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Rust ist super, aber ...

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  1. Rust ist super, aber ...

    Autor: pythoneer 14.11.17 - 16:11

    ... benötigt auch bei vielen eine gehörige Eingewöhnungsphase. Ich bin schon etwas länger dabei und kann das gar nicht mehr so recht beurteilen aber mein Anfang war auch recht steinig auch gerade weil das Lernmaterial deutlich spärlicher und schlechter war. Das hat sich zwar stark geändert, ist aber von "wirklich gut" noch etwas entfernt.

    "Die großen" Bücher warten noch auf ihre Veröffentlichung und ich erwarte, dass das Ökosystem noch gut zwei Jahre benötigt um sich zu "beruhigen" (von Ausgereift reden wir mal noch nicht).

    Ich finde viele Ansätze wirklich super und dabei meine ich nicht nur die Sprache an sich, sondern eben auch das Ökosystem drum herum, auch wie es organisiert ist und wie man versucht vorhandene Paradigmen neu zu denken.

    Mal sehen wo das hinführt. Selbst wenn Rust mal scheitern sollte, so werden, denke ich, viele Ansätze in andere Sprachen wieder geboren werden – Noch braucht man nicht unwesentlich länger um ein Programm in Rust umzusetzen mir kommt es aber so vor, dass es sich deutlich besser refactorn lässt und ich viel weniger Zeit damit verbringe Bugs mit dem Debugger zu jagen.

  2. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: SelfEsteem 14.11.17 - 16:36

    Phuu ... Rust ...
    Hatte versucht es zu lernen, um bewerten zu koennen, wann und wo es in Projekten gut einsetzbar ist und wo nicht, ohne mich immer auf die Meinungen der Mitarbeiter verlassen zu muessen (selbst genutzt haette ich es bestenfalls privat).
    Ganz ehrlich: "Mimimi" schreie ich selten als erster, aber bei Rust fuehle ich mich vom Compiler gemobbt.
    Ja, ich weiss, das laesst sich auch wunderbar als "zu bloed dafuer" ausdruecken, aber es fuehlt sich an, als wuerde man nackt ueber gluehende Kohlen laufen, denen rostige Naegel beigemischt wurden, dabei 80 Kilo Gewichte traegt und von umstehenden Leuten mit Steinen beworfen wird.

    Go ist dagegen richtig schoen deppentauglich, das mag ich. Werde irgendwann nochmal einen Versuch mit Rust starten, aber bislang fand ich es in erster Linie frustrierend und ist vermutlich kaum nebenher erlernbar.

  3. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: pythoneer 14.11.17 - 16:44

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phuu ... Rust ...
    > Hatte versucht es zu lernen, um bewerten zu koennen, wann und wo es in
    > Projekten gut einsetzbar ist und wo nicht, ohne mich immer auf die
    > Meinungen der Mitarbeiter verlassen zu muessen (selbst genutzt haette ich
    > es bestenfalls privat).
    > Ganz ehrlich: "Mimimi" schreie ich selten als erster, aber bei Rust fuehle
    > ich mich vom Compiler gemobbt.
    > Ja, ich weiss, das laesst sich auch wunderbar als "zu bloed dafuer"
    > ausdruecken, aber es fuehlt sich an, als wuerde man nackt ueber gluehende
    > Kohlen laufen, denen rostige Naegel beigemischt wurden, dabei 80 Kilo
    > Gewichte traegt und von umstehenden Leuten mit Steinen beworfen wird.

    ^^ HAHA ... ich weiß genau wie du dich fühlst/gefühlt hast. Rust lernen erinnert so ein bisschen an die "Heldenreise" oder als neumodische Metapher kommt mir da sofort das zehrende Training in Kung-Fu Filmen (oder Kill-Bill) vor das geistige Auge. Am Ende ist es aber so, dass einem der Compiler dann als tapferer Unterstützer zur Seite steht obwohl man ihn am Anfang hasst. Ich habe durch Rust vieles gelernt was früher eher Intuition war sind nun Compiler-Fehler und behaupte heute ein besserer Programmierer zu sein.

    > Go ist dagegen richtig schoen deppentauglich, das mag ich. Werde irgendwann
    > nochmal einen Versuch mit Rust starten, aber bislang fand ich es in erster
    > Linie frustrierend und ist vermutlich kaum nebenher erlernbar.

    Ich habe auch mal Go gelernt und bin aber davon abgekommen. Es war zwar ziemlich gut an einem Wochenende – zumindest in den Grundzügen zu lernen – hat mich dann aber später nur noch aufgehalten, weil vieles dann einfach stupide Tipparbeit war, was man in anderen Sprachen vermeiden könnte.

  4. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: yoyoyo 14.11.17 - 16:50

    Weniger Bugs durch das Speichermanagement im Embedded-Bereich und mehr Sicherheit außerhalb davon. Dazu nen guter Noob-Filter.

    Würde mich sehr wundern, wenn Rust nicht langfristig erfolgreich wird. C ist einfach mal fällig.

  5. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: pythoneer 14.11.17 - 17:02

    yoyoyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weniger Bugs durch das Speichermanagement im Embedded-Bereich und mehr
    > Sicherheit außerhalb davon.

    Ich befürchte gerade im Embedded-Bereich wird es für Rust ein langer und steiniger Weg. Erstens wegen das LLVM Backends (aber das wird sich mit der Zeit schon geben) aber vor allem weil der Embedded-Bereicht doch relativ träge ist. Ich habe damit nur am Rande zu tun, höre aber von vielen, dass der Bereich recht zäh ist was Neuentwicklungen betrifft. Vielleicht kommt es auch anders aber momentan sieht es so aus als würde C im Embedded-Bereich die letzte Bastion halten :D

    > Würde mich sehr wundern, wenn Rust nicht langfristig erfolgreich wird. C
    > ist einfach mal fällig.

    Wenn bis dahin nicht was besseres erscheint und Rust überholt – eine Möglichkeit.

  6. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: pythoneer 14.11.17 - 17:50

    Auch interessant:
    https://blog.rust-lang.org/2017/11/14/Fearless-Concurrency-In-Firefox-Quantum.html

    "Firefox Quantum includes Stylo, a pure-Rust CSS engine that makes full use of Rust’s “Fearless Concurrency” to speed up page styling. It’s the first major component of Servo to be integrated with Firefox, and is a major milestone for Servo, Firefox, and Rust. It replaces approximately 160,000 lines of C++ with 85,000 lines of Rust."

    "styling is a complex process, it’s hard to get right. Mozilla made two previous attempts to parallelize its style system in C++, and both of them failed. But Rust’s fearless concurrency has made parallelism practical!"

  7. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: SelfEsteem 14.11.17 - 18:54

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ^^ HAHA ... ich weiß genau wie du dich fühlst/gefühlt hast. Rust lernen
    > erinnert so ein bisschen an die "Heldenreise" oder als neumodische Metapher
    > kommt mir da sofort das zehrende Training in Kung-Fu Filmen (oder
    > Kill-Bill) vor das geistige Auge. Am Ende ist es aber so, dass einem der
    > Compiler dann als tapferer Unterstützer zur Seite steht obwohl man ihn am
    > Anfang hasst. Ich habe durch Rust vieles gelernt was früher eher Intuition
    > war sind nun Compiler-Fehler und behaupte heute ein besserer Programmierer
    > zu sein.

    Glaube ich alles sehr gern und ansich macht die Sprache auch einen guten Eindruck - mit etwas mehr Eingewoehnungszeit bin ich ueberzeugt, dass sich die Liebe bei mir einstellen wuerde.

    Auch von den Compiler-Kaempfen abgesehen, gibt es einige Ecken, die etwas nerven. Erklaerungen / HowTos werden gern (oder fast ausschliesslich) fuer unstable geschrieben, an der Standardbibliothek wird noch ziemlich viel gewerkelt.
    Bei einigen Dingen waere es schoen, wenn es eine Standardimplementierung gaebe, anstatt dass jeder seine eigene hat - co-routines waere sowas.

    Persoenlich haette ich gerne preset Parameter - falls das so heisst, eben sowas wie bei python, also def hello(param="world") und dann aufrufbar via hello().

    Ist aber alles nichts ueberlebenswichtiges - waere lediglich schoen.

    > Ich habe auch mal Go gelernt und bin aber davon abgekommen. Es war zwar
    > ziemlich gut an einem Wochenende – zumindest in den Grundzügen zu
    > lernen – hat mich dann aber später nur noch aufgehalten, weil vieles
    > dann einfach stupide Tipparbeit war, was man in anderen Sprachen vermeiden
    > könnte.

    Njaa, richtiges Tool fuer die richtige Aufgabe und Go ist fuer Services schon ziemlich schick. Wobei ich hier eine persoenliche Abneigung gegen Node (also das andere, was gerade gross bei Services ist) bzw. eher das Community-Verhalten in NPM habe (warum eine einzige, kleine Funktion implementieren, wenn man sich auch einfach mal ein fremdes Repo als Abhaengigkeit ans Bein binden kann?).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.11.17 18:56 durch SelfEsteem.

  8. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: pythoneer 14.11.17 - 19:14

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glaube ich alles sehr gern und ansich macht die Sprache auch einen guten
    > Eindruck - mit etwas mehr Eingewoehnungszeit bin ich ueberzeugt, dass sich
    > die Liebe bei mir einstellen wuerde.

    Ist halt auch eine Frage ob sich der Aufwand lohnt. Im Moment verwende ich Rust auch hauptsächlich privat für ein paar Projekte und seit Anfang November auch das erste mal professionell für ein kleines Testprojekt. Bis jetzt bin ich für meine Anwendungsfälle auch zufrieden aber nicht jeder hätte Rust "benötigt". Am Ende muss man halt doch sehen, ob man mit der Arbeit fertig wird und vor allem ob man auch ein Projekt hinterlässt mit dem möglicherweise jemand anderes weiter arbeiten kann. Und da habe ich leider auch noch keine professionelle Erfahrung.

    > Auch von den Compiler-Kaempfen abgesehen, gibt es einige Ecken, die etwas
    > nerven. Erklaerungen / HowTos werden gern (oder fast ausschliesslich) fuer
    > unstable geschrieben, an der Standardbibliothek wird noch ziemlich viel
    > gewerkelt.
    > Bei einigen Dingen waere es schoen, wenn es eine Standardimplementierung
    > gaebe, anstatt dass jeder seine eigene hat - co-routines waere sowas.

    Oh ja. Aber dagegen kann man momentan aber auch einfach wenig machen. Das einzige wirkliche Mittel ist hier Zeit denn dass kann alles nicht von heute auf morgen geschehen und vor allem auch nicht beim ersten Versuch. Aber die Core-Devs haben da einen schönen Ansatz (Rust Libz Blitz)*

    * https://blog.rust-lang.org/2017/05/05/libz-blitz.html

    > Persoenlich haette ich gerne preset Parameter - falls das so heisst, eben
    > sowas wie bei python, also def hello(param="world") und dann aufrufbar via
    > hello().
    >
    > Ist aber alles nichts ueberlebenswichtiges - waere lediglich schoen.

    Über den Sinn und Unsinn dieses Features (default/named parameters) wird sich immer wieder in der Community gestritten und ob das zum "Wesenszug" von Rust passt. Es gibt das eine oder andere RFC dafür und mit etwas Glück wird es umgesetzt.

    > Njaa, richtiges Tool fuer die richtige Aufgabe und Go ist fuer Services
    > schon ziemlich schick. Wobei ich hier eine persoenliche Abneigung gegen
    > Node (also das andere, was gerade gross bei Services ist) bzw. eher das
    > Community-Verhalten in NPM habe (warum eine einzige, kleine Funktion
    > implementieren, wenn man sich auch einfach mal ein fremdes Repo als
    > Abhaengigkeit ans Bein binden kann?).

    Ich habe mir das Node Ökosystem auch gehörig abgewöhnt. Zu mir passt zum einen Javascript nicht so gut und NPM hat leider auch so einige Problemchen, da stimme ich dir zu. Naja wir werden sehen es ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn dem einen Go, dem anderen C# und dem nächsten Java etc. besser gefällt. Wenn man damit gut arbeiten kann ist das doch in Ordnung – wenn nicht so gar das wichtigste. In vielen Fällen kann man schlechte Performance auch einfach mit besserer Hardware wegkaufen. Und am Ende ist es doch schön zu sehen, wie verschiedene Leute mit verschiedenen Ansätzen Experimente wagen. Ich finde das super auch wenn mir eben nicht jede Sprache so super liegt und Spaß macht. Wenn sich andere daran erfreuen können, ist doch das Ziel erreicht.

  9. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Noppen 14.11.17 - 20:36

    Warum vergleicht Ihr eigentlich immer Rust mit Go?

  10. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: SelfEsteem 14.11.17 - 20:51

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Am Ende muss man halt doch sehen, ob man mit der
    > Arbeit fertig wird und vor allem ob man auch ein Projekt hinterlässt mit
    > dem möglicherweise jemand anderes weiter arbeiten kann. Und da habe ich
    > leider auch noch keine professionelle Erfahrung.

    Ich schon, aber die Erfahrung ist leider voellig wertlos (imo), da man sich selten auf die Erfahrung berufen kann (ausser mal fuer Laengenvergleiche, aber das ist auch wertlos). Ist halt immer eine Grenzwanderung zwischen "nicht vorschnell auf Hypes aufspringen" und "Trends verpennen".

    Es stimmt schon, dass man Code nicht in einer Hype-Sprache hinterlassen sollte, die genauso schnell verschwindet, wie sie aufgetaucht ist. Umgekehrt kanns dir aber passieren, dass Entwickler auf eine neue Sprache abwandern und die der alten dann anfangen abzusterben.

    Beim Thema Services kannst du das heute schon mit Java vs. Node sehen.
    Es ist garnicht so lange her, dass Java hier die unangefochtene Nr 1 war. Heute ist Node aber mindestens gut genug dafuer und du findest weeesentlich einfacher Entwickler dafuer (und, seien wir ehrlich: Sie sind vieeel guenstiger als Java-Entwickler).

    Bei Systemsprachen lege ich einige Hoffnung in Rust, denn andere moderne Alternativen zu Cpp gibts nicht wirklich. Ueber D spricht z.B. kein Mensch mehr.


    > Oh ja. Aber dagegen kann man momentan aber auch einfach wenig machen. Das
    > einzige wirkliche Mittel ist hier Zeit denn dass kann alles nicht von heute
    > auf morgen geschehen und vor allem auch nicht beim ersten Versuch. Aber die
    > Core-Devs haben da einen schönen Ansatz (Rust Libz Blitz)*
    >
    > * blog.rust-lang.org

    Ich habe vollstes Verstaendnis dafuer, dass die Sprache nicht mit einem Fingerschnips fertiggestellt ist. Das passt schon so und ist definitiv besser, als permanente Aenderungen im stable-Zweig. Schreckt beim Lernen aber dennoch etwas ab.

    Die Libz Blitz Ideen klingen erstmal nicht verkehrt - werden sehen, wie sich das entwickelt. Koennte richtig, richtig super werden - oder ein Social-Media-Zirkus.
    Mit den Badges zur Credibility via facebookartigem "Like"-Button fassen die imo ein heisses Eisen an, aber ich wuerde mich hier gerne irren.

    > In vielen Fällen kann man
    > schlechte Performance auch einfach mit besserer Hardware wegkaufen.
    Oder noch besser: Mit besseren Algorithmen :)
    Mit "bald kommt Hardware raus, die dafuer schnell genug sein wird" haben sich Leute imo vieeel zu lange rausgeredet - aber du liegst natuerlich nicht falsch.

  11. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: SelfEsteem 14.11.17 - 20:54

    Noppen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum vergleicht Ihr eigentlich immer Rust mit Go?

    Ganz ehrlich? Weil alle anderen es auch tun.
    Die Sprachen kamen halt relativ zeitgleich auf und wurden an einigen Ecken von der selben Muse gekuesst (z.B. die Wiederbelebung vom Struct und als Resultat das Rauskanten von Klassen).

  12. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Proctrap 14.11.17 - 21:59

    Kommentar von einem der seit der Beta dabei ist:
    Nein, du bist nicht zu dumm. Es erfordert schlicht eine ganz andere Denke & leider sind NLL noch nicht in Rust gelandet, das behebt ein paar der nervigen Fehler.
    Selbst dann aber: Ja, der borrowchecker bleibt die dickste Einstiegshürde. In gewisser weise sehe ich darin aber auch eines: Wie sorglos man gerne in anderen Sprachen mit gewissen Problemen umgeht, welche dir das RAM Management überlässt.

    Bis jetzt auf Servern im Einsatz & noch nicht enttäuscht. Hoffentlich wirds irgendwann was mit professionellen, stabilen GUI-Bindings (zu QT?, da arbeiten manche dran), bis dahin mag ich C++ dann immer noch ganz gern.

    Golem & die fehlende "by Thread" Ansicht auf Mobilgeräten.. | kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  13. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Proctrap 14.11.17 - 22:03

    bist froh wenn du halbwegs aktuellen c/++ code verwenden darfst, ist meine Erfahrung

    und Rust wird denke ich in manchen Bereichen von C nie geschlagen werden, zumal es einfach ist mit Rust an C zu binden und umgekehrt (oder generell allem was C ABIs unterstützt)

    Golem & die fehlende "by Thread" Ansicht auf Mobilgeräten.. | kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  14. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Klau3 15.11.17 - 00:43

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > z.B. die Wiederbelebung vom Struct und als Resultat das Rauskanten von Klassen

    Wiederbelebt würde ich das jetzt nicht nennen (Struct war nie tot). Es scheint sich bei den Sprach-Designern die Einsicht durchzusetzen, dass Klassen Code nur unnötig verkomplizieren und Komposition die bessere Lösung ist. Interessant ist in dieser Hinsicht auch das neue Framework von Google namens Flutter, welches nicht auf Vererbung setzt und die Zukunft von Android (oder was auch immer danach kommt) werden dürfte.

  15. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Trockenobst 15.11.17 - 16:33

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal sehen wo das hinführt.

    Rust ist eine Nanny Sprache. Man geht einfach davon aus dass der Entwickler einfach nicht in der Lage ist sich sauber um die Objekte zu kümmern und so muss man ihm mit obskurem Ownership-Modellen und bizarrer Syntax-Zucker dazu zwingen.

    Das nervt mich bei C++ mit den shared_ptr<> getue genauso.

    Das größte Problem von Rust, Go und etwa Julia ist, dass man noch 10 Jahre mindestens mit nativen C/C++ interfacen muss. Das heißt man müllt seine Apps mit Wüsten von unsafe {} Konstrukten zu. Nicht jeder fängt auf der grünen Wiese mit seinem Produkt an, wenn man >50% mit C++ Schnittstellen arbeiten muss ist die Frage ob Rust so viel Vorteil ausspielen kann.

    Ich bin wieder in C++ eingestiegen und finde vor allem C++14 mit dem auto_ptr<> und einigen Automatismen kein Vergleich mehr zu früher. Vor allem die nachrangingen Tools wie VisualStudio Community, Debuggen Remote auch mit ARM unter Android, das klappt alles nach 2-3h Installation.

    Da mir Rust und Go beide nicht gefallen, bin ich bei Julia hängen geblieben, einer C-ähnlichen Sprache mit GC, und die gefällt mir sehr gut. Kein Syntax Zucker :)

  16. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Trockenobst 15.11.17 - 16:45

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Sprachen kamen halt relativ zeitgleich auf und wurden an einigen Ecken
    > von der selben Muse gekuesst (z.B. die Wiederbelebung vom Struct und als
    > Resultat das Rauskanten von Klassen).

    Ich bin inzwischen bei julia-lang gelandet. Go fand ich zu strange, während Julia als LLVM Sprache massiv auf Performance und Parallelisierung setzt. Natürlich hat das Ding nicht den Push von Go, aber es ist auch nicht so hirnf-ick-g simpel auf Cloud Fire&Forget-we-dont-like-PHP Tooling hinbohrt, sondern auf echte Anwendungen.

  17. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Proctrap 16.11.17 - 00:29

    dann geht auch gleich Go mit wesentlich mehr unterstützung..

    Golem & die fehlende "by Thread" Ansicht auf Mobilgeräten.. | kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  18. Re: Rust ist super, aber ...

    Autor: Trockenobst 16.11.17 - 11:58

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dann geht auch gleich Go mit wesentlich mehr unterstützung..

    https://hackernoon.com/why-im-so-frustrated-with-go-97c0c4ae214e

    Ich werde mit dem superexpressivem "Das haben wir in PHP auch nicht anders gemacht" Mentalität von Go nicht klar: https://github.com/golang/go/issues/15292

    vs

    http://www.stochasticlifestyle.com/type-dispatch-design-post-object-oriented-programming-julia/

    Ich komme mit Julia und VistualStudio, gerade im Interfacing mit C++ sehr gut zurecht.

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