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Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

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  1. Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 25.10.16 - 12:02

    Beim lesen des Artikels bin ich doch ein paar mal gestrauchelt. Ihre Aussagen wirken auf mich sehr naiv. Keine Ahnung an was für Software sie bereits gearbeitet haben, dass sie meinen das bewerten zu können. Ich spreche ihnen ausdrücklich nicht die Kompetenz ab. Aber beim lesen des Artikels entstand für mich ein Eindruck der ala` AstroTV Telefon-Beratung. Hatten sie Einblick in die Software?

    Ich für meinen Teil kenne die ESA-Software nicht. Aber ich habe viele Jahre an einer Software mitgearbeitet die zur Steuerung großer Produktionsanlagen für Spezialprodukte die für jede Fabrik stark angepasst werden musste. Die Software war vom Gesamtumfang her so um die 50.000 Quelltext-Dateien mit 20 Jahren CVS/Subversion-History. Die Software enthält viele unterschiedliche Gewerke die mit einander kommunizierten (von Roboter-Steuerung bis SAP Anbindung). Teilweise mit unterschiedlichen Protokollen wegen unterschiedlichen Verfügbarkeitsanforderungen. Kein einzelner Mitarbeiter weiß genau was in allen Gewerken genau zu jedem Zeitpunkt stattfindet. Fehler bei der Kommunikation, z.B. durch fehlerhaft abgedruckte physikalische Einheiten in den Protokoll-Datenbanken gehören zu den häufigsten Fehlern weil sie in Unit-Tests typischerweise nicht auffallen. Schließlich wird da die Kommunikation anhand von dem simuliert was in der Protokoll-Datenbank drinsteht. Nur im Komplett-System-Test hat man überhaupt eine Chance so etwas zu finden. Aber wenn die grundlegenden Sensordaten da auch aus dem Simulator kommen kann das trotz großer Sorgfalt durchrutschen.

    Bei ihnen hört sich das so an als ob die Leute bei der ESA nicht wissen wie man automatisierte Tests schreibt. Aber bei einer so komplexen Software werden Daten aus unterschiedlichsten Quellen und von unterschiedlichsten Sensoren, Agenten, Datenbanken und Modellen bezogen. Je nach Komplexität können sie viele Sachen gar nicht mehr im Trockendock durchspielen weil in der Praxis Wechselwirkungen entstehen können die sie so nicht vorhersehbar waren. Die Landung von Philae auf dem Kometen wurde so noch nie gemacht. Aufgrund der Signallaufzeiten sind Handeingriffe ebenfalls nicht möglich. Dazu kommt das die Konstrukteure und Programmierer manche Parameter schlicht und ergreifend modellieren müssen weil harte Daten fehlen. Ich denke ihre Erwartungshaltung an die QA bei der ESA ist einfach unrealistisch. Das Wünschenswerte und das Mögliche klaffen hier einfach auseinander.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  2. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 25.10.16 - 12:29

    "Als tiefer liegende Ursache wurde schon damals mangelnde Qualitätssicherung bei der Programmierung ausgemacht. Fehler wurden durch mangelhafte Tests nicht erkannt. Oft wurde die tatsächliche Flughardware nicht in Tests eingebunden, sondern nur ihr erwartetes Verhalten simuliert. Die Komplexität der Software wurde erst später durch Analyse der Fehler und rigorose Tests beherrscht."

    Ich weiß ganz ehrlich nicht, wie sie aus diesem Abschnitt herauslesen, dass die Leute bei der ESA nicht wüssten, wie man automatisierte Tests schreibt. Es steht dort nur, dass sie es damals (als die vielen Softwarefehler aufgetreten sind) nicht nach ausreichenden Standards durchgeführt wurden. Das wurde auch untersucht und es gibt mehr als genug Dokumente von den Untersuchungen zu finden. Nur ein Beispiel:

    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.194.6277&rep=rep1&type=pdf

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  3. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Netspy 25.10.16 - 12:35

    Welche vielen Softwarefehler sind denn bei der ESA aufgetreten? Ariane 5, …?

  4. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 25.10.16 - 12:42

    Lesen sie doch den dazu im Text verlinkten Artikel. (Ich setze Links nicht, weil sie den Text bunt machen, sondern als Quellenangabe ...) https://www.golem.de/news/softwarefehler-in-der-raumfahrt-in-den-neunzigern-stuerzte-alles-ab-1511-117537-3.html

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  5. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Netspy 25.10.16 - 12:53

    Ich fragte nach Fehlern der ESA und bekomme einen Link mit Fehlern der NASA…

  6. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 25.10.16 - 12:53

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß ganz ehrlich nicht, wie sie aus diesem Abschnitt herauslesen, dass
    > die Leute bei der ESA nicht wüssten, wie man automatisierte Tests schreibt.
    > Es steht dort nur, dass sie es damals (als die vielen Softwarefehler
    > aufgetreten sind) nicht nach ausreichenden Standards durchgeführt wurden.
    > Das wurde auch untersucht und es gibt mehr als genug Dokumente von den
    > Untersuchungen zu finden. Nur ein Beispiel:

    Ja, das ist natürlich im Nachhinein ärgerlich. Das Einbinden der tatsächlichen Flughardware wäre wünschenswert. Aber selbst dann kommen die Sensordaten bei allen Tests im Trockendock auf der Erde wiederum aus dem Simulator. Bzw. aus einem gezwungenermaßen unvollständigen Modell das hoffentlich halbwegs der Realität beim Kometen (Philea) oder Planeten (Mars) entspricht. Die Flughardware ist also stets nur so gut wie die Simulation während des System-Tests.

    Wobei die Frage durchaus berechtigt ist warum ein Systemtest eines "Flugobjekts" als Erfolgreich abgehakt werden kann, wenn die Flughardware nicht am Systemtest teilnimmt. Wenn man es so sieht wird natürlich ein schon ein Schuh daraus. Wurde von Seiten der ESA begründet warum die Flughardware von Teilen des Systemtests ausgeschlossen wurde? Dafür kann es ja durchaus gute und schlechte Gründe geben.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.16 12:58 durch DerVorhangZuUndAlleFragenOffen.

  7. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: elgooG 25.10.16 - 13:02

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man es so sieht wird natürlich ein schon ein Schuh daraus. Wurde von
    > Seiten der ESA begründet warum die Flughardware von Teilen des Systemtests
    > ausgeschlossen wurde?

    Ich schätze mal, dass es nicht so sein wird, dass man die zu testende Hardware einfach mal kurz in der Softwareentwicklung aufstellt, nen USB-Port anschließt und dann munter Tests laufen lässt. :D

    Gerade einmalig verwendete Systeme wie Bremsraketen und dergleichen können außerdem bei den Tests beschädigt werden. Würde man Testhardware bauen, hat man wieder nicht das Original getestet. Außerdem ist die ESA ja nicht ein Betrieb mit nur einem Standort und die Hardware wird sicher parallel zur Software entwickelt und getestet.

    Eigentlich würde das Simulationsmodell ja reichen, wenn es denn genau genug ist. Die dazu notwendigen Realbedingungen haben sie ja nun hoffentlich. Vorher dürfte das nur errechnet worden sein.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  8. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: tangonuevo 25.10.16 - 13:31

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade einmalig verwendete Systeme wie Bremsraketen und dergleichen können
    > außerdem bei den Tests beschädigt werden. Würde man Testhardware bauen, hat
    > man wieder nicht das Original getestet. Außerdem ist die ESA ja nicht ein
    > Betrieb mit nur einem Standort und die Hardware wird sicher parallel zur
    > Software entwickelt und getestet.

    Es geht bei Testhardware nicht darum, z.B. eine aktuelle Bremsrakete auf sagen wir einen Materialfehler zu testen (also anders gesagt keinen burn-in-Test), sondern systematische Fehler zu beseitigen. Die von der ESA genannte wahrscheinliche Fehlerursache ist ein systematischer Fehler, und den kann man mit Testhardware durchaus finden.

    Eine Testhardware z.B. hier in auf der Erde hundert Mal in einer simulierten Umgebung landen zu lassen und dann wegzuschmeissen ist teuer, keine Frage. Aber das ist vermutlich immer noch um eine Zehnerpotenz billiger als dasselbe auf dem Mars zu machen. Jetzt hat man mit dem teuerst möglichen Test einen einzigen Fehler gefunden (mit Glück noch etwas mehr) und müsste im Grunde genommen nochmal eine Testsonde schicken um den Rest der Landung auszuprobieren oder den Lander komplett auf gut Glück zu landen.

    In der Softwareentwicklung gilt, je früher man einen Fehler in der Entwicklung findet, desto billiger ist seine Korrektur, am teuersten ist er, wenn er nach Auslieferung passiert. Das dürfte bei der Raumfahrt nochmal um Größenordnungen schlimmer sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.16 13:33 durch tangonuevo.

  9. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: David64Bit 25.10.16 - 13:36

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich fragte nach Fehlern der ESA und bekomme einen Link mit Fehlern der
    > NASA…

    Was soll man auch vom Autor eines solchen Textes erwarten? Sollte wohl besser beim Bloggen bleiben - ein IMHO hat bei Golem als Artikel auch nichts zu suchen.

  10. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Peter Brülls 25.10.16 - 16:16

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich fragte nach Fehlern der ESA und bekomme einen Link mit Fehlern der
    > NASA…

    Sachlich falsch. Auf Seite 2 geht es um die Ariane 5.

  11. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Netspy 25.10.16 - 17:21

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Sachlich falsch. Auf Seite 2 geht es um die Ariane 5.

    Meine Frage war:

    > Welche vielen Softwarefehler sind denn bei der ESA aufgetreten? Ariane 5, …?

    Ich warte noch.

  12. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: FreiGeistler 25.10.16 - 20:52

    David64Bit schrieb:
    ----------------------------------------------------------------------
    > Was soll man auch vom Autor eines solchen Textes erwarten? Sollte wohl
    > besser beim Bloggen bleiben
    Weil du's natürlich besser kannst, biete dich doch Golem an? Oder wurdest du bereits abgelehnt?

    > - ein IMHO hat bei Golem als Artikel auch nichts zu suchen.
    Doch. (Jetzt haben wir inhaltlich etwa gleich viel gesagt.)

  13. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Bumsfallera 26.10.16 - 10:08

    Achjo... Das ist hier auch nur eine Meinung zu dem Thema.
    Das kann man so sehen, muss man aber nicht...
    Ich finde die ESA macht es richtig die Dinge erstmal positiv zu sehen, das hat noch niemandem geschadet. Wenn man sich von jedem Rückschlag demotivieren lassen würde käme man auch nicht weiter.

    Natürlich wird der Autor des IMHOs jetzt nicht zurück rudern wenn dagegen argumentiert wird. Ansonsten könnte er den Artikel ja auch gleich wieder löschen.
    Es sind schon viele Missionen gescheitert, das sehe ich jetzt nicht unbedingt als Skandal an.

  14. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: tangonuevo 26.10.16 - 13:24

    Bumsfallera schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achjo... Das ist hier auch nur eine Meinung zu dem Thema.
    > Das kann man so sehen, muss man aber nicht...
    > Ich finde die ESA macht es richtig die Dinge erstmal positiv zu sehen, das
    > hat noch niemandem geschadet. Wenn man sich von jedem Rückschlag
    > demotivieren lassen würde käme man auch nicht weiter.

    Man kann positive Dinge herausstellen, man muss dabei aber immer realistisch bleiben. Den Mitarbeitern der ESA unterstelle ich die Intelligenz, übertrieben positive Umdeutelungen zu durchschauen, das ist dann aber auch nicht mehr motivierend. Auch ist es ein Unterschied, was man an die Presse gibt und was man intern macht. Auch ein Fussballtrainer kritisiert seine Mannschaft nach einem schlechten Spiel und findet erst danach positive Dinge, an denen man sich hochhangeln kann.

    Es ist jetzt sicherlich Interpretationssache, ob man den 96%-Satz in einem Blog als peinlich empfindet oder nur als verzeihbar politisches Gesicht wahren so hinnimmt.

    > Natürlich wird der Autor des IMHOs jetzt nicht zurück rudern wenn dagegen
    > argumentiert wird. Ansonsten könnte er den Artikel ja auch gleich wieder
    > löschen.

    Es könnte auch sein, daß er immer noch an seine Argumente glaubt. Ich ja schliesslich
    eine Meinung, und das kann man so sehen, wie du selbst sagst.

  15. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Dwalinn 26.10.16 - 14:27

    Und warum stellst du eine Frage die mit der aktuellen Situation wenig zu tun hat? Hier wurde nie behauptet das bei der ESA viele Fehler gemacht wurden, sondern das in den 90er Jahren die Software häufig Fehler hatte.

    Unter anderem war halt auch ein Fehler bei der Ariane 5

  16. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Netspy 26.10.16 - 14:34

    Herr Wunderlich-Pfeiffer spricht in seinem Artikel ganz klar von einem systematischen Problem bei des ESA und der einzige wirklich krasse (mir bekannte) Softwarefehler bei des ESA ist der von der Steuersoftware der Ariane 5. Wer hier so über die Fehlerkultur der ESA schimpf, sollte doch wohl mehr als ein Beispiel haben, bei dem schludrig gearbeitet wurde.

  17. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: tangonuevo 26.10.16 - 15:09

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Herr Wunderlich-Pfeiffer spricht in seinem Artikel ganz klar von einem
    > systematischen Problem bei des ESA und der einzige wirklich krasse (mir
    > bekannte) Softwarefehler bei des ESA ist der von der Steuersoftware der
    > Ariane 5. Wer hier so über die Fehlerkultur der ESA schimpf, sollte doch
    > wohl mehr als ein Beispiel haben, bei dem schludrig gearbeitet wurde.

    Nun, der Artikel nennt zwei Probleme bei Philae und eben jenen bei Shiaparelli. Die Softwareprobleme der 90er werden in einem Einführungsparagrah als nicht neu in der Raumfahrt beschrieben und nicht spezifisch der ESA zur Last gelegt (was man in Eile leicht überlesen kann).

    Diese 3 Fehler sind natürlich statistisch insignifikant, leider kann man in der Raumfahrt kaum statistisch relevante Zahlen sammeln.

  18. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Netspy 26.10.16 - 15:25

    Bei Philae wird vom Autor eine mangelnde Qualitätssicherung unterstellt. Der Autor vergisst zu erwähnen, dass nach 10 Jahren im Weltraum keine QS der Welt ein 100 %iges Funktionieren aller Systeme bei einem niemals zuvor durchgeführten Unternehmen garantieren kann. Da der ESA ein grundlegendes Program zu unterstellen, ist schon frech, zumal er auch noch ein zu 80 % erreichtes Missionsziel unterschlägt aber groß schreibt, dass nach der Entladung der Akkus keine Daten mehr gesammelt wurden.

    Was bei Shiaparelli wirklich schiefgelaufen ist, ist auch dem Autor noch nicht bekannt und daher zählt Shiaparelli (noch) nicht.

    Es bleibt also bei der Ariane 5…

  19. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: Dwalinn 26.10.16 - 15:41

    Du meckerst doch auch nur weil es dir so viel spaß macht oder?

    >Da der ESA ein grundlegendes Program zu unterstellen, ist schon frech, zumal er auch noch ein zu 80 % erreichtes Missionsziel unterschlägt aber groß schreibt, dass nach der Entladung der Akkus keine Daten mehr gesammelt wurden.
    Redest du hier noch von der Rosetta Mission oder sind das die 80% der aktuellen Mars Mission?
    So oder so unterschlägt er hier nichts. Er bezieht sich in beiden Fällen nur auf einen Teilbereich der Gesamtmission und in beiden Teilbereichen kann man nicht von Erfolg reden. Es wurden selbstverständlich wichtige Daten gesammelt aber wenn man das ganze als Erfolg darstellen will gibt es ein Problem UND NUR DARUM GEHT ES

    Es geht (mMn) den Autor nicht um "ständige" Fehler bei den Missionen sondern es geht darum das Fehler ständig als Erfolge bezeichnet werden....

    Niemand hat ein Problem damit das die Landung nicht geklappt hat, es geht darum das man von einen 80%iger Erfolg spricht und das doch eigentlich fast alles geklappt hat.

  20. Re: Herr Wunderlich, sind sie ueberhaupt Kompetent in der Materie um das zu bewerten?

    Autor: der_wahre_hannes 26.10.16 - 15:47

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand hat ein Problem damit das die Landung nicht geklappt hat, es geht
    > darum das man von einen 80%iger Erfolg spricht und das doch eigentlich fast
    > alles geklappt hat.

    Eben das scheinen hier viele einfach zu überlesen. Es geht überhaupt nicht darum, dass die Testmission gescheitert ist (siehe Artikel: "Testmissionen werden genau deshalb durchgeführt, weil ihr mögliches Scheitern keinen allzu großen Verlust darstellt."), sondern dass ein Scheitern als Erfolg verkauft wird.

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