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  5. › EuGH-Urteil: IT-Wirtschaft kritisiert…

Reisezeit=Arbeitszeit

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  1. Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 14.05.19 - 22:42

    Wäre meiner Meinung nach eine wichtigere Änderung als die hier. Aber das wird die Lobby sicher weiterhin erfolgreich verhindern.

  2. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tomacco 15.05.19 - 06:21

    Da bin ich vollständig Deiner Meinung. Ein Unding, dass die Reisezeit nicht als Arbeitszeit zählt!

  3. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: notuf 15.05.19 - 07:56

    Finde auch dass der tägliche Weg zur Arbeit als Arbeitszeit gelten sollte. Denn ich würde ja nicht, müsste ich nicht zur Arbeit. Unding Nr 2: ich trage die Kosten selbst, um zur Arbeit zu kommen. Kann das niemandem in Rechnung stellen (auf den lächerlichen Werbungskosten Quatsch will ich gar nicht eingehen, weil es die Kosten nicht ansatzweise deckt).

    Der AN ist an allen Fronten übel benachteiligt bis hin zur Sperre von Versicherungsleistungen, wenn man wegen eines miesen Arbeitgebers selbst kündigt.

  4. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Eheran 15.05.19 - 08:01

    Ich glaube nicht, dass der TO vom täglichen Arbeitsweg redet, sondern von Sonderfällen, wo es an einen 3. Standort geht - wo der Arbeitnehmer eben nicht hinziehen kann, um die Anreise zu verringern.

    Beim täglichen Arbeitsweg hingegen kann man durch einen Umzug die Entfernung verringern, das steht jedem Arbeitnehmer frei. Wäre tatsächlich völlig absurd, wenn dieser Weg vom AG bezahlt würde. Damit würde man ineffiziente Wohnungslagen noch belohnen, inkl. sämtlicher Folgen wie überlastung der Straßennetze. Schadstoffe usw. usf.

  5. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 15.05.19 - 08:18

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube nicht, dass der TO vom täglichen Arbeitsweg redet, sondern von
    > Sonderfällen, wo es an einen 3. Standort geht - wo der Arbeitnehmer eben
    > nicht hinziehen kann, um die Anreise zu verringern.
    Ganz genau, deshalb auch "Reisezeit" und nicht "Weg zur Arbeit".

    Mal so ein (fiktives, zugegeben extremes) Beispiel: 35 h/Woche, 7h/Tag Arbeitszeit. Termin am Mittoch in Brisbane. Abflug in Frankfurt am Montag, Ankunft in Australien Dienstag Abend Ortszeit. Dann gleich am Mittwoch wieder zurück, Donnerstag Abend wieder in Frankfurt. Da Reisezeit keine Arbeitszeit ist, sollten das also pi*Daumen 27 h im Minus sein.

    Ja, extrem, ich weiß ;-)

  6. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: JgdKdoFhr 15.05.19 - 08:43

    Gut das ich gerade in dem Thema Reisezeit stecke (firmeninterne Überarbeitung der Vergütung):
    - grundsätzlich ist Reisezeit nur dann Arbeitszeit, wenn du
    a) vom AG zur Reise beauftragt wurdest,
    b) du während der Reise keiner privaten Tätigkeit nachgehst oder nachgehen kannst (z.B. weil du Auto fährst) und
    c) deine Tätigkeit während der Reise vom AG beauftragt wurde oder in seinem Interesse statt findet (Beispiel: während der Bahnfahrt das Meeting planen); regelmäßig gilt hier, Fahrer absolvieren Arbeitszeit auf Dienstreisen, Beifahrer nicht!

    - ferner ist zwischen Dienstreisen und Dienstwegen zu unterscheiden (zurückgelegte Strecke - regelmäßig gilt, Fahrten innerhalb einer Stadt sind Dienstwege); Dienstwege sind regelmäßig nicht als Arbeitszeit gewertet worden

    Ausnahmslos alle oben genannten Punkte sind durch Urteile zustande gekommen, der Gesetzgeber hat hier nichts geregelt. Ergo gilt, falls unsicher mit der eigenen Situation Anwalt befragen und ggf. klagen.

  7. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: aLpenbog 15.05.19 - 08:57

    Trotzdem tut man es explizit für die Arbeit und ich glaube nicht, dass sich irgendwer stand nun denkt ich ziehe mal an den A.. der Welt, um mehr Arbeitsweg zu haben. Generell sind bei vielen wohl mehr Jobwechsel gegeben, als Umzüge. Gerade wenn man an Eigentum und co. denkt. Darüber hinaus ist das oft auch eine Preisfrage.

    Zumindest hier gibt es Arbeit vermehrt im Südosten der Stadt, billigen Wohnraum im Nordwesten. Meine 2 Zimmer 50 qm Bude kostet mich hier warm 700 Euro, direkt beim Arbeitgeber vor der Tür knapp 1.000 bis 1.200 Euro. Wenn er Umzug trägt und mein Gehalt entsprechend erhöht, dass Netto die Differenz raus springt, dann verkürze ich meinen Arbeitsweg gerne.

    Ist zwar in meinem Fall nicht so die Strecke, für viele sind sowas aber wohl Faktoren. Letztlich ist alles was ich direkt für die Arbeit mache für mich Arbeitszeit. Das wird rechtlich zwar nicht so gesehen aber lassen wir den Arbeitsweg halt einfach weg, wenn das nicht zur Arbeit zählt, wenn das meine Freizeit sein soll, dann kann ich das ja sicher so entscheiden oder?

  8. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 15.05.19 - 09:18

    JgdKdoFhr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausnahmslos alle oben genannten Punkte sind durch Urteile zustande
    > gekommen, der Gesetzgeber hat hier nichts geregelt. Ergo gilt, falls
    > unsicher mit der eigenen Situation Anwalt befragen und ggf. klagen.
    Zumindest für Dienstreisen ins Ausland scheint es ja was neues zu geben: https://www.bag-urteil.com/17-10-2018-5-azr-553-17/

  9. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Eheran 15.05.19 - 09:23

    Sagen wir mal es sind 700¤ vs. 1000¤ und du würdest pro Strecke 15min sparen.
    Macht bei 20 Arbeitstagen im Monat dann 15min*2*20 = 10h im Monat, die man sich spart bzw. halt arbeitstäglich 30min, das sind immerhin 2% vom ganzen Tag.

    Von den 300¤ muss man dann noch eingesparte Kosten abziehen (weniger Verschließ am Auto, Treibstoff, ggf. kann man dann auch gleich mit dem Rad, usw.). Dann sind die 300¤ vielleicht noch 200¤, dafür spart man sich Stress und Zeit.
    Und wenn man mehr als 15min spart, wovon ich bei einem Umzug glatt ausgehen würde, lohnt es sich halt schnell wirklich, selbst von den Kosten her.

  10. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Eheran 15.05.19 - 09:27

    a) Wer macht bitte Dienstreisen ohne Anweisung, einfach weil er Spaß hat?
    b) Was heißt denn "keiner privaten Tätigkeit nachgehen können"? Im Flugzeug kann man m.M.n. keiner Tätigkeit nachgehen.
    c) Also mache ich einfach grundsätzlich irgendwas (z.B. überlegen), was mit der Dienstreise zu tun hat. Und gut ist.

  11. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tezmanian 15.05.19 - 09:30

    Machen wir es ganz einfach, müsste der Arbeitsweg bezahlt werden, gäbe es in DE weitaus häufiger Homeoffice als jetzt. Weil Unternehmen sich daran anpassen würden. Also von daher wäre ich dafür das der Weg bezahlt werden muss. Ich könnte ansonsten auch mit HO leben, ich muss nicht zwingend irgendwo hin zum arbeiten.

  12. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tezmanian 15.05.19 - 09:32

    Exakt so sieht es aus. Ich kann schlecht während der Bahnfahrt oder dem Flug meinem Hobby dem golfen nachgehen.

  13. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: eleaiactaest 15.05.19 - 09:34

    tezmanian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Machen wir es ganz einfach, müsste der Arbeitsweg bezahlt werden, gäbe es
    > in DE weitaus häufiger Homeoffice als jetzt. Weil Unternehmen sich daran
    > anpassen würden. Also von daher wäre ich dafür das der Weg bezahlt werden
    > muss. Ich könnte ansonsten auch mit HO leben, ich muss nicht zwingend
    > irgendwo hin zum arbeiten.
    Mal wieder ins extreme: Wenn der Weg bezahlt werden müsste, dann würde ich mir einen Job in 4 h Entfernung suchen, dann müsste ich nur pendeln und nix arbeiten ;-)

  14. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: Lebenszeitvermeider 15.05.19 - 09:37

    eleaiactaest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JgdKdoFhr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ausnahmslos alle oben genannten Punkte sind durch Urteile zustande
    > > gekommen, der Gesetzgeber hat hier nichts geregelt. Ergo gilt, falls
    > > unsicher mit der eigenen Situation Anwalt befragen und ggf. klagen.
    > Zumindest für Dienstreisen ins Ausland scheint es ja was neues zu geben:
    > www.bag-urteil.com

    "Entsendet der Arbeitgeber den Arbeitnehmer vorübergehend zur Arbeit ins Ausland, sind die für Hin- und Rückreise erforderlichen Zeiten wie Arbeit zu vergüten."

    Das ist zwar schön, rettet aber insgesamt wenig. Was nutzt mir Freizeit in einem gottverlassenen Kaff fern von der Familie?

  15. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: tezmanian 15.05.19 - 09:40

    Kannst Du gerne machen, bekommst dann halt dauerhaft Homeoffice von mir, alternativ würde ich als Arbeitgeber dafür sorgen das Du halt näher wohnen kannst. Machbar ist da schon was. Im schlimmsten Fall wird halt jemand der so weit weg wohnt nicht eingestellt bzw. bekommt die Kündigung. Wo ist das Problem.

  16. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: dEEkAy 15.05.19 - 10:02

    aLpenbog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trotzdem tut man es explizit für die Arbeit und ich glaube nicht, dass sich
    > irgendwer stand nun denkt ich ziehe mal an den A.. der Welt, um mehr
    > Arbeitsweg zu haben. Generell sind bei vielen wohl mehr Jobwechsel gegeben,
    > als Umzüge. Gerade wenn man an Eigentum und co. denkt. Darüber hinaus ist
    > das oft auch eine Preisfrage.
    >
    > Zumindest hier gibt es Arbeit vermehrt im Südosten der Stadt, billigen
    > Wohnraum im Nordwesten. Meine 2 Zimmer 50 qm Bude kostet mich hier warm 700
    > Euro, direkt beim Arbeitgeber vor der Tür knapp 1.000 bis 1.200 Euro. Wenn
    > er Umzug trägt und mein Gehalt entsprechend erhöht, dass Netto die
    > Differenz raus springt, dann verkürze ich meinen Arbeitsweg gerne.
    >
    > Ist zwar in meinem Fall nicht so die Strecke, für viele sind sowas aber
    > wohl Faktoren. Letztlich ist alles was ich direkt für die Arbeit mache für
    > mich Arbeitszeit. Das wird rechtlich zwar nicht so gesehen aber lassen wir
    > den Arbeitsweg halt einfach weg, wenn das nicht zur Arbeit zählt, wenn das
    > meine Freizeit sein soll, dann kann ich das ja sicher so entscheiden oder?


    Pendle aktuell von Augsburg nach München-Ost. Einfach 84 km. Würde ich hingegen nach München ziehen, müsste meine Frau nach Augsburg pendeln. So einfach ist die Sache mit dem "zur Arbeit umziehen" also nicht.

    Persönlich fände ich es gut, wenn der Arbeitgeber den Weg zur Arbeit zahlen würde. Ich würde schließlich nicht 84km einfach pendeln, wenn ich dort nicht arbeiten müsste. Aktuell trage ich die Kosten dafür selber...

  17. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: theonlyone 15.05.19 - 10:13

    eleaiactaest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tezmanian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Machen wir es ganz einfach, müsste der Arbeitsweg bezahlt werden, gäbe
    > es
    > > in DE weitaus häufiger Homeoffice als jetzt. Weil Unternehmen sich daran
    > > anpassen würden. Also von daher wäre ich dafür das der Weg bezahlt
    > werden
    > > muss. Ich könnte ansonsten auch mit HO leben, ich muss nicht zwingend
    > > irgendwo hin zum arbeiten.
    > Mal wieder ins extreme: Wenn der Weg bezahlt werden müsste, dann würde ich
    > mir einen Job in 4 h Entfernung suchen, dann müsste ich nur pendeln und nix
    > arbeiten ;-)

    Eine gewisse "pauschale" für die Wegstrecke kann man durchaus Aushandeln und das macht praktisch jeder Arbeitgeber mit weil es völlig verständlich ist.

    Kann gut ~200¤ im Monat sein.
    Der eine kauft sich davon eine Bahnkarte, andere zahlen ihren Sprit fürs Auto.

    Wer abartige Lange Strecken zur Arbeit hat wird das nicht allzu lange mitmachen, die Kosten dafür kann man ja von diversen Steuern gültig machen.

    Aber Auto fahren ist für viele dann doch keine Freude, 30 Minuten hin und zurück sind gerade noch zu akzeptieren, längere Strecken sind schlichtweg anstrengend oder schlimmeres (den wer übermüdet losfährt oder sich durch den Stau quälen darf, der kommt schon am Arbeitsplatz mit entsprechender Motivation an).

    Einige die mit der Bahn fahren und während der Zeit am Laptop arbeiten können, rechnen das natürlich auch wie HomeOffice ab, was auch Ok ist.

    Ansonsten ist jeder gut beraten seinen Arbeitsweg so minimal zu halten wie möglich.

  18. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: sodom1234 15.05.19 - 10:22

    Flüge, Bahn etc.. wo Du nicht aktiv steuern musst zählen rein nach Definition vom Gesetzgeber (Richterspruch) und wenn Du eine Arschlochfirma hast als Prvatzeit.

    Größere Firmen haben nicht selten regeln, das die halbe Flugzeit angerechnet wird.

    Ja ist ein Witz ist aber so.. ist ja das gleiche für die Wartezeit am Flughafen/Bahnhof etc. Ist doch ein tolles Privatvergnügen so am Flughafen herrumzuhängen. Das mach ich jeden Abend gehe da hin und setzt mich da einfach so hin um die Leute anzugaffen.

    Dienstreisen sind für Dich als Arbeitnehmer, fast immer ein "minus" Geschäft. Hey aber Du bekommst Spesen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.05.19 10:31 durch sodom1234.

  19. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: aLpenbog 15.05.19 - 10:28

    Wie bereits erwähnt, dann eben einfach öfter Homeoffice. Ich bin nicht scharf auf den Arbeitsweg. Ist so ziemlich das sinnloseste am Alltag, wofür ich quasi aktuell, vor allem mit meiner Freizeit bezahle. Wenn es btw zum Kunden geht, dann zahlt der Kunde diese Reise natürlich dem AG. Warum kriegt der Kunde das nicht umsonst? So rum passt das auf einmal aber der kleine AN ist immer der Depp.

  20. Re: Reisezeit=Arbeitszeit

    Autor: medion3000 15.05.19 - 10:37

    Es geht hier nicht um den Weg zur Arbeit (deinem Arbeitgeber), sondern um den Weg zum Kunden deines Arbeitgebers.

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