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"Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Schnarchnase 15.04.10 - 17:14
Wow, 27,7 Prozent sind durch die Hetzkampagnen wirklich so weit beeinflusst worden, dass sie der Meinung sind das wäre korrekt?!
Wer den Unterschied (vor allem in strafrechtlicher Hinsicht) zwischen Diebstahl und Urheberrechtsverletzung nicht kennt, der sollte sich ernsthaft Gedanken um seinen Geisteszustand machen. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: MikeG 15.04.10 - 17:52
Nun, ich weiss nicht ob das 12-16 jährige Teenager wirklich wissen, da diese ja sogar mit der sexuellen Aufklärung im Hintertreffen sind.
Und übrigens ist die Sachlage für nicht-Juristen ja auch nicht ganz klar, da gelten viele Gesetze in vielen Ländern, und nicht überall wird alles gleich streng geahndet. IMHO finde ich Filesharing mehr Diebstahl als Urheberrechtsverletzung. Aber wo liegt die Grenze? Ich kann es im Moment ohne im Gesetz nachzulesen auf jeden Fall nicht sagen. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Paeniteo 15.04.10 - 17:59
MikeG schrieb:
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> Aber wo liegt die Grenze?
Die Grenze ist ganz einfach: Beim Diebstahl hat der Bestohlene die gestohlene Sache nicht mehr.
Daraus ergibt sich auch ganz offensichtlich ein Schaden.
Beim Filesharing ergibt sich kein Schaden, sondern höchstens ein schwer zu beziffernder "entgangener Gewinn" (siehe auch https://www.golem.de/1004/74522.html).
cu, Paeniteo -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: ich, wer sonst 15.04.10 - 20:03
So wie die Formulierung hier im Text steht, ist sie manipulativ. Denn es wird nicht unterschieden nach Legalem oder Illegalem oder den Graubereichen. Insofern (Voraussetzung 2.Satz) kann eine solche "Studie" nicht als Studie anerkannt werden und somit ist auch der Einsatz des so gewonnenen Zahlenmaterials als manipulativ zu betrachten.
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Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: ich, wer sonst 15.04.10 - 20:09
Dieser Hinweis nur als (süffisante) Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag:
https://www.golem.de/1004/74522.html [US-Rechnungshof stellt fest Verluste durch Filesharing sind stark übertrieben und die Daten der Musikindustrie haben keine solide Basis.]
Was für ein Desaster, nicht mal das können sie, geschweige denn, Qualität produzieren. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Paracelsus 15.04.10 - 20:17
Paeniteo schrieb:
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> MikeG schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Aber wo liegt die Grenze?
>
> Die Grenze ist ganz einfach: Beim Diebstahl hat der Bestohlene die
> gestohlene Sache nicht mehr.
Nein, die Grenze liegt da, wo beim Nutzer ein Nutzen entsteht, den er normalerweise bezahlen müßte, wenn er legal handeln würde.
> Beim Filesharing ergibt sich kein Schaden
Völliger Blödsinn, auch wenn das noch so oft von irgendwelchen Winzigweichhirnen behauptet wird. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: dasd 15.04.10 - 20:41
> > Beim Filesharing ergibt sich kein Schaden
>
> Völliger Blödsinn, auch wenn das noch so oft von irgendwelchen
> Winzigweichhirnen behauptet wird.
Besser als keins, wa?
Er hat in gewisser Weise recht, es entsteht mit dem downloaden direkt kein Schaden.
Wie ich aus anonymen Quellen weiß hätten die gedownloadeten Lieder und Software ohne das
Filesharing etc. nie den Weg auf die Festpallte gefunden, auch nicht auf dem legalen Wege.
Sprich: Die meisten hätten sich die Lieder und Software eh nie gekauft, selbst wenn es keine
andere Möglichkeit gegeben hätte sie zu bekommen. So gesehen gibt es bei dem
Filesharing nur Gewinner und keine Verlierer.(Anonyme Künstler werden schneller bekannt,
es werden mehr MP3-Player verkauft und die Downloader besitzen Lieder die sie
eigentlich nicht besitzen würden)
Jeder Fan kauft von "seiner" Band auch die CD, so sollte es normaler Weise laufen. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: dasd 15.04.10 - 20:45
Paracelsus schrieb:
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> Paeniteo schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > MikeG schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Aber wo liegt die Grenze?
> >
> > Die Grenze ist ganz einfach: Beim Diebstahl hat der Bestohlene die
> > gestohlene Sache nicht mehr.
>
> Nein, die Grenze liegt da, wo beim Nutzer ein Nutzen entsteht, den er
> normalerweise bezahlen müßte, wenn er legal handeln würde.
>
> > Beim Filesharing ergibt sich kein Schaden
>
> Völliger Blödsinn, auch wenn das noch so oft von irgendwelchen
> Winzigweichhirnen behauptet wird.
Das sagt einer der es noch nicht mal zu einer ordentlich Argumentation bringt.
-> Besser als keins, wa?
Er hat in gewisser Weise recht, es entsteht mit dem downloaden Material kein direkter Schaden. Wie ich aus anonymen Quellen weiß hätten die gedownloadeten Lieder und Software ohne das Filesharing etc. nie den Weg auf die Festpallte gefunden, auch nicht auf dem legalen Wege. Sprich: Die meisten hätten sich die Lieder und Software eh nie gekauft, selbst wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hätte sie zu bekommen. So gesehen gibt es bei dem Filesharing nur Gewinner und keine Verlierer.(Anonyme Künstler werden schneller bekannt, es werden mehr MP3-Player verkauft und die Downloader besitzen Lieder die sie eigentlich nicht besitzen würden) Jeder Fan kauft von "seiner" Band auch die CD, so sollte es normaler Weise laufen. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: RudiBumschke 15.04.10 - 21:02
Wenn man nur mal kurz darüber nachdenkt, wird einem klar, dass man die Wirklichkeit in gewisser Weise leugnet, wenn man behauptet, man könne Daten als Waren verkaufen.
Durch den damaligen Verkauf von physischen Datenträgern wurde das Gefühl belebt, aber das Internet führt uns in radikalster Weise vor Augen, was Musik/Bücher/Filme etc. wirklich sind: Eine Anordnung von Nullen und Einsen.
Wie wir damit umzugehen haben, müssen wir als Gesellschaft einfach noch lernen. Unsere Denkmuster sind überholt. Vom Diebstahl oder gar Raub zu sprechen ist Unfug, da kann man sich alles noch so fein säuberlich *zu Recht* legen, das Faktische bleibt nun mal so wie es ist.
Klar ist, dass die Industrie, die nur vom Vertrieb lebt(e) einfach Aussterben wird. Und die Künstler (die immer dann gut sind, wenn sie Musik machen, mit der sie sich Im Grunde nur mitteilen wollen, anstatt sich zu verkaufen) und Nutzer profitieren am Ende, da bin ich sicher. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Schnarchnase 15.04.10 - 21:21
Paracelsus schrieb:
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> Nein, die Grenze liegt da, wo beim Nutzer ein Nutzen entsteht, den er
> normalerweise bezahlen müßte, wenn er legal handeln würde.
Wie kommst du auf die absurde Idee? Du solltest dich mal mit der hiesigen Gesetzeslage vertraut machen. Bei dir ist bestimmt auch alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, oder?
Die Grenze liegt immer und ausschließlich da wo sie im Gesetz definiert ist. Der Nutzen für eine Person spielt dabei keine Rolle (abgesehen vom Strafmaß zum Beispiel bei versuchtem und vollzogenem Betrug).
> Völliger Blödsinn, auch wenn das noch so oft von irgendwelchen
> Winzigweichhirnen behauptet wird.
Es ist genau andersherum. Egal wie oft irgendwer behauptet, dass beim Filesharing ein Schaden entsteht, es ist so lange falsch, bis diese Behauptung bewiesen werden kann. Da sie nicht beweisbar ist, ist sie ewig falsch und bleibt eine reine Vermutung/Behauptung. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Neusprech 15.04.10 - 21:25
Also für mich ist die Sachlage nach wie vor so:
Downloads generell: Hätte der Downloader das Produkt tatsächlich gekauft: Schaden in Höhe des niedrigsten MARKTpreises (NICHT Listenpreises), ich würde z.B. für einen älteren Film 5-10€ ansetzen.
P2P: Problem des gleizeitigen UPloads (= Verteilung). Hier wird es sehr kompliziert, einen Schaden zu ermitteln, aber ich würde sagen der Schaden beträgt den niedrigsten aktuellen Marktpreis, den die Downloader dieses Uploads im P2P-Netz auch tatsächlich entrichtet HÄTTEN. Auch hier streiche ich einfach Downloader, die ohnehin nicht gekauft hätten. Z.B. einen Upload hätten 150 weitere Teilnehmer eines P2P-Netzes auch tatsächlich gekauft, aktueller Marktpreis niedrigst: 10 € --> 1500 Euro plausibler Schaden.
DAS könnte die Contentindustrie den Leuten vermitteln.
Aber statt dessen setzen sie total verrückte, wildesten Phantasien entsprungene "Schäden" an, die fern jeder Realität sind und wickeln das über die unseriösesten Anwälte ab, die sich gerade finden lassen.
Und die Leute verstehen es nicht, laden also weiter. Oder boykottieren (leider viel zu wenige).
Darum wird es NIEMALS anders werden, wenn die Medienunternehmen nicht den Dialog mit ihren Kunden suchen und vernünftig-rationell das Problem angehen... -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Baba 15.04.10 - 21:32
dasd schrieb:
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> Er hat in gewisser Weise recht, es entsteht mit dem downloaden > direkt kein Schaden.
Derjenige der was produziert, sieht sich in einem Regelwerk.
Dieses Regelwerk sagt ihm: da gibt es eine Nachfrage und da gibt es Leute die Summe x für mein Produkt das die Nachfrage "befriedigt" bezahlen sollen/dürfen/wollen.
Nun stellt er fest, dass die Nachfrage zwar befriedigt wird aber er in seinem Regelwerk eben keine Möglichkeit hat dieses Problem zu lösen. Er wendet sich an die Politik, an Richter (die hier als Schiedsrichter funktionieren) und am Ende stellt er fest dass in diesem Regelwerk nichts mehr produzieren kann.
Oder anders gesagt: Fußballvereine scheinen in der EU zunehmend nichts gegen Hooligans ausrichten zu können. Es gibt Geisterspiele vor leeren Stadien, es gibt üble Strafen, ganze 100schaften von Menschen bekommen Reiseverbote.
Das Resultat ist in einigen Fällen: es finden einfach keine Spiele mehr statt. Und das wird hier auch passieren: wenn es in dem Regelwerk keine Chance gibt sein "Spiel" zu spielen, wird einfach aufgehört.
Hier geht es nicht um Gewinn oder Verlust. Sondern um Regeln, die einseitig aufgehoben werden - nicht weil es eine Bewegung ist, nicht weil man eine Revolution will ("Ubisoft: bitte keine Games mehr machen! Danke!") sondern weil man aus dem Schützengraben der Anonymität nehmen und machen kann was man will.
> Sprich: Die meisten hätten sich die Lieder und Software eh nie >gekauft, selbst wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hätte
Das ist bewiesener Unsinn. Seit Microsoft etwa Windows7 so hart vernagelt hat, wird gekauft ohne Ende. Fast alle WinXPler die in meiner Umgebung noch "Cracks" benutzt haben, sind auf eine legale Version umgestiegen als auch der sechste Download nur Viren aber keine funktionierende Version gebracht hat.
Auch ist bei der (bisher ungeknackten) PS3 sichtbar, dass sich bestimmte Spiele die auf der (bereits genknackten) XBOX360 UND PS3 erscheinen z.T. 30% mehr verdient wird. Und das kann man nicht nur bei einem Spiel feststellen, sondern quer durch die gesamte Bandbreite an Games. D.h. 30% der XBOX360 Besitzer haben erkannt, dass sie nicht mehr zahlen müssen und tun es nicht, während die PS3 Benutzer diese Chance nicht haben und anscheinend immer brav den Geldbeutel zücken.
> es werden mehr MP3-Player verkauft und die Downloader besitzen > Lieder die sie eigentlich nicht besitzen würden)
Alles irrelevante Nebeneffekte um das tun zu rechtfertigen. Im Medienbereich "Berühmtsein" ohne das man damit Geld verdienen kann, ist absolut irrelevant. Was Du sagst ist nichts anderes als "Ich mache dich berühmt, andere zahlen vielleicht für dein Konzertticket. Damit ist mein Teil sozusagen schon bezahlt."
Das Problem ist hier: das hast Du dir eben so ausgedacht und ziehst es eben durch - ohne das der andere was dagegen sagen kann. Und wenn immer mehr Leute das so sehen, wird sich eben der andere Fragen ob er zu diesen Regeln weitermachen will.
Bei Spielen haben wir gesehen, dass sie jetzt *selbst* knallhart die Regeln ändern und sich einen Scheiß darum kümmern was Leute denken. Du kannst zu Ostern nicht Siedlern? Selbst schuld.
Und wie man sieht: die Leute kaufen trotzdem, was die Argumentation "dann hätten sie es eh nicht gekauft, wenn man so gegängelt wird" als dummes gelaber abkanzelt.
Assassins Creed 2 wurde trotz harten Kopierschutz über 6 Millionen mal verkauft. 20% mehr als beim Vorgänger. Ich würde sagen: die 20% sind die Leute, die auf einen Crack gewartet haben und keinen kriegten.
Das wird die Geschichte mit der Gängelung noch schlimmer machen, weil sie Erfolg haben. Nun ändert die andere Seite die Regel wie es ihnen passt, und jetzt können wir sichtlich *wenig* machen.
Danke dafür!
Baba -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: hubaaba 15.04.10 - 22:02
Wissen und Kultur ist seit Millionen von Jahren den nachfolgenden Generationen weitergegeben worden - ohne Gewinn.
Die Gesetzgebung des Urheberrechts hat die neue Form des Parasitentums hervorgebracht. Ausgeschlachtet wird das Erbe unserer Vorfahren. So wie wir mit allen Ressourcen unserer Erde umgehen, wird auch diese Resoource gepluendert. Und wir werden sehen, wohin es uns bringt. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Gammastrahlung 15.04.10 - 22:09
hubaaba schrieb:
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> Wissen und Kultur ist seit Millionen von Jahren den nachfolgenden
> Generationen weitergegeben worden - ohne Gewinn.
Blödsinniges Forengeschwafel.
Wenn Du etwas von mir willst und ich es Dir ohne Gegenleistung nicht gebe und Du mir keine Gegenleistung geben willst, dann behalte ich es. Wenn Du es Dir trotzdem nimmst, haue ich Dir eine mit der Keule über die Rübe. Das ist seit Millionen von Jahren so. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Gammastrahlung 15.04.10 - 22:10
Schnarchnase schrieb:
> Egal wie oft irgendwer behauptet, dass beim
> Filesharing ein Schaden entsteht, es ist so lange falsch, bis diese
> Behauptung bewiesen werden kann.
Nonsens.
Mit Logik hast Du's nicht so, oder? -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Lunix 15.04.10 - 23:08
Gammastrahlung schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> hubaaba schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Wissen und Kultur ist seit Millionen von Jahren den nachfolgenden
> > Generationen weitergegeben worden - ohne Gewinn.
>
> Blödsinniges Forengeschwafel.
>
> Wenn Du etwas von mir willst und ich es Dir ohne Gegenleistung nicht gebe
> und Du mir keine Gegenleistung geben willst, dann behalte ich es. Wenn Du
> es Dir trotzdem nimmst, haue ich Dir eine mit der Keule über die Rübe. Das
> ist seit Millionen von Jahren so.
Das geht wieder Richtung Diebstahl/Raub, womit der Vergleich nicht zieht...
Stell dir vor, Person A hat interessante Informationen und verlangt einen Geldbetrag dafür. Person B hätte gerne diese Informationen, jedoch nicht für diesen Betrag. Person C bezahlt hingegen dafür und A erzählt es C. Nun ist C so nett und erzählt es B weiter, ohne Geld dafür zu verlangen und ohne die Anwesenheit von A. Und dann erzählt es B all seinen Freunden weiter...
Tja, und nun? -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Baba 15.04.10 - 23:46
Lunix schrieb:
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> ohne die Anwesenheit von A. Und dann erzählt es B all seinen >Freunden weiter... Tja, und nun?
A wird - in der Theorie - aufhören Informationen herzustellen/beschaffen, da ihm das Klima nicht gefällt in dem er motiviert ist Informationen herzustellen/zu beschaffen.
Da B und Co. aber wissen, dass A immer noch gerne Informationen herstellt, ist man für eine gewisse Phase in der Überhand. Man kann also faktisch A zum dummen Sklaven/Idioten degradieren, der Aufgrund der eingebildeten "Stärke" (die sich hier ganz spezifisch *NUR* über mangelnde "Identifikation" von B bzw. dem wirksamen Schutz der Information definiert) solange wie ein dummer Esel bis zum Ende seiner Tage ausgebeutet werden kann bis er einen wirksamen Verwendungs/Verteilungs-Schutz der Information findet oder in der Lage ist B bzw. C zu identifizieren.
In diesem Modell ist selbstverständlich weder A noch C an einer Moderation gelegen. Ein Stellvertreterkrieg wird nicht mit falschem Frieden beendet. Es geht mit 250km/h direkt auf die "Vernichtung" zu. Entweder schafft A sich aus der gebückten Eselidiotenhaltung zu lösen und B/C zu kontrollieren, A kann seine Kosten/Gewinn über die Weiterreichung der Ausbeutung auf diejenigen die die Leistung bringen erreichen ("Wenn Du Musikstar werden willst: Barleistung von 50.000€ oder tschüss!") - oder A erkennt die Sinnlosigkeit seines Tuns und hört einfach auf, was B und C dazu bringen wird den toten Esel auf die Müllkippe zu bringen; und versuchen werden einen anderen Idioten der ausgebeutet werden kann, da eine echte Änderung des Klimas nicht (mehr) gewünscht ist. Klappte mit Tageszeitungen ganz gut.
So schwer ist das alles nicht. Eigentlich ist es ganz leicht. Und wer ehrlich ist: 90% der Information da draußen braucht man auch nicht. Wenn 95% davon nicht mehr hergestellt wird, kommt man mit den 5% auch ganz gut aus. Die Dinosaurier haben 140 Millionen Jahre auf der Erde gelebt, und keiner von denen hatte einen geschätzten IQ über 20.
Wir kommen auch ein paar hunderte Jahre mit 5% des aktuellen kreativen Outputs von wenigen Superstars aus.
Man lebt halt in der Welt die man sich anscheinend schaffen will und für gut befindet.
Baba -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: Skeeve 16.04.10 - 00:14
Filesharen ist "nur" Urheberrechteverletzung. War es immer wird es immer bleiben.
Ganz wichtig dabei: Bei dieser Straftat wird keine Person verletzt. ;)
Aber Geld ist ja immer wichtiger als Menschenleben. :D
Wann unternimmt man mal was gegen die Säcke, die irgendwo in zweiter Reihe oder in Kreuzungbereichen parken? Das hat in meinen Augen Vorrang, als dieser aufgebauschte "Eierdiebstahl", bei dem noch nicht mal Eier verloren gehen. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: sfrdsfdffds 16.04.10 - 00:57
Skeeve schrieb:
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> Filesharen ist "nur" Urheberrechteverletzung. War es immer wird es immer
> bleiben.
>
> Ganz wichtig dabei: Bei dieser Straftat wird keine Person verletzt. ;)
Es gibt auch Banküberfälle, bei denen keine Person verletzt wird. -
Re: "Filesharing ist wie Stehlen in der Buchhandlung"
Autor: gigligigli 16.04.10 - 01:16
Jeder hat das Recht auf freie Informationen und basta. Dazu gehört auch Musik, Filme, Nachrichten, Bilder und so weiter. Auch alles was eben der Mensch über Augen und Ohren über das Internet bzw. mündlich aufnimmt. Klar Zahle ich für ein Buch, eine Musik CD, einen Bluray Film, eine Tageszeitung, ein original Gemälde usw. aber hier bekomme ich auch ein Ware in die Hand. Speziell mal noch auf die Musikindustrie und Filmindustrie bezogen im Vergleich zu vor 20Jahren hat sich bei denen doch der der Gewinn extrem vervielfacht - da braucht also von denen keiner Sagen das Sie durch Filesharing oder ähnliches Aussterben. Und ausserdem war der Grundgedanke des Internets, abgesehen von der Militärischen Nutzung, der freie Austusch von Informationen damit jeder egal ob arm oder reich an die gleichen Informationen kommt.



