19 - 12:52

    eleaiactaest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das wird ja lustig... wenn ich 4 h im Zug zum Kunden ins angrenzende
    > Ausland fahre, dann da 3 h arbeite, und wieder 4 h zurückfahre (und die
    > Zugfahrt als Arbeitszeit gilt), muss ich dann nach 3 h Rückfahrt aussteigen
    > um die max. 10 h nicht zu überschreiten?
    Nein, bei meinem letzten wurde Reisezeit wie Arbeitszeit "verrechnet" (was im Klartext heisst das sie 1:1 auf mein Stundenkonto ging), aber sie war keine Arbeitszeit. Ich bin also um 6:00 los, bin um 9:00 angekommen hab dann bis 15:00 gearbeitet und bin dann um 18:00 wieder zuhause gewesen.
    Das ist kein Problem solange man nicht selbst mit dem Auto fährt, da die Reisezeit eben keine Arbeitszeit ist (selbst wenn sie so verrechnet wird). Und selbst dann sind Ausnahmen möglich und solange man in einem Zeitraum von 6 Monaten wieder auf einen 8h/Tag-Schnitt kommt.

  11. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Eheran 15.05.19 - 12:53

    >Ich würde schließlich nicht 84km einfach pendeln, wenn ich dort nicht arbeiten müsste. Aktuell trage ich die Kosten dafür selber...
    Und wenn du nicht gegessen hättest, hättest du kein Klopapier für den Toilettengang (am Abend/Tag danach) gebraucht. Die Kosten möge bitte von der Rechnung abgezogen werden. Ebenso alle anderen Folgekosten (Wasser, das WC an sich, anteilig Zeit zum Putzen, usw. unendlich tief)

    So kann man schlicht nicht argumentieren. Zumal du dort auch nicht arbeiten MUSST.

  12. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: sodom1234 15.05.19 - 13:00

    Hmm.. ich kann nicht erkennen ob das Aufgrund der besonderen Situation dieses Falls so entschieden worden ist.

    Ich kenne aber aus Erfahrung und beiwohnen vor Gericht einiger verlorenen Klagen vom Gegenteil berichten. Da wurde Flugzeit nach Amerika nicht als Arbeitszeit akzeptiert.

  13. Gibt durchaus Arbeitgeber da ist das so...

    Autor: Vanger 15.05.19 - 13:48

    Bei meinem Arbeitgeber ist das genau so: Reisezeit == Arbeitszeit. Das bedeutet allerdings auch, dass der Zug gegenüber dem Auto zu bevorzugen ist und während der Reise auch tatsächlich gearbeitet werden muss. Wer im Zug lieber ein Film schaut kann das gerne tun, dann ist das aber auch keine Arbeitszeit mehr. Stichwort Vertrauensarbeitszeit.

    Die Argumentation, dass die tägliche Anreise ins Büro ("zum regulären Arbeitsort") auch Arbeitszeit sein soll, halte ich für absurd. Der Arbeitgeber hat keinen Einfluss darauf wo du hinziehst - und das ist auch gut so. Ich bezahle bspw. ein paar Euro mehr Miete damit mein Arbeitsweg nur 5 Minuten Fußweg sind. Das war aber meine Entscheidung. Ich könnte auch an den Stadtrand ziehen - das spart Geld, aber kostet eben Zeit. Meine Entscheidung. Nicht die meines Arbeitgebers. Das ist mit einer Dienstreise nicht vergleichbar.

  14. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Katharina Kalasch Petrovka 15.05.19 - 13:55

    Reisezeit, also Dienstfahrten, sind bereits Arbeitszeit.

    “Was tot ist, kann niemals sterben.”
    — Eisenmänner

    "Der Tod durch Feuer ist der reinste Tod."
    — Melisandre

  15. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: thoweb 15.05.19 - 14:01

    Katharina Kalasch Petrovka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reisezeit, also Dienstfahrten, sind bereits Arbeitszeit.


    Nicht unbedingt. Reisezeit zb. im Zug gilt eigentlich als Ruhezeit, ausser der Chef hat angeordnet, dass während der Zugfahrt gearbeitet wird. Das kann zb. die Nacharbeit der Besprechung sein ...

  16. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Katharina Kalasch Petrovka 15.05.19 - 14:12

    thoweb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Katharina Kalasch Petrovka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reisezeit, also Dienstfahrten, sind bereits Arbeitszeit.
    >
    > Nicht unbedingt. Reisezeit zb. im Zug gilt eigentlich als Ruhezeit, ausser
    > der Chef hat angeordnet, dass während der Zugfahrt gearbeitet wird. Das
    > kann zb. die Nacharbeit der Besprechung sein ...

    Also erstmal vorweg:
    1) damit meine ich nicht den Arbeitsweg
    2) Man muss zwischen Dienstfahrten und Dienstreisen unterscheiden.

    Dienstfahrten sind Fahrten im normalen Umfeld. Ich arbeite in einer Kommune und alle Fahrten zu Standorten innerhalb der Kommune sind Dienstfahrten. Diese zählen zur normalen Arbeitszeit.

    Dienstreisen gehen über das normale Umfeld hinaus, zB für Schulungen. Das stimmt grundsätzlich das was du gesagt hast, Aber: wir dürfen uns die Reisezeit für das Gleitzeitstundenkonto aufschreiben. Da das bei mehreren Behörden so ist muss es da auch eine Grundlage im TVöD geben.

    Da muss man aber natürlich erwähnen: Gleitzeitstunden =/= Überstunden (Überstunden sind höherwertig in dem Sinne was man mit den Stunden machen kann).

    “Was tot ist, kann niemals sterben.”
    — Eisenmänner

    "Der Tod durch Feuer ist der reinste Tod."
    — Melisandre

  17. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: buuii 15.05.19 - 15:40

    Ehrlich gesagt habe ich mir da noch nie Gedanken drüber gemacht und immer die Fahrtzeit als Arbeitszeit aufgeschrieben... :D
    Auch als Beifahrer/im Zug/Flugzeug ist das ja keine Freizeit...
    Hab damit auch nie Probleme gehabt, wurde immer alles meinem Stundenkonto gutgeschrieben...

  18. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Stormking 15.05.19 - 20:59

    genab.de schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reisezeit im Auto = Arbeitszeit (weil du musst das auto lenken)
    > Reisezeit im Zug ist Freizeit (kannst dort ja machen was du willst) -
    > Schlafen, Filme schauen, mit Frau Telefonieren, Lesen

    Was ist mit Fußballspielen, Fahrradfahren, Kochen, Freunde treffen, am Motorrad schrauben?

    Sorry, aber auf einer dienstlichen Zugfahrt oder Flugreise kann man eben *nicht* machen, was man will. Und ich finde diese Sichtweise der Rechtssprechung, daß Freizeit in erster Linie dazu dient, seine Arbeitskraft wiederherzustellen und das problemlos auch als Fluggast oder Beifahrer möglich sei, ziemlich menschenverachtend. Meine Freizeit gehört mir, sie dient meiner Persönlichkeitsentfaltung.

    Ich würde sowas jedenfalls niemals akzeptieren und mein Arbeitgeber versucht es auch erst gar nicht. Als ich bis vor zwei Jahren noch relativ häufig auf Dienstreise mußte, war Reisezeit = Arbeitszeit selbstverständlich.

    Man sollte dann natürlich auch - soweit möglich - tatsächlich arbeiten.

  19. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: berritorre 15.05.19 - 21:13

    So sehe ich das auch. Wenn ich irgendwo hinreise, wegen der Arbeit, dann bin ich eben nicht zu Hause auf der Couch, mit meiner Frau oder mit meinen Freunden zusammen und ich kann eben NICHT machen was ich möchte.

    Mein Chef wollte mir das auch ma einreden, von wegen die Zeit die ich mit dem Flug nach Spanien zum Kunden verbringe könnte ich eben nicht in meinen Stundenzettel aufnehmen.

    Das habe ich dann gleich mal abgebügelt. Ich habe diese Stunden ganz genau weiterhin aufgeschrieben. Sorry, ich sitze in diesem Flieger ja nicht aus Spass an der Freude, sondern weil meine Firma möchte, dass ich eben in Madrid beim Kunden bin.

    Auch wenn ich in diesen 2-3 Stunden nicht am Rechner sass, war das trotzdem Teil meiner Arbeit und nicht meiner Freizeit. Ich rechne auch nicht meine Freizeit als Arbeit ab, nur weil ich mein Notebook im Rucksack habe, oder das Firmenhandy in der Hosentasche.

    Aber wenn mein Chef möchte, dass ich 2h Hinflug, 2h Rückflug zur Präsentation nicht abrechne, dann hat er sich geschnitten. Das zählt natürlich in meine Stunden. Es gab auch nie wieder Beschwerden. ;-)

    Bei anderen Kollegen haben sie es aber durchgekriegt. Vermutlich, weil die es mit sich machen haben lassen.

  20. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Sandeeh 15.05.19 - 21:54

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a) Wer macht bitte Dienstreisen ohne Anweisung, einfach weil er Spaß hat?

    Wenn man selbst meint, ein Präsenzmeeting an Standort B oder beim Kunden ist erforderlich, dann reist man dort hin. Da benötigt es nicht immer "eine Anweisung von oben". Ich kann mich noch an meine Praktikantenzeit erinnern, wo es hies: "Einfach buchen und reisen, genehmigt wird hinterher." Als Student in der Business über den Atlantik fliegen ... war schon "sehr nett"!

    > b) Was heißt denn "keiner privaten Tätigkeit nachgehen können"? Im Flugzeug
    > kann man m.M.n. keiner Tätigkeit nachgehen.

    Dienstlich: du kannst eMails offline beantworten, Präsentationen bearbeiten ... oder dich entspannt zu einem Spielfilm und südafrikanischem Wein entspannt zurücklehnen und genießen.

    Sandeeh

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