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Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

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  1. Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: DerCaveman 12.09.17 - 09:19

    Kann man das so verstehen, dass dann jeder Provider sein eigenes Rohr verlegt und das dann natürlich nicht koordiniert abläuft und dann ein paar mal im Jahr der Gehweg aufgehackt wird?

    Wäre es nicht sinnvoller wenn der Staat dafür sorgt, dass ein Rohr liegt welches den Providern zur Verfügung gestellt wird (so wie (im Moment noch) das Schienennetz)?

  2. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: RipClaw 12.09.17 - 09:52

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann man das so verstehen, dass dann jeder Provider sein eigenes Rohr
    > verlegt und das dann natürlich nicht koordiniert abläuft und dann ein paar
    > mal im Jahr der Gehweg aufgehackt wird?
    >
    > Wäre es nicht sinnvoller wenn der Staat dafür sorgt, dass ein Rohr liegt
    > welches den Providern zur Verfügung gestellt wird (so wie (im Moment noch)
    > das Schienennetz)?

    Theoretisch soll das mit dem DigiNetz Gesetz erreicht werden aber da gibt es noch viel Hickhack.

    [www.heise.de]

    Generell wäre eine Trennung von Infrastruktur und Service in meinen Augen das optimale Modell. Die Infrastruktur wird von einer Betreibergesellschaft bereitgestellt und zu fairen und gleichen Konditionen an die Provider weiter vermietet. Diese können sich dann mit ihren Angeboten an die Endkunden wenden. In Niederösterreich wird versucht diese Idee mit NöGIG umzusetzen:

    [noegig.at]

  3. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: Oktavian 12.09.17 - 10:13

    > Generell wäre eine Trennung von Infrastruktur und Service in meinen Augen
    > das optimale Modell. Die Infrastruktur wird von einer Betreibergesellschaft
    > bereitgestellt und zu fairen und gleichen Konditionen an die Provider
    > weiter vermietet.

    Die Idee klingt gut, kann in der Praxis aber Probleme bereiten.

    Zum einen sitzt diese Betreibergesellschaft natürlich immer am längeren Hebel gegenüber den Providern. Sie kann ihre Bedingungen und Ideen völlig frei diktieren. So eine Gesellschaft muss also auf irgendeine Weise reguliert werden.

    Wem gehört also diese Betreibergesellschaft? Wenn dem Staat, dann wird er sehr schnell alle paar Jahre die Preise erhöhen, um Haushaltslöcher zu stopfen und das Netz eher moderat warten und pflegen. Zudem wird es schnell ein Hort von Pöstchen für verdiente Parteimitglieder.

    Wenn sie den Providern gehört, dann hat man ein wunderbares Oligopol geschaffen. Also braucht man wieder eine Behörde, die dieses Kartell kontrolliert, mit Pöstchen für verdiente Parteimitglieder.

    Die nächste Konsequenz trifft die Provider. Diese werden zu reinen Resellern wie heute vielleicht 1&1. Da alle die gleichen Vorleistungsprodukte kaufen, geht der Wettbewerb nur noch darum, wer noch ein paar Cent billiger ist zu einem noch etwas schlechteren Service.

    Zudem kann so eine Betreibergesellschaft den Fortschritt gut bremsen. Bislang können immer einzelne Provider vorpreschen mit neuen Techniken, sei es damals DSL, dann VDSL, Vectoring, FTTH, etc. Eine neue Betreibergesellschaft hat die Notwendigkeit zur Verbesserung nicht, das bestehende funktioniert ja ausgezeichnet, und niemand darf konkurrieren. Eine ähnliche Situation hatten wir mit der grauen Post. In anderen Ländern mit Konkurrenz gab es Modems mit hohen Datenraten, wir hatten Akkustikkoppler mit 1200 Baud oder BTX.

    Auch die neue Betreibergesellschaft muss ständig Prioritäten setzen, denn der Ausbau geht nicht überall gleichzeitig und die finanziellen Mittel sind beschränkt. Wenn Technik A in 60% der Region verbaut ist, 40% also noch fehlen, aber nun Technik B auf den Markt kommt, baut man erst noch A zuende? Baut man B in den 40% aus, wo die Einnahmen für die Betreibergesellschaft aber bei weitem nicht kostendeckend wären. oder beglückt man doch wieder zuerst die 60% Region?

  4. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: RipClaw 12.09.17 - 11:05

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Generell wäre eine Trennung von Infrastruktur und Service in meinen
    > Augen
    > > das optimale Modell. Die Infrastruktur wird von einer
    > Betreibergesellschaft
    > > bereitgestellt und zu fairen und gleichen Konditionen an die Provider
    > > weiter vermietet.
    >
    > Die Idee klingt gut, kann in der Praxis aber Probleme bereiten.
    >
    > Zum einen sitzt diese Betreibergesellschaft natürlich immer am längeren
    > Hebel gegenüber den Providern. Sie kann ihre Bedingungen und Ideen völlig
    > frei diktieren. So eine Gesellschaft muss also auf irgendeine Weise
    > reguliert werden.

    Klar kann das kein rein privates Unternehmen sein aber es muss auch keine Behörde sein.

    > Wem gehört also diese Betreibergesellschaft? Wenn dem Staat, dann wird er
    > sehr schnell alle paar Jahre die Preise erhöhen, um Haushaltslöcher zu
    > stopfen und das Netz eher moderat warten und pflegen. Zudem wird es schnell
    > ein Hort von Pöstchen für verdiente Parteimitglieder.

    > Wenn sie den Providern gehört, dann hat man ein wunderbares Oligopol
    > geschaffen. Also braucht man wieder eine Behörde, die dieses Kartell
    > kontrolliert, mit Pöstchen für verdiente Parteimitglieder.

    Ja ja immer nur das negative sehen. Allerdings funktioniert dieses Modell in anderen Ländern. Warum als nicht auch bei uns ?

    > Die nächste Konsequenz trifft die Provider. Diese werden zu reinen
    > Resellern wie heute vielleicht 1&1. Da alle die gleichen
    > Vorleistungsprodukte kaufen, geht der Wettbewerb nur noch darum, wer noch
    > ein paar Cent billiger ist zu einem noch etwas schlechteren Service.

    Nicht unbedingt. Die Angebote können extrem unterschiedlich sein auch wenn man das gleiche Medium verwendet.

    Man kann über Glasfaser nicht nur Internet übertragen. Man kann auch TV Programme übertragen, telefonieren oder sogar Faxe über die Glasfaserleitung verschicken. Die Glasfaser selbst ist nur Infrastruktur, was man damit anstellt ist dann was anderes.

    > Zudem kann so eine Betreibergesellschaft den Fortschritt gut bremsen.
    > Bislang können immer einzelne Provider vorpreschen mit neuen Techniken, sei
    > es damals DSL, dann VDSL, Vectoring, FTTH, etc. Eine neue
    > Betreibergesellschaft hat die Notwendigkeit zur Verbesserung nicht, das
    > bestehende funktioniert ja ausgezeichnet, und niemand darf konkurrieren.
    > Eine ähnliche Situation hatten wir mit der grauen Post. In anderen Ländern
    > mit Konkurrenz gab es Modems mit hohen Datenraten, wir hatten
    > Akkustikkoppler mit 1200 Baud oder BTX.

    Der Grund hier war das die Post alle Ebenen in sich vereint hatte. Das Betreibermodell das auch die Europäischen Kommission für Breitband-Investition empfiehlt sieht vor das ganze in 3 Ebenen aufzuteilen. Eine passive Infrastruktur die in öffentlicher Hand bleibt, eine Betreibergesellschaft die die aktiven Komponenten betreibt und die Provider die in einem offenen Markt miteinander konkurrieren.

    Dieses Modell kommt unter anderem in Schweden unter der Bezeichnung OpenNet seit 2009 zum Einsatz und ist dort sehr erfolgreich.

    > Auch die neue Betreibergesellschaft muss ständig Prioritäten setzen, denn
    > der Ausbau geht nicht überall gleichzeitig und die finanziellen Mittel sind
    > beschränkt. Wenn Technik A in 60% der Region verbaut ist, 40% also noch
    > fehlen, aber nun Technik B auf den Markt kommt, baut man erst noch A
    > zuende? Baut man B in den 40% aus, wo die Einnahmen für die
    > Betreibergesellschaft aber bei weitem nicht kostendeckend wären. oder
    > beglückt man doch wieder zuerst die 60% Region?

    Was soll das für eine mysteriöse neue Technik sein die dann Glasfaser ersetzen soll ? Auf die Frage konnte noch keiner eine Antwort liefern.

    Eine der schönen Eigenschaften von Glasfaser ist das man in der Regel nur die Komponenten an den Enden der Leitung austauschen muss und das Medium verbleibt in der Erde. Entsprechend ist ein Upgrade der Infrastruktur sehr einfach zu bewerkstelligen.

  5. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: chefin 12.09.17 - 11:06

    Dem Beitrag von octavian ist nichts mehr hinzuzufügen.

    Das ein Markt mit vielen Anbietern immer auch Kompromisse bei den Investitionen mit sich bringt, ist klar. Aber es ist der Weg mit dem geringsten Übel.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.09.17 11:07 durch chefin.

  6. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: chefin 12.09.17 - 11:15

    @ RipClaw

    Es sagt ja keiner das Glasfaser nicht irgendwann kommt. Sondern nur das man es wirtschaftlich bezahlbar angehen muss. Und ein sofortiger Vollausbau der dann 15 Jahre dauert ohne Zwischenschritte lässt viele auf Jahre in der Luft hängen. Mal ehrlich, wenn du dann der bist, der zu den letzten 5% gehört die in 15 Jahren ausgebaut werden, wäre das für dich eine Lösung? Und bis dahin bleibst bei 6Mbit?

    Ja, vermutlich wohnst du in einer Ecke wo du dir sicher bist, das dort zuerst ausgebaut wird. Zumindest ziemlich am Anfang. Und die welche am Ende der Ausbauzeit liegen interessieren dich nicht.

    Aber Gesamtdeutsch interessiert das halt schon. Und so ein Vectoring, das die Glasfaser bis auf 500m ans Haus bringt in 4 Jahren, weil man nur am Ende des Kupferdrahtes eine Karte tauschen muss, hat da schon seine Vorteile. Und wenn man dann, im nächsten Schritt, während mal Geld verdient, die Glasfaser die letzten 500m dazu baut und der Kunde weiterhin einen bezahlbaren Anschluss hat, ist das völlig OK.

    Es ist schliesslich nicht so, das man die Investitionen in TV-Geräte alle 2 Jahre tätigt. So eine Kiste muss 10 Jahre halten. Und somit brauchen alle die Aktuell nicht 3 UHD TVs haben, noch keine Gbit. Mit 50Mbit bekommt man locker 2 UHD Streams gebacken und kann noch zocken.

  7. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: RipClaw 12.09.17 - 11:39

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ RipClaw
    >
    > Es sagt ja keiner das Glasfaser nicht irgendwann kommt. Sondern nur das man
    > es wirtschaftlich bezahlbar angehen muss. Und ein sofortiger Vollausbau der
    > dann 15 Jahre dauert ohne Zwischenschritte lässt viele auf Jahre in der
    > Luft hängen. Mal ehrlich, wenn du dann der bist, der zu den letzten 5%
    > gehört die in 15 Jahren ausgebaut werden, wäre das für dich eine Lösung?
    > Und bis dahin bleibst bei 6Mbit?

    Ich habe nicht gesagt das Glasfaser sofort und auf der Stelle überall ausgebaut werden soll. Ich habe nur beschrieben wie ich mir ein Modell für den Glasfaserausbau vorstelle das einen offenen Markt bietet statt lokaler Monopole, wie das oft von dir angemahnt wird.

    Und das Modell ist nicht nur auf Glasfaser beschränkt. Man kann es z.B. auch für den VDSL Ausbau anwenden.

    Die Glasfaser würde zu den Kabelverzweigern gezogen und die Technik von einer Betreibergesellschaft betrieben. Die vermietet dann die Zugänge an Reseller, ähnlich wie man das Telekom heute schon kennt. Nur mit dem Unterschied das die Telekom selber auch für Endkunden anbietet und damit in Konkurrenz zu ihren eigenen Resellern steht.

  8. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: DerCaveman 12.09.17 - 11:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wem gehört also diese Betreibergesellschaft? Wenn dem Staat, dann wird er
    > sehr schnell alle paar Jahre die Preise erhöhen, um Haushaltslöcher zu
    > stopfen und das Netz eher moderat warten und pflegen. Zudem wird es schnell
    > ein Hort von Pöstchen für verdiente Parteimitglieder.

    Ja, das kann man nur (und in diesem Fall eigentlich sogar sehr einfach) durch vorgeschriebene 100%ige Transparenz verhindern. Man kann ja auch mal träumen...

    > Die nächste Konsequenz trifft die Provider. Diese werden zu reinen Resellern
    > wie heute vielleicht 1&1. Da alle die gleichen Vorleistungsprodukte kaufen,
    > geht der Wettbewerb nur noch darum, wer noch ein paar Cent billiger ist zu
    > einem noch etwas schlechteren Service.

    Ist ja auch die Frage ob man für solche "Grundversorgungen" überhaupt viele "Provider" benötigt. Meiner Meinung nach nicht, genauso wie bei Wasser, Gas, Strom- was soll der Mist? Die Privatisierung von z.B. Strom ist mMn auch nur durchgeführt worden um ein paar wenigen die Taschen zu füllen.

  9. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: Faksimile 12.09.17 - 19:29

    Zu Zeiten der reinen Post /Telekom CuDA-Versorgung war das auch so. Koax-Kabel fürs Fernsehen kam hinzu, hatte aber erst einmel einen anderen Zweck zu erfüllen. Da die Telekom aber partout kein vollständiges GF-Hausanschlussnetz in absehbarer Zeit aufbauen will, ensteht eben dieser "Widlwuchs". Das mag man jetzt der Privatisierung zuschieben oder nicht, es bleibt eine Tatsache und ist aber im Grunde genommen Schwachsinn und Resourcenverschwendung.

  10. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: TodesBrote 13.09.17 - 07:17

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu Zeiten der reinen Post /Telekom CuDA-Versorgung war das auch so.
    > Koax-Kabel fürs Fernsehen kam hinzu, hatte aber erst einmel einen anderen
    > Zweck zu erfüllen. Da die Telekom aber partout kein vollständiges
    > GF-Hausanschlussnetz in absehbarer Zeit aufbauen will, ensteht eben dieser
    > "Widlwuchs". Das mag man jetzt der Privatisierung zuschieben oder nicht, es
    > bleibt eine Tatsache und ist aber im Grunde genommen Schwachsinn und
    > Resourcenverschwendung.

    Natürlich baut die DTAG nicht Mal eben so ein vollständiges FTTH Netz... Woher soll denn bitte plötzlich das ganze Geld kommen? Und vor allem, woher kommt der Bedarf?

    Genau, er existiert nicht Flächendeckend... Man muss sich ja nur Mal umhören, die meisten mieten (wenn überhaupt) nur einen 50 Mbit Anschluss, obwohl sie 100 hätten (oder mehr bei Kabel, aber das ist ja nicht wirklich eine Option für zuverlässiges Internet) haben können. Warum? Weil sie es nicht brauchen... Nicht jeder "benötigt" so viel wie wir oder wie Firmen etc. Vectoring war vermutlich der klügste Schachzug den die Telekom hätte machen können. Alles andere hätte zu lange gedauert und/oder wäre zu teuer gewesen.

  11. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: bitethebytes 13.09.17 - 11:13

    Tja, da haben wir wieder das Henne/Ei-Problem. Die Leute buchen einfach keine 100mbit weil sie es gar nicht brauchen, denn was sollen sie auch mit soviel Bandbreite anfangen, wenn es keinen Content dafür gibt.
    Aber warum gibt es denn so wenig Content dafür? Ein Grund ist sicherlich der, dass es die Infrastruktur im Moment auch einfach nicht her gibt, mehr/besseren Content anzubieten.
    Ich wage die Behauptung, dass wenn wir seit 5 Jahren überall Gigabit-Anschlüsse in jedem Haushalt hätten, dann würde es auch genügend Content geben, so dass die Leute auch einen Grund hätten mehr Bandbreite zu buchen.
    Nur so, wird sich in kurz- bzw. mittelfristig nichts daran ändern, wenn der eine die Schuld auf den anderen schiebt.

    Im Grunde genommen ist das jetzige Gerede von der Telekom auch nur ein Drehen im Winde. Vor zwei Monaten hat die Telekom noch großspurig erklärt, dass nach Vectoring erstmal Super Vectoring kommt. Man würde das ja vereinzelt sogar schon verbauen.
    Das heißt doch aber, dass man sich dann wieder über mehrere Jahre gar nicht mit dem Thema FTTH beschäftigen wird, so wie es gerade angekündigt worden ist. Oder wechselt die Strategie hier Quartalsweise?

  12. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: RipClaw 13.09.17 - 12:24

    bitethebytes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Im Grunde genommen ist das jetzige Gerede von der Telekom auch nur ein
    > Drehen im Winde. Vor zwei Monaten hat die Telekom noch großspurig erklärt,
    > dass nach Vectoring erstmal Super Vectoring kommt. Man würde das ja
    > vereinzelt sogar schon verbauen.
    > Das heißt doch aber, dass man sich dann wieder über mehrere Jahre gar nicht
    > mit dem Thema FTTH beschäftigen wird, so wie es gerade angekündigt worden
    > ist. Oder wechselt die Strategie hier Quartalsweise?

    Passend zu dem Thema ist gerade ein anderer Artikel auf Golem erschienen:

    [www.golem.de]

    Wenn ich das richtig interpretiere dann will die Telekom anscheinend die letzten paar Meter Kupfer nicht durch Glasfaser ersetzen sondern lieber auf eine Kombination aus VDSL und Funk setzen. Für den normalen Datenverkehr VDSL und für den Geschwindigkeitsboost dann WLAN im 60 Ghz Bereich.

  13. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: Faksimile 13.09.17 - 17:59

    Und die Telekom-Führung garantiert für Immer und haftet persönlich, das die HF keine Auswirkung jeglicher Art auf Organismen hat? HF sollte immer nur die Ausnahme sein, wenn es nicht anders geht!

  14. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: Ovaron 13.09.17 - 19:46

    Faksimile schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------
    > HF sollte immer nur
    > die Ausnahme sein, wenn es nicht anders geht!

    Schon Dein erster PC hat HF abgestrahlt.

  15. Re: Also liegen bald von jedem Provider Leerrohre parallel im Boden?

    Autor: Faksimile 14.09.17 - 18:30

    Was für eine neue Mitteilung. Ich hätte es sonst nie geahnt ...

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