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Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

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  1. Re: Ich sehe schon

    Autor: Denni 17.09.21 - 10:36

    demon driver schrieb:
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    > Denni schrieb:
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    > > demon driver schrieb:
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    > > > Denni schrieb:
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    > > > > demon driver schrieb:
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    > > > > > Shismar schrieb:
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    > > > > > > du bist auch drauf reingefallen.
    > > > > > >
    > > > > > > Alle müssen sich impfen lassen sonst ist der Schutz für die, die
    > > > nicht
    > > > > > > geimpft werden können nicht gegeben. Abgesehen davon, dass wir
    > > alle
    > > > > > dafür
    > > > > > > bezahlen, wenn ihr Vollstoffel japsend in der Intensiven liegt.
    > > > > > >
    > > > > > > Zwei mal nen Pieks und vielleicht ein bisschen erhöhte
    > Temperatur
    > > > und
    > > > > > ein
    > > > > > > weher Arm. Aspirin und erledigt. Aber nein, lieber Long Covid
    > > > > riskieren.
    > > > > > > Risikoabschätzung und Verantwortungsbewusstsein Fehlanzeige.
    > > > > >
    > > > > > Zumal die Schutzwirkung der Imfpung ja auch nicht perfekt ist, und
    > > je
    > > > > mehr
    > > > > > Ungeimpfte rumlaufen, umso eher erwischt's auch Geimpfte dann noch
    > > > trotz
    > > > > > Impfung, und inzwschen zeichnet sich ab, dass dann auch schwere
    > > > Verläufe
    > > > > > nicht ausgeschlossen sind. irgendwo kam die Tage die Info, dass
    > > > aktuell
    > > > > 5%
    > > > > > der Intensivfälle geimpft waren.
    > > > >
    > > > > Du musst Unterscheiden zw. Impfversagern (die Medikamente nahmen
    > oder
    > > > sonst
    > > > > von vornherein nie eine Impfschutz aufbauen konnten)
    > > > > Und den Impfdruchbrüchen von aktuell Hauptsächlich ü70 und deutlich
    > > > > geringer ü60 und so gut wie gar nicht u60.
    > > >
    > > > Wenn ich angesichts der klinischen Messzahlen eine Allgemeinaussage zu
    > > > Wahrscheinlichkeiten in der Bevölkerung und für Menschen treffen will
    > > und
    > > > für Geimpfte, die ihren tatsächlichen Impfschutz gar nicht kennen,
    > dann
    > > > kann und darf ich das gar nicht unterscheiden.
    > > >
    > > > Aktueller Stand laut RKI (heute morgen via dpa):
    > > >
    > > > Der Schutz vor einem Klinikaufenthalt liegt dabei nach den jüngsten
    > > Daten
    > > > im Alter von 18 bis 59 bei rund 96 Prozent, ab 60 Jahren bei 95
    > Prozent.
    > > >
    > > > Der Schutz vor einer Behandlung auf der Intensivstation liegt demnach
    > > bei
    > > > den Jüngeren bei 97 Prozent, ab 60 Jahren bei 95 Prozent.
    > > >
    > > > Der Schutz vor dem Tod liegt nach den RKI-Angaben bei den Jüngeren bei
    > > 100
    > > > Prozent, ab 60 Jahren bei 92 Prozent.
    > > >
    > > > Dabei bleibt natürlich immer noch einiges unklar, wie etwa die
    > > > Wahrscheinlichkeit für unter Umständen schwerwiegende Langzeit- und
    > > > Spätfolgen (Long COVID).
    > >
    > > es ging rein um die unklare Formulierung von "geimpfte erwischen"
    >
    > Ja, eben. Du weißt ja als Geimpfter gar nicht, ob bei Dir ein
    > "Impfversagen" vorliegt (da hab ich auch noch keine separaten Zahlen für
    > gesehen) oder ob es bei der nächsten Begegnung mit dem Virus zu einem
    > "Impfdurchbruch" kommt. Wenn Du auf der Intensivstation liegst, wirst du
    > erst mal lediglich als erkrankt trotz Impfung gezählt.


    doch ziemlich sicher. Das sind Leute mit Autoimmunkrankheiten oder die bestimme Medikamente nehmen. bin mir daher da ziemlich sicher, dass ich kein Impfversager bin.
    man könnte auch einen Test machen lassen und Antikörperanzahl messen lassen.

    Es sind wirklich nur extremst seeeehr wenige Menschen die Impfversager sind.
    Und wenn du auf der Intensiv liegst als geimpfter und nachgewiesen Corona hast, dann wirst du als Impfdurchbruch gezählt.

  2. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: Ach 17.09.21 - 10:37

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Allerdings "gegen etwas zu sein" per se ist ja nicht ganz falsch, so wie
    > die Welt aussieht, da gibt es ja mehr als genug, bei dem das die einzig
    > richtige Haltung ist. Kurios ist hier nur, dass die Spinner sich zielsicher
    > immer welche aus der begrenzten Menge vernünftiger und richtiger Dinge
    > aussuchen, um dagegen zu sein.

    Gegen etwas zu sein ist dann in Ordnung,, ab dem man einen alternativen Gegenvorschlag aufweisen kann. Das ist schon seit eh und je die Situation in der Wissenschaft, in welcher die Streitkultur am professionellsten und erfolgreichsten ausgetragen wird, und bis vor 20 oder so Jahren war das auch immer die Situation bei allen anderen Diskussionen in der Öffentlichkeit. Keine Ahnung warum die Gesellschaft den Verzicht auf dieses Qualitätsmerkmal über sich ergehen ließ, aber dieser Verzicht bedeutete das ab dann jede Dumpfbacke die wertvollsten und besten Erkenntnisse und Entschlüsse sabotieren konnte durch einfachstes protestieren und verneinen auf unter Vorschulniveau.

    Deswegen : mit dem konstruktiven Gegenvorschlag beweist ein Kritiker seine ernsthafte Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik und legitimiert seine Teilnahme. Tatsächlich sollte man immer darauf pochen.

  3. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: Denni 17.09.21 - 10:47

    unterhosendieb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kannte das Ganze nur umgedreht. Kam man als Nichtgeimpfter in ein
    > Gespräch mit Geimpften und hat sich über genau jenes Thema -höflich-
    > unterhalten, folgten Argumente wie:
    > -Klar ist das erprobt, die Studien laufen aber synchron...da passiert
    > nichts
    > -Du willst doch, dass alles wieder normal wird (könnte ich jetzt noch
    > lachen drüber)

    wenn wir bei 85% geimpften wären, dann wäre es so gut wie normal ;)
    ja, leider kann man über das nicht erreichen nur lachen, oder halt weinen..
    und nach fast 6.000.000.000 Impfungen noch immer über Sicherheit reden, ich hab auch lange gewartet, bis sich keine offensichtlichen Probleme gezeigt hatten?

    > -Willst du sterben oder long covi bekommen? (Mortalitätsrate im Hinterkopf
    > behalten ;) )
    > - Bist du Querdenker oder Nazi? (Wer sagt eigentlich, es gäbe keine
    > geimpften Nazis? :D )

    sorry, als Nazi wird man vom Querdenker bezeichnet, wenn man mit Fakten kommt, aber nicht andersrum.

    > - Ihr nehmt uns die Intensivbetten weg
    > - Wir tragen später deinen gesundheitlichen Ausfall finanziell (Jetzt
    > werden Menschen schon auf Ausfallkosten berechnet)

    stimmt doch auch.

    > Und nu ? 2G wird jetzt Mode gemacht, damit auf alle Abstandsregelungen und
    > vernünftige Testpflichten verzichtet wird?...inklusive Anwendung vieler
    > sozialer Brecheisen an Ungeimpften (Stopp Lohnfortzahlung etc.) Die Kritik
    > im Bezug auf unsere Grundgesetze und die Spaltung der Gesellschaft kann ich
    > teilweise verstehen.

    In Frankreich hat Daumenschraube anlegen sehr gut funktioniert, von Impfschlußlicht in Europa zu bester Mann.
    Der Rest ist doch noch gar nicht klar wie Lohnfortzahlung etc.

    > Und ich so? Zwei Impfungen später bin ich schlauer... Nr. 1 war easy, Nr. 2
    > augenscheinlich auch. Jedoch kam es in meinem Falle dann zur Thrombose
    > (TTS) in Kombination mit Vaxzevria.

    Deswegen hab ich gewartet bis Juni und dann Biontech genommen!

    > Dieser Fall wurde auch ans PEI
    > gemdeldet. Mein Arzt hat nur sehr geistesgegenwärtig und rechtzeitig
    > gehandelt. Dieser hat mir übrigens die Impfung nicht wirklich empfohlen. Er
    > empfiehlt tatsächlich das Abwarten je nach Altersklasse, besonders im Bezug
    > auf neue Impfstoffe.

    Warum hattest du dann nicht abgewartet zu dem Zeitpunkt und dann auch noch AZ genommen?

    > Aber ja, Hauptsache das Spuckgespenst um Tot durch
    > Covid und die medial publizierte Angst durch Covid habe ich abgewehrt ;)

    oh, wir wären ganz sicher wo ganz anders jetzt, wenn es keine einschränkungen und keine impfungen gegeben hätte, und da würdest du aktuell nicht sein wollen..

    > Aktuell weiß ich nicht, ob ich mich noch zum Booster hinreißen lassen
    > könnte. Es bleibt unangenehm interessant...besonders im Bezug auf
    > gesellschaftliche Unruhen, Insidenzzahlen und politische Entscheidungen
    > nach der Wahl.

    Booster evtl. 6-8 Monate nach zweiter Impfungen würd ich evlt machen, je nachdem was dann Februar-April 2022 der neue Wissenstand ist, kommt aber auch auf dein persönliches Alter und persönliche Gefährdung an, sowie optimierte Boosterimpfung und Mutanten.
    Dann aber bitte Biontech nehmen und nicht AZ.

  4. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: demon driver 17.09.21 - 11:12

    Ach schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    >
    > > Allerdings "gegen etwas zu sein" per se ist ja nicht ganz falsch, so wie
    > > die Welt aussieht, da gibt es ja mehr als genug, bei dem das die einzig
    > > richtige Haltung ist. Kurios ist hier nur, dass die Spinner sich zielsicher
    > > immer welche aus der begrenzten Menge vernünftiger und richtiger Dinge
    > > aussuchen, um dagegen zu sein.
    >
    > Gegen etwas zu sein ist dann in Ordnung,, ab dem man einen alternativen
    > Gegenvorschlag aufweisen kann. Das ist schon seit eh und je die Situation
    > in der Wissenschaft, in welcher die Streitkultur am professionellsten und
    > erfolgreichsten ausgetragen wird, und bis vor 20 oder so Jahren war das
    > auch immer die Situation bei allen anderen Diskussionen in der
    > Öffentlichkeit. Keine Ahnung warum die Gesellschaft den Verzicht auf dieses
    > Qualitätsmerkmal über sich ergehen ließ, aber dieser Verzicht bedeutete das
    > ab dann jede Dumpfbacke die wertvollsten und besten Erkenntnisse und
    > Entschlüsse sabotieren konnte durch einfachstes protestieren und verneinen
    > auf unter Vorschulniveau.
    >
    > Deswegen : mit dem konstruktiven Gegenvorschlag beweist ein Kritiker seine
    > ernsthafte Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik und legitimiert
    > seine Teilnahme. Tatsächlich sollte man immer darauf pochen.

    Klarer Widerspruch hier; diese Anspruchshaltung verbietet sich schon aus primitivsten logischen und erkenntnisprinzipiellen Gründen. Keine Kritik braucht eine Legitimation außerhalb ihrer selbst, und ganz sicher nicht durch Vorschläge, wie es besser geht. Das verbietet sich schon dadurch, weil für die seriöse Feststellung, dass etwas schlecht ist, niemand wissen muss, oft gar nicht wissen kann, wie es denn besser ginge. Herauszufinden, wie es besser ginge, ist im Zweifelsfall Aufgabe derer, die für den Gegenstand selbst in Verantwortung stehen, nicht Aufgabe der Kritiker.

    Die Forderung nach "konstruktiver" Kritik, gar nach "konstruktiven Gegenvorschlägen", ist traditionell eines der beliebtesten und gleichzeitig billigsten Mittel, Kritik, und sei sie noch so berechtigt, ohne sich die Mühe zu machen zu müssen, ihr inhaltlich zu begegnen, völlig ungerechtfertigt zurückzuweisen. Sie gehört damit zu den miesesten Formen des Diskurses, die es überhaupt gibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.21 11:13 durch demon driver.

  5. Re: Ich sehe schon

    Autor: demon driver 17.09.21 - 11:25

    Denni schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    > > Denni schrieb:
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    > > > demon driver schrieb:
    > > >
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    > > > > Denni schrieb:
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    > > > > > demon driver schrieb:
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    > > > > > > Shismar schrieb:
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    > > > > > > > du bist auch drauf reingefallen.
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    > > > > > > > Alle müssen sich impfen lassen sonst ist der Schutz für die,
    > die
    > > > > nicht
    > > > > > > > geimpft werden können nicht gegeben. Abgesehen davon, dass wir
    > > > alle
    > > > > > > dafür
    > > > > > > > bezahlen, wenn ihr Vollstoffel japsend in der Intensiven liegt.
    >
    > > > > > > >
    > > > > > > > Zwei mal nen Pieks und vielleicht ein bisschen erhöhte
    > > Temperatur
    > > > > und
    > > > > > > ein
    > > > > > > > weher Arm. Aspirin und erledigt. Aber nein, lieber Long Covid
    > > > > > riskieren.
    > > > > > > > Risikoabschätzung und Verantwortungsbewusstsein Fehlanzeige.
    > > > > > >
    > > > > > > Zumal die Schutzwirkung der Imfpung ja auch nicht perfekt ist,
    > und
    > > > je
    > > > > > mehr
    > > > > > > Ungeimpfte rumlaufen, umso eher erwischt's auch Geimpfte dann
    > noch
    > > > > trotz
    > > > > > > Impfung, und inzwschen zeichnet sich ab, dass dann auch schwere
    > > > > Verläufe
    > > > > > > nicht ausgeschlossen sind. irgendwo kam die Tage die Info, dass
    > > > > aktuell
    > > > > > 5%
    > > > > > > der Intensivfälle geimpft waren.
    > > > > >
    > > > > > Du musst Unterscheiden zw. Impfversagern (die Medikamente nahmen
    > > oder
    > > > > sonst
    > > > > > von vornherein nie eine Impfschutz aufbauen konnten)
    > > > > > Und den Impfdruchbrüchen von aktuell Hauptsächlich ü70 und
    > deutlich
    > > > > > geringer ü60 und so gut wie gar nicht u60.
    > > > >
    > > > > Wenn ich angesichts der klinischen Messzahlen eine Allgemeinaussage
    > zu
    > > > > Wahrscheinlichkeiten in der Bevölkerung und für Menschen treffen
    > will
    > > > und
    > > > > für Geimpfte, die ihren tatsächlichen Impfschutz gar nicht kennen,
    > > dann
    > > > > kann und darf ich das gar nicht unterscheiden.
    > > > >
    > > > > Aktueller Stand laut RKI (heute morgen via dpa):
    > > > >
    > > > > Der Schutz vor einem Klinikaufenthalt liegt dabei nach den jüngsten
    > > > Daten
    > > > > im Alter von 18 bis 59 bei rund 96 Prozent, ab 60 Jahren bei 95
    > > Prozent.
    > > > >
    > > > > Der Schutz vor einer Behandlung auf der Intensivstation liegt
    > demnach
    > > > bei
    > > > > den Jüngeren bei 97 Prozent, ab 60 Jahren bei 95 Prozent.
    > > > >
    > > > > Der Schutz vor dem Tod liegt nach den RKI-Angaben bei den Jüngeren
    > bei
    > > > 100
    > > > > Prozent, ab 60 Jahren bei 92 Prozent.
    > > > >
    > > > > Dabei bleibt natürlich immer noch einiges unklar, wie etwa die
    > > > > Wahrscheinlichkeit für unter Umständen schwerwiegende Langzeit- und
    > > > > Spätfolgen (Long COVID).
    > > >
    > > > es ging rein um die unklare Formulierung von "geimpfte erwischen"
    > >
    > > Ja, eben. Du weißt ja als Geimpfter gar nicht, ob bei Dir ein
    > > "Impfversagen" vorliegt (da hab ich auch noch keine separaten Zahlen für
    > > gesehen) oder ob es bei der nächsten Begegnung mit dem Virus zu einem
    > > "Impfdurchbruch" kommt. Wenn Du auf der Intensivstation liegst, wirst du
    > > erst mal lediglich als erkrankt trotz Impfung gezählt.
    >
    > doch ziemlich sicher. Das sind Leute mit Autoimmunkrankheiten oder die
    > bestimme Medikamente nehmen. bin mir daher da ziemlich sicher, dass ich
    > kein Impfversager bin.

    Das gibt dir aber keine Sicherheit vor dem Impfdurchbruch. Und umgekehrt kann niemand, der eine Autoimmunkrankeit hat (ich hab tatsächlich zufällig eine), von vornherein von einem Impfversagen ausgehen...

    > man könnte auch einen Test machen lassen und Antikörperanzahl messen
    > lassen.

    Ja, man "könnte" viel, man geht aber auch nicht ohne triftigen Grund zum Arzt...

    > Es sind wirklich nur extremst seeeehr wenige Menschen die Impfversager
    > sind.

    Dann ist die Unterscheidung ja ohnehin wegen Vernachlässigbarkeit unnötig.

    > Und wenn du auf der Intensiv liegst als geimpfter und nachgewiesen Corona
    > hast, dann wirst du als Impfdurchbruch gezählt.

    Ok. Insofern ist das ja aber ohnehin die entscheidende Gruppe in der Gesamtheit derer, die trotz Impfung krank werden und einen schweren Verlauf bekommen.

  6. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: unterhosendieb 17.09.21 - 11:33

    Denni schrieb:
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    > unterhosendieb schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich kannte das Ganze nur umgedreht. Kam man als Nichtgeimpfter in ein
    > > Gespräch mit Geimpften und hat sich über genau jenes Thema -höflich-
    > > unterhalten, folgten Argumente wie:
    > > -Klar ist das erprobt, die Studien laufen aber synchron...da passiert
    > > nichts
    > > -Du willst doch, dass alles wieder normal wird (könnte ich jetzt noch
    > > lachen drüber)
    >
    > wenn wir bei 85% geimpften wären, dann wäre es so gut wie normal ;)
    > ja, leider kann man über das nicht erreichen nur lachen, oder halt
    > weinen..
    So eine Aussage durch Impfung die alte Normalität herzustellen, finde ich fast ignorant. Nach dem Motto: Ich wollte doch nur meine Ruhe, also habe ich es gemacht.
    Aus jetziger Sicht wird das alte "Normal" auch nicht mehr erreichbar. Der Umgang mit Erkrankungen wird anders, unsere Regierung ist außerdem erprobter auf den Umgang mit Zwangsmitteln. Und wiederum auch evtl. schneller im Handeln (kann gut und schlecht sein)..uvm.

    > und nach fast 6.000.000.000 Impfungen noch immer über Sicherheit reden, ich
    > hab auch lange gewartet, bis sich keine offensichtlichen Probleme gezeigt
    > hatten?

    Die Bedenken sind berechtigt, auch selbst jetzt noch. Längst nicht alles wird ans PEI gemeldet oder überhaupt mit der Impfung in Verbindung gebracht. Selbiges gilt für Sterbefälle. Da gibt es "vermutlich" (sorry subjektiv, ich weiß) eine fette Dunkelziffer. Muss man eben auch mit Corona ins Verhältnis setzen. Gibt auch die ein oder andere Website, die stellt statistisch gem. Altersgruppe das Risiko einer Nebenwirkung der jeweiligen Impfung im Vergleich auf die Gefahr durch Covidfolgen anhand der aktuellen Insidenzzahl dar.

    >
    > > -Willst du sterben oder long covi bekommen? (Mortalitätsrate im
    > Hinterkopf
    > > behalten ;) )
    > > - Bist du Querdenker oder Nazi? (Wer sagt eigentlich, es gäbe keine
    > > geimpften Nazis? :D )
    >
    > sorry, als Nazi wird man vom Querdenker bezeichnet, wenn man mit Fakten
    > kommt, aber nicht andersrum.

    Nutzen beide Seiten aktiv. Nur die eine Seite steht in der gesellschaftlichen Akzeptanz.

    > > - Ihr nehmt uns die Intensivbetten weg
    > > - Wir tragen später deinen gesundheitlichen Ausfall finanziell (Jetzt
    > > werden Menschen schon auf Ausfallkosten berechnet)
    >
    > stimmt doch auch.
    Stimmt, sollte aber kein Diskussionspunkt sein. Wir sind eine Solidargesellschaft. Undiskutabel das in besonders schwierigen Zeit auch besonders dieses Prinzip herhalten und funktionieren muss.
    Wir bezahlen doch auch jeden Drogenabhängigen seine Entgiftung oder den AIDS-Patienten seine Behandlung, auch wenn er zu faul war sich `nen Gummi um den Rüssel zu schnallen. Genauso halte ich es eben indiskutabel, den Ungeimpften auf Kosten zu berechnen und dies als Kontraargument zu nutzen. Besonders da eben IMMER genug Betten vorhanden waren.
    >
    > > Und nu ? 2G wird jetzt Mode gemacht, damit auf alle Abstandsregelungen
    > und
    > > vernünftige Testpflichten verzichtet wird?...inklusive Anwendung vieler
    > > sozialer Brecheisen an Ungeimpften (Stopp Lohnfortzahlung etc.) Die
    > Kritik
    > > im Bezug auf unsere Grundgesetze und die Spaltung der Gesellschaft kann
    > ich
    > > teilweise verstehen.
    >
    > In Frankreich hat Daumenschraube anlegen sehr gut funktioniert, von
    > Impfschlußlicht in Europa zu bester Mann.
    > Der Rest ist doch noch gar nicht klar wie Lohnfortzahlung etc.

    Thematiken wie Lohnstop, konsequente Ausschließung (gesunder) Ungeimpfter und Co. wird kommen. Das holt man sich nach der Wahl, bin ich mir sicher.


    > > Und ich so? Zwei Impfungen später bin ich schlauer... Nr. 1 war easy, Nr.
    > 2
    > > augenscheinlich auch. Jedoch kam es in meinem Falle dann zur Thrombose
    > > (TTS) in Kombination mit Vaxzevria.
    >
    > Deswegen hab ich gewartet bis Juni und dann Biontech genommen!
    >
    > > Dieser Fall wurde auch ans PEI
    > > gemdeldet. Mein Arzt hat nur sehr geistesgegenwärtig und rechtzeitig
    > > gehandelt. Dieser hat mir übrigens die Impfung nicht wirklich empfohlen.
    > Er
    > > empfiehlt tatsächlich das Abwarten je nach Altersklasse, besonders im
    > Bezug
    > > auf neue Impfstoffe.
    >
    > Warum hattest du dann nicht abgewartet zu dem Zeitpunkt und dann auch noch
    > AZ genommen?
    >
    Zum damaligen Zeitpunkt sah das noch nicht so krass aus und hat besonders eine andere Altersgruppe betroffen. Ich selbst bin immer sehr sicher gewesen im Bezug auf physische Leiden und Nebenreaktionen. Meine letzte Grippe/Erkältung war 2009 glaube ich?? Daher war ich entspannt, eigentlich auch im Bezug auf Corona.

    > > Aber ja, Hauptsache das Spuckgespenst um Tot durch
    > > Covid und die medial publizierte Angst durch Covid habe ich abgewehrt ;)
    >
    > oh, wir wären ganz sicher wo ganz anders jetzt, wenn es keine
    > einschränkungen und keine impfungen gegeben hätte, und da würdest du
    > aktuell nicht sein wollen..

    Kann man so oder so sehen. Wo wir ohne Impfung waren, wissen wir. Werden wir nächsten Frühling gut vergleichen können. Man sieht aber auch wo die Länder sind, die weniger Einschränkungen hatten :)
    >
    > > Aktuell weiß ich nicht, ob ich mich noch zum Booster hinreißen lassen
    > > könnte. Es bleibt unangenehm interessant...besonders im Bezug auf
    > > gesellschaftliche Unruhen, Insidenzzahlen und politische Entscheidungen
    > > nach der Wahl.
    >
    > Booster evtl. 6-8 Monate nach zweiter Impfungen würd ich evlt machen, je
    > nachdem was dann Februar-April 2022 der neue Wissenstand ist, kommt aber
    > auch auf dein persönliches Alter und persönliche Gefährdung an, sowie
    > optimierte Boosterimpfung und Mutanten.
    > Dann aber bitte Biontech nehmen und nicht AZ.

    Sind ja auch einige Totimpfstoffe am kommen, wie man immer mal wieder lesen kann. Da entstehen sicher noch einige Versionen.

  7. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: edvaarveru 17.09.21 - 11:58

    Denni schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > edvaarveru schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lasst doch mal das ganze nüchtern angehen ohne jeden zu deformieren,
    > > der eine andere Meinung vertritt. Dadurch trägt man doch nur zur
    > Spaltung
    > > der Gesellschaft bei.
    > >
    > > Wenn ich die Übersterblichkeitsrate mir von Deutschland ansehe, dann ist
    > > dieser nicht wirklich 2020 expandiert. Er liegt wenn ich mich nicht
    > irre..
    > >
    > > Letztendlich geht es um die Zahlen und Deutung.
    > > Wie viele Menschen sterben „mit“ Corona – und wie
    > viele
    > > „daran“?
    > >
    > > Dann stellt sich die Frage, wird die Todeszahl bei der bislang bekannten
    > > Grippe auch so gezählt oder gehen da nur die Zahlen "daran" gestorben
    > rein
    > > genommen. Dann vergleicht man die Zahlen und dann sollte jeder für sich
    > das
    > > Risiko bewerten.
    > >
    > > Hört mal auf die Köpfe euch einzuschlagen Pro und Contro..
    > >
    > > Auch geimpfte infizieren weitere Menschen, weshalb das Thema
    > > "Herdenimmunität" damit auch vom Tisch ist. Ja man sagt es schwächt es
    > ab.
    > > Es gibt aber dafür keine Zahlen. Nicht mal um ein Gefühl dafür zu
    > bekommen.
    > > Es können also nur paar Prozent sein wo es abschwächt oder bis max. 50%
    > > denn es heißt nicht dass es ganz klar und deutlich die Infektion
    > abschwächt
    > > was für mich ab 50% aufwärts bedeuten würde. Wenn jemand hierzu genaue
    > > Infos hat. Dann her damit :)
    > >
    > > Für mich persönlich ist Covid eine wesentlich aggressivere Grippe. Die
    > aber
    > > die Maßnahmen die ergriffen werden nicht rechtfertigt.
    > >
    > > Und jetzt los, mit den Beleidigungen ^^
    >
    > Keine Grippe Welle, kaum Grippe Tote, auch sonst deutlich weniger
    > Infektionskrankheiten.
    > Ein win für lockdown, social distancing, Hände waschen, Maske tragen..
    > All das hat Übersterblichkeit massivst gedrückt.
    >
    > Wenn Jemand 'deformiert' wie du es nennst, dann sind das Schwurbler und
    > Querdenker um von Fakten abzulenken.
    >
    > "Auch geimpfte infizieren Menschen" haha, ja, das ist korrekt. So wie
    > Blitze auch Menschen töten, oder Menschen auch im Lotto gewinnen. Oder
    > Menschen sterben, WEIL sie einen Gurt im Auto dran hatten. Merkst du das
    > Problem an deiner Aussage!!
    > Und nein, nicht man "sagt man schwächt es ab" sondern es wird massivst
    > verringert!
    > Dazu kommt, 99% u60, 98% ü70 und 95% ü80 kommen Geimpfte weniger oft auf
    > die Intensivstation. Selbst wenn die Zahlen etwas geschönigt wären, sie
    > geben ein ganz klares Bild ab.
    >
    > Es wird immer gegen Maßnahmen gehatet, entweder waren es zu wenig (weil
    > immernoch zu viel schlimmes passierte), oder total übertrieben (weil alles
    > schlimme verhindert wurde und so nicht sichtbar ist)
    > Man muss aber nur mal nach Asien, Südamerika, Afrika schauen, wie viele
    > Länder dort total überlastet waren. Alleine 5.000.000 Übersterblichkeit in
    > Indien..
    >
    > Das was du machst zeugt nur von Unwissen und diffamiert Kampagnen gegen
    > Corona.

    und schon wirst du persönlich. Deiner Meinung nach müssen alle Menschen auf dem selben Wissenstand sein und dürfen nichts schreiben wenn sie darunter liegen oder wie?

    Ich bin offen in dem Thema und lese gerne die für und gegen Argumente denn so bilde ich mich unteranderem auch weiter. Ich habe nicht die Zeit alle Studien mir durch zu sehen und alle Seiten anzuhören. Ich frage und äußere nur meine Meinung.

    Aber offenbar ist das hier nicht erlaubt, weil man dann ja sofort auf eine Seite geschoben wird und für etwas oder gegen etwas wirbt. Als hätte man nichts anderes zu tun. Schöne neue Welt.

    Und ja ich glaube einfach nicht gleich alles was im TV oder Radio erzählt wird. Zum einen weil man da überwiegend das präsentiert bekommt was die Menschen hören sollen. Ist ja nicht so dass dort nicht gelogen wird. Also informiere ich mich breit darüber aber das kostet Zeit und da kriegt man nun nicht jedes Detail mit.

    Dafür gehöre ich aber nicht zu den Leuten, die gern und schnell Urteilen und somit die Spaltung in der Gesellschaft voran treiben zu denen du gut zählen könntest. So wie du dich ausdrückst .. übel übel sagte der Dübel und Verschwand in der Wand.

  8. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: bofhl 17.09.21 - 12:16

    lolmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gegen etwas zu sein ist immer einfacher, als etwas Positives zu bewirken.
    > Dazu kommt noch die postfaktische Welt, in der wieder Glaube statt Wissen
    > zählt. Vermutlich sind die Beweggründe der einzelnen Querdenker so
    > unterschiedlich wie die Menschen selbst. Ängste, Selbstdarstellung, Füllen
    > der inneren Leere, Psychosen.. alles möglich.

    Da fallen mir wieder die Sprüche meines Opas ein:

    "Glauben" heißt "Nicht-Wissen"
    und
    "Zu viel Glauben" führt immer zu "Fanatischen Verhalten"

  9. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: Ach 17.09.21 - 12:23

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Klarer Widerspruch hier; diese Anspruchshaltung verbietet sich schon aus
    > primitivsten logischen und erkenntnisprinzipiellen Gründen. Keine Kritik
    > braucht eine Legitimation außerhalb ihrer selbst, und ganz sicher nicht
    > durch Vorschläge, wie es besser geht. Das verbietet sich schon dadurch,
    > weil für die seriöse Feststellung, dass etwas schlecht ist, niemand wissen
    > muss, oft gar nicht wissen kann, wie es denn besser ginge. Herauszufinden,
    > wie es besser ginge, ist im Zweifelsfall Aufgabe derer, die für den
    > Gegenstand selbst in Verantwortung stehen, nicht Aufgabe der Kritiker.
    >
    > Die Forderung nach "konstruktiver" Kritik, gar nach "konstruktiven
    > Gegenvorschlägen", ist traditionell eines der beliebtesten und gleichzeitig
    > billigsten Mittel, Kritik, und sei sie noch so berechtigt, ohne sich die
    > Mühe zu machen zu müssen, ihr inhaltlich zu begegnen, völlig
    > ungerechtfertigt zurückzuweisen. Sie gehört damit zu den miesesten Formen
    > des Diskurses, die es überhaupt gibt.

    Wow, das ist ja krass! Wenn viele so denken und das als selbstverständlich annehmen, dann ist mir die Problematik klar, die sich sich in den letzten Jahren aufgetürmt hat. Du setzt dabei voraus, dass man für jeden Gegenvorschlag eine Expertise vorhalten müsste, was aber nicht mal ansatzweise der Fall ist!. Gerade in der Corona Epidemie zeigt sich doch, dass man für Vorschläge und Gegenvorschläge kein Medizinstudium bestritten haben muss, um mitzureden. Wir wissen dass die Viren im Freien kaum überlebensfähig sind, ergo formuliert man als Gegenvorschlag zur Maskenpflicht in Fußgängerzonen in einigen Städten, auf die Trageplicht im Freien wieder zu verzichten,

    Boom! so einfach definiert man einen Gegenvorschlag, und automatisch entwickelt sich das Gespräch in ein Wohl Formuliertes, Geordnetes, Nachvollziehbar und Verständliches, und nichts daran schließt irgendjemanden mit fehlendem Fachwissen aus, weil sich ja jederzeit jeder des Fachwissens anderer bedienen darf und soll.

    Was du dagegen vorschlägst, erlaubt jedem Idioten mit der Faust auf den Tisch zu schlagen und jedes Vorgehen zu unterbrechen mit der alleinigen Begründung, dass er das nicht will. Ohne den konstruktiven Gegenvorschlag als Bedingung läuft es deshalb immer auf entweder gar keine Bewegung hinaus, oder darauf, dass sich allein der Lauteste und Stärkste durchsetzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.21 12:24 durch Ach.

  10. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: demon driver 17.09.21 - 14:59

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Klarer Widerspruch hier; diese Anspruchshaltung verbietet sich schon aus
    > > primitivsten logischen und erkenntnisprinzipiellen Gründen. Keine Kritik
    > > braucht eine Legitimation außerhalb ihrer selbst, und ganz sicher nicht
    > > durch Vorschläge, wie es besser geht. Das verbietet sich schon dadurch,
    > > weil für die seriöse Feststellung, dass etwas schlecht ist, niemand wissen
    > > muss, oft gar nicht wissen kann, wie es denn besser ginge. Herauszufinden,
    > > wie es besser ginge, ist im Zweifelsfall Aufgabe derer, die für den
    > > Gegenstand selbst in Verantwortung stehen, nicht Aufgabe der Kritiker.
    > >
    > > Die Forderung nach "konstruktiver" Kritik, gar nach "konstruktiven
    > > Gegenvorschlägen", ist traditionell eines der beliebtesten und gleichzeitig
    > > billigsten Mittel, Kritik, und sei sie noch so berechtigt, ohne sich die
    > > Mühe zu machen zu müssen, ihr inhaltlich zu begegnen, völlig
    > > ungerechtfertigt zurückzuweisen. Sie gehört damit zu den miesesten Formen
    > > des Diskurses, die es überhaupt gibt.
    >
    > Wow, das ist ja krass! Wenn viele so denken und das als selbstverständlich
    > annehmen, dann ist mir die Problematik klar, die sich sich in den letzten
    > Jahren aufgetürmt hat. Du setzt dabei voraus, dass man für jeden
    > Gegenvorschlag eine Expertise vorhalten müsste, was aber nicht mal
    > ansatzweise der Fall ist!. Gerade in der Corona Epidemie zeigt sich doch,
    > dass man für Vorschläge und Gegenvorschläge kein Medizinstudium bestritten
    > haben muss, um mitzureden. Wir wissen dass die Viren im Freien kaum
    > überlebensfähig sind, ergo formuliert man als Gegenvorschlag zur
    > Maskenpflicht in Fußgängerzonen in einigen Städten, auf die Trageplicht im
    > Freien wieder zu verzichten,
    >
    > Boom! so einfach definiert man einen Gegenvorschlag, und automatisch
    > entwickelt sich das Gespräch in ein Wohl Formuliertes, Geordnetes,
    > Nachvollziehbar und Verständliches, und nichts daran schließt
    > irgendjemanden mit fehlendem Fachwissen aus, weil sich ja jederzeit jeder
    > des Fachwissens anderer bedienen darf und soll.

    Wie ich schon versucht hatte anzumerken, deine Haltung in der Diskussion um den Virus, die Maßnahmen und die "Querdenker" ist völlig korrekt, aber ein allgemeines, apodiktisches Einfordern von "Konstruktivität" und "Gegenvorschlägen" ist und bleibt aus den genannten Gründen, auf die du jetzt auch nicht wirklich eingehst, grundfalsch, wirft "Querdenker"-Kritikern, die nichts falsch gemacht haben, Stöcke zwischen die Beine, und schwächt im schlimmsten Fall auch noch deine eigene Position gegenüber den "Querdenkern", weil es dich generell angreifbar macht.

    Du hast mich aber auch nicht wirklich verstanden. Ich sage nicht, dass "Gegenvorschläge" in jedem Fall unterbleiben sollen. Ich sage, dass sie für Kritik keine grundsätzliche Voraussetzung sein können und dürfen, wie du es forderst.

    > Was du dagegen vorschlägst, erlaubt jedem Idioten mit der Faust auf den
    > Tisch zu schlagen und jedes Vorgehen zu unterbrechen mit der alleinigen
    > Begründung, dass er das nicht will. Ohne den konstruktiven Gegenvorschlag
    > als Bedingung läuft es deshalb immer auf entweder gar keine Bewegung
    > hinaus, oder darauf, dass sich allein der Lauteste und Stärkste durchsetzt.

    Ich "schlage" überhaupt nichts (konkret) "vor", ich habe einen (abstrakten) Grundsatz des rationalen, sachlichen Diskurses formuliert, den du nicht wirklich verstanden hast.

    Ich rede von Kritik, nicht auch nur im Entferntesten von dem, was du nun unterstellst. Kritik bedeutet begründeter, sachlicher Einspruch; die Erklärung, warum etwas falsch ist, nicht "auf den Tisch schlagen", und "dass er das nicht will" ist eben keine solche Begründung, geschweige denn eine sachliche. Und dieser begründete, sachliche Einspruch muss auch schon mal reichen. Da hat niemand irgendwelche weiteren, "konstruktiven" Vorschläge zu fordern.

    (Aber selbst das ist manchmal schon zuviel der Mühe. Ich nehm mal ein Extrembeispiel. Wenn Nazis das Vergasen von Juden fordern oder meinetwegen "nur" Ausländer raus, dann braucht es keine "konstruktive Kritik", keine "Gegenvorschläge" und auch keine "Begründung". Dann braucht es, überspitzt gesagt, aufs Maul. Und manche "Ideen" gerade der "Querdenker" sind, genau betrachtet, leider auch von kaum besserer Qualität, sie kommen mitunter halt auch aus derselben Ecke.)

  11. Re: Habs in Messenger-Groups auch erlebt...

    Autor: Ach 18.09.21 - 16:21

    Deine Motive in Ehren, die kann ich auch wirklich nur schätzen, aber da liegt leider ein kritisches Missverständnis der Situation vor, welches früher oder später zu unlösbaren Problemen führen muss.

    Zunächst sind wir uns denke ich einig, dass wir nicht über bestehende Regeln diskutieren, denn die sind in unserer Gesetzgebung definiert und können auch ausgeführt zu werden, ohne dauernde Überlegungen darein zu investieren, nein, in diesem Fall geht es darum entweder neue Regeln einzuführen, bestehende Regeln anzupassen, oder darum Regeln abzuschaffen.

    Und bei demokratischen Regeln ist es eben der Fall, dass es da keinen Sicheren Hafen gibt in Form dessen, dass man jede Kritik zulässt. Jede Kritik zuzulassen hat langfristig zwangsweise zur Folge, dass die Opposition diese Regelung früher oder Später dazu missbrauchen wird, der Regierung ihren Willen aufzuzwingen durch das Blockieren ihrer Regierungstätigkeit, womit sie den Staat handlungsunfähig macht. Und für dieses Problem hast du in deinen ganzen Logik ja durchaus Wünsche, dass so etwas nicht vor kommt, aber keine passendes Werkzeug um das eindeutig auszuschließen.

    Wenn man es von noch größerer Entfernung betrachtet, dann spiegelt die Akzeptanz jeglicher Kritik eine Extrmeposition wieder. Dem entsprechend ist das Gegenextrem das, jegliches Mitspracherecht nur an Menschen mit entsprechender Ausbildung weiter zu geben. Beide Extreme führen direkt ins Dilemma, denn beide Extreme berufen sich auf das Bild einer Demokratie, deren Stabilität es so nicht gibt und noch nie gegeben hat. Demokratie ist immer eine Operation am offenen Herzen, ist immer ein Balanceakt und ist immer auf die Aktive Teilnahme ihrer Bürger angewiesen, damit sie nicht aus dem Gleichgewicht gerät. In diesem Sinne ist die konstruktive Kritik natürlich kein Ideal, aber sie ist der best mögliche Kompromiss. Teilnehmer an einer Entscheidung müssen kein Ausbildung mitbringen um über beliebige Themen zu entscheiden, aber ja, sie sind gezwungen sich mit der Materie auseinandersetzen!

    Das gilt dann auch für die Querdenker, und ich verstehe da ehrlich gesagt dein Problem nicht. Diese Leute müssten sich in dem Fall soweit mit ihren Forderungen und mit der Situation in die sie jene projizieren auseinandersetzen, dass sie daraus die nach ihrem Verständnis für sie und für alle anderen best möglichen alternativen Regelung abzuleiten in der Lage sind. Ja, das setzt etwas Denkarbeit und Logik voraus, steht ihrem Vorhaben aber doch überhaupt nicht im Weg! Im Gegenteil, zeigen sie doch damit, dass sie verantwortungsvoll und umsichtig denken und auch ihr Gegenüber in ihre Entscheidung einbeziehen. Eine Leistung die nicht nur ihre Erfolgschancen in der demokratischen Bevölkerung dramatisch steigert, sondern die man jedem Teilnehmer einer Demokratie abverlangen kann, und IMHO sogar muss. Immerhin wird dabei ja absolut niemand durch nur irgendeine Art von fehlender Ausbildung oder Herkunft davon abgehalten, an der Gesetzesgestaltung teilzunehmen. Jeder ohne krimineller Vergangenheit, darf sich als fröhlich einbringen, und auf der anderen Seite verhindert die Pflicht eines Konstruktiven Gegenvorschlages, dass nicht jedes Regelungsvorhaben zum Rohrkrepierer verkommt, Es ist einfach der soweit beste Kompromiss, der der Politik bis heute bekannt ist.

    Deinen Dritte-Reich-Vergleich betreffend, da möchte ich einmal mehr meinen Hut vor deinen Motiven ziehen, aber dein Wunsch der Nazi Regierung überspitzt "aufs Maul" zu geben für ihre Entscheidungen gen der Jüdischen Bevölkerung, wie wolltest du das umsetzen? Sicher ein vorbildlicher Wunsch, aber die Würfel waren bereits gefallen, die Demokratie bereits abgeschafft, von einer brutalen Nazidiktatur abgelöst, welche ihre Opposition kriminalisierte und mit dem Tod bedrohte. Die Demokratie rettenden Maßnahmen hätten lange vorher stattgefunden haben müssen, um dieser das Handwerk zu legen. Und jetzt rate mal, welches politische Werkzeug man extra für diesen Fall und aus den Lehren des Dritten Reichs eingeführt hat?

    Die Kurzfassung des Problems : In der Weihmacher Republik konnte jede Regierung mit einem Mehrheitsbeschluss des Parlaments abgesetzt werden, das Parlament damit außer Kraft gesetzt werden, wonach der Reichspräsident die Regierungstätigkeit bis zur Wahl einer neuen Regierung übernahm, was gegen Ende der Republik mit den immer zahlreicheren Parteien immer häufiger der Fall war. Schließlich gewannen die Nazis die Mehrheit, hatten aber noch keine diktatorische Macht. An diese gelangte Hitler durch einen Kniff. Er setzte ein weiteres Mal die Regierung außer Kraft, und ließ sich vom Reichspräsidenten, welcher Hitler zugeneigt war, die Notstandsgesetze für einen von den Nazis selber inszenierten Notstand unterschreiben, wodurch wiederum Hitler selber zur und bis zur Bewältigung des Notstandes alle staatliche Macht zuwiesen wurde, womit es um die Demokratie geschehen war.

    Das Konstruktive Misstrauensvotum ist die Antwort, die man nach dem Krieg aus den Leeren des Dritten Reichs eingeführt hatte, zusammen mit der Beschneidung der Macht unseres Präsidenten. Das Konstruktive Misstrauensvotum definiert sich darin, dass man die bestehende Regierung nur dann auflösen kann, wenn man diese nicht mit dem Präsidenten sondern unmittelbar mit einer funktionsfähigen Ersatzregierung ablösen kann.

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