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  1. Re: VoIP hat bessere Sprachqualität als ISDN

    Autor: geeky 25.02.14 - 02:21

    > Oh je.... Was genau hat der Codec mit der latenz zu tun??
    Sehr viel! Um Audio komprimieren zu können, muss der Encoder zunächst erstmal ein paar Samples verarbeiten, bevor er ein komprimiertes Ergebnis ausspucken kann. Desto mehr Samples der Encoder einlesen darf bevor es eine Ausgabe produzieren muss, desto besser kann man in der Regel Daten komprimieren.
    Schon alleine dadurch wird ein Delay verursacht und der Encoder selbst wird auch nicht in Nullzeit arbeiten (wenn auch häufig sehr nahe dran, insbesondere bei Hardware-Implementierungen).

    Bei G.711 (Standard-ISDN-Codec) hat man praktisch keine Latenz, weil dort nicht wirklich komprimiert wird (es ist mehr oder weniger "low-quality" PCM ;D)

    z.B. bei mp3-Dateien enthält ein Frame immer 26ms an Audiodaten. Ein Encoder kann also erst nachdem er 26ms an Samples verarbeitet hat, den komprimierten Frame dazu ausgeben. Würde man mp3 für VoIP nutzen, hätte man also alleine durch die Wahl des MP3-Codecs schon 26ms an Latenz drin.

  2. Re: VoIP hat bessere Sprachqualität als ISDN

    Autor: jayrworthington 25.02.14 - 02:24

    Jordanland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > > Die Daten fliessen hier in das große Internet und wie die meisten hier
    > >
    > > Nein. All-IP heisst, es benutzt IP, nicht, "es ist mit die Internet".
    > >
    > Dir ist schon klar dass das Internet ein weiträumiger begriff ist und IP
    > ein mittel ist zur Adressierbarkeit. Ich schätze schon denn auch ein All-IP
    > ist ein teil dieses Internetzes.

    Nein. Das ist deutlich mehr als nur Semantik, "Internet" heisst "interconnected networks" - ein ALL-IP netz eines Carriers ist NIEMALS "weiträumig internet". Das internet kennt kein QoS, bei ALL-IP reden wir von isolierten netzwerken mit QoS, es "fliesst nichts ins grosse internet", selbst einem Manager wird schnell klar, dass dann jegliche kontrolle (im qualitativen sinne) voellig unmoeglich wird. Der einzige punkt, wo sich "internet" und "ALL-IP" wirklich ueberscheiden, ist das allerletzte stück zum Kunden, je nach implementation wird voice dort aber ebenfalls mit QoS priorisiert (damit der Hanna-Montana-Torrent der kids nicht das telefon lahmlegt ;)), teilweise sinds eigene VLANs oder sogar (bei ADSL) auf ATM ebene getrennt.

    > De Fakto meinten wir das gleiche, daher brauchst mich nicht so minder von
    > der Seite anzupampen mit begriffen die hier die meisten leute eh nicht
    > verstehen.

    Ich pampe dich nicht an. Lies mal meine history auf golem, wenn ich jemanden "anpampe" ist es meist schnell auf der Trollwiese oder geloescht :-P

    > > > Die "HD-Codecs" sind unter anderem ursachen für Lags und
    > > > Gesprächsverzögerungen.
    > >
    > > Oh je.... Was genau hat der Codec mit der latenz zu tun??
    > >
    > Netzverzögerungen haben viele ursachen wenn es Fehler bei einer Codierung
    > gibt oder diese Länger als gewohnt ist, folgt daraus eine kettenreaktion
    > die sich als gesprächsverzögerung auswirkt.

    Eigendlich richtig gedacht, aber trotzdem falsch. Eine "kettenreaktion" koennte es geben, wenn rtp ueber tcp laufen wuerde - was es genau deswegen nicht tut. Ein verlorenes packet ist verloren, es wird nicht re-transmitted. Soweit nur uebertragung.

    Wenn man jetzt den klassischen ISDN Codec (g711/alaw, 64kbps) nimmt, fehlt halt ein packet, das kann nen kleinen unterbruch geben oder ein knacken. Bei aktuellen "HD"-Codecs (wie AMR-WB, g729-WB oder OPUS) wird sehr aufwändig ein PLC, Packet Loss Concealment gemacht, damit packetloss nicht hoerbar ist. Und nochmals, wir reden hier nicht von Sipgate die ueber public internet voip verkaufen, ALL-IP ist Carrier-Grade, da kommt packet loss praktisch nicht vor, es ist genug bandbreite vorhanden und wird priorisiert, es kommt nicht wie bei internet-peerings vor, das aus politischen spielchen heraus peerings volllaufen.

    > Mein fehler, ich gehe davon aus dass ein Privatanwender nie einen
    > Primärmultiplexanschluss nutzt oder nutzen wird, es wäre schlicht und
    > ergreifend schwachfug.

    ACK, es ging mir mehr etwas schnippisch um das "physikalisch" als um die effektive technik ;)

    > Klar ist uns allen dass die Tcom uns Kunden wiedereinmal hintergeht.
    > Schlechtere Ausfallquali aber flexibler.

    logisch isses flexibler, vor allem aber billiger - fuer die telekom, selbst der teuerste carrier-grade softswitch kostet peanuts verglichen zu einer klassischen SS7 Telefonzentrale. Die Leute, die noch SS7 koennen, sind alt (koennen "ausfallen"), sind teuer, werden immer seltener, und sind ein .... sehr "spezielles" voelkchen, die alten Zentralen stammen aus der IT steinzeit (das zeug ist ueblicherweise nichtmal in die normalen betriebs-prozesse eingebunden und wird noch mit VT100 terminals programmiert), Netzwerkkomponenten kriegt man an jeder ecke nachgeschmissen, genauso leute die's konfigurieren koennen, und die eigendlichen telefonie-systeme sind ganz doll, mit schnittstellen zum ERP, da kriegt der Manager schon glänzende Augen wenn er nur die hochglanzprospekte sieht...

    > Stimme ich dir voll und ganz zu, man sicherte mir allerdings zu dass bis
    > 2016 auch diese Probleme gelöst werden. (Spätestens da musste ich etwas
    > lauter im Tstore lachen)

    Yeah right ;). Besonders das problem, das gerade das billig-DSL-modem einen tilt hat, wenn ich im Aufzug feststecke, wird sicher demnächst gelöst, genauso das mir die Versicherung SAGT, das meine Alarmanlage an einem richtigen Telefonanschluss angeschlossen ist, und nicht an einer HeinzBox. Und fuer PRI hat bisher keiner praxis-tauglichen Ideen ("hey, schmeisst doch einfach eure 250k¤ Enterprise-ISDN-Telefonanlage, die ihr vor 5 jahren bei uns gekauft habt weg und kauft eine neue" kenn ich schon, fand der Kunde unheimlich witzig und hat den Sales-Fuzzie im wesentlichen skalpiert), und die endkunden uebliche erpresserei (kein ipv6, keine vertragsaenderungen, kein umzug) funktioniert bei enterprise kunden nicht.

  3. Re: VoIP hat bessere Sprachqualität als ISDN

    Autor: jayrworthington 25.02.14 - 02:40

    geeky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Oh je.... Was genau hat der Codec mit der latenz zu tun??
    > Sehr viel! Um Audio komprimieren zu können, muss der Encoder zunächst
    > erstmal ein paar Samples verarbeiten, bevor er ein komprimiertes Ergebnis
    > ausspucken kann. Desto mehr Samples der Encoder einlesen darf bevor es eine
    > Ausgabe produzieren muss, desto besser kann man in der Regel Daten
    > komprimieren.

    ja, schon logisch, es ging in dem post aber nicht um die statische encoding-latenz, sondern um delays die von packetloss u.ae. verursacht werden soll, weil der encoder 'uffe schnauze faellt, und das ist quark...

    > Schon alleine dadurch wird ein Delay verursacht und der Encoder selbst wird
    > auch nicht in Nullzeit arbeiten (wenn auch häufig sehr nahe dran,
    > insbesondere bei Hardware-Implementierungen).

    Richtig, allerdings ist der encoding aufwand für g711 irrelevant, und wenn tatsaechlich ein Carrier so bescheuert sein sollte, g729 zu benutzen, gibts auch das als hardware-encoder...

    > Bei G.711 (Standard-ISDN-Codec) hat man praktisch keine Latenz, weil dort
    > nicht wirklich komprimiert wird (es ist mehr oder weniger "low-quality" PCM
    > ;D)

    so nebenbei, der wird auch bei fast allen ALL-IP Telefonie-Systemen verwendet (ja, ich weiss das sie mehr *koennten*, aber wozu, dem enduser wird "telefonie" verkauft, und das wird vermutlich auch in 20 jahren noch mit einer analogen buchse am IAD uebergeben)

    > z.B. bei mp3-Dateien enthält ein Frame immer 26ms an Audiodaten. Ein
    > Encoder kann also erst nachdem er 26ms an Samples verarbeitet hat, den
    > komprimierten Frame dazu ausgeben. Würde man mp3 für VoIP nutzen, hätte man
    > also alleine durch die Wahl des MP3-Codecs schon 26ms an Latenz drin.

    Alles richtig, aber in dem kontext irrelevant, *genau* das ist der unterschied zwischen einem audio-codec und einem sprach-codec, letztere sind auf niedrige latenz optimiert, zB bei OPUS koennen die frames bis zu 2.5ms klein sein, aber auch das ist faktisch fast egal, solange DSL alleine schon ~20ms bis zum ersten hop hat. Die ITU spezifiziert 160ms als gerade noch echtzeit-tauglich, darunter bemerkt ein normaler mensch kein delay, so ab 200ms faellts auf, und ab 500ms wirds richtig haesslich, man faellt sich staendig ins wort...

  4. Re: VoIP hat bessere Sprachqualität als ISDN

    Autor: geeky 25.02.14 - 02:53

    jayrworthington schrieb:
    > ja, schon logisch, es ging in dem post aber nicht um die statische
    > encoding-latenz, sondern um delays die von packetloss u.ae. verursacht
    > werden soll, weil der encoder 'uffe schnauze faellt, und das ist quark...
    Stimmt, da habe ich den ursprünglichen Post zu schnell überflogen. Da sind wir einer Meinung.

    Bei "HD"-Telefonie bin ich mal gespannt wann die Provider das auch untereinander (ordentlich) gebacken kriegen ;D

  5. Re: VoIP hat bessere Sprachqualität als ISDN

    Autor: jayrworthington 25.02.14 - 03:15

    geeky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei "HD"-Telefonie bin ich mal gespannt wann die Provider das auch
    > untereinander (ordentlich) gebacken kriegen ;D

    Im Kontext mit ALL-IP? Dream on ;). ALL-IP ist IMHO für die Telekommunikation das, was SAP fuer IT ist - es machen Typen, die aus einer komplett "falschen" Welt kommen (Telefonie-Leute bzw Buchhalter, die in die IT drängen), es wurden Konzepte aus den 80ern in die IP-Welt uebertragen, Telefonie endet als analoger "Telefonanschluss" am IAD, da gibts kein Wideband... Selbst bei den Mobilfunkcarriern, wo zumindest bis zum Endgerät teilweise jetzt AMR-Wideband funktioniert, gibts soweit ich weiss bisher keine Interkonnections-Loesung, die das auch kann, das laeuft immer noch ueber klassische SS7 verbindungen...

  6. reden wir über IP im Haus oder IP zum DSLAM?

    Autor: MarkusSwoboda 25.02.14 - 07:08

    Moin,

    also ein IP Anschluss will ich ums verrecken nicht der bis ins haus geht.
    aktuell kann ich downloaden und 2 Telefonate führen.

    bei IP Anschlüssen muss ich den download drosseln damit ich überhaupt noch verzerrungsfrei telefonieren kann.

    oder meint die telekom das vollständige digitalisieren des Backbone (DSLAM) netzes?
    sprich Analog und ISDN ist weiterhin im Haus unabhängig zum "DSL" verfügbar.

    bei den aktuellen Ausfällen der DSL Leitung wie auch der ISDN Leitungen wird mir so oder so angst und bange.. 1x im Monat ein vormittag ist da durchaus drin.

    zudem finde ich die Sprachqualität über IP lange nicht so gut wie über ISDN..
    das ist ja das gleiche wie viele behaupten ein Handy kann den Festnetzanschluss von der Sprachqualität ersetzen *huhst*
    also ich hab mit noch keinem Handy in keinem Netz die gleiche Qualität wie über ISDN erreicht.

    Hypothetisch und unter Laborbedingungen bringen mir im echten Leben halt nichts...
    ich freue mich schon auf die ganzen ISDN Alarmanlagen die auch aktuell nicht an einem IP Anschluss funktionieren.

    tbc...

  7. Re: So lange wie möglich

    Autor: ConiKost 25.02.14 - 17:48

    Keine Zwangstrennung gilt nur für Telekom! Congstar hat diese immer noch bei VDSL-Tarifen..

  8. Re: So lange wie möglich

    Autor: Neuro-Chef 24.03.14 - 21:41

    ConiKost schrieb:
    > Keine Zwangstrennung gilt nur für Telekom! Congstar hat diese immer noch
    > bei VDSL-Tarifen..
    Jo, das ist mir dann auch noch aufgefallen -.-

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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