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Feuerwaffen im All

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  1. Feuerwaffen im All

    Autor: FreiGeistler 02.08.19 - 17:23

    Wie soll das gehen?
    Mit Sauerstofftanks und Gegenschub?

  2. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 17:59

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll das gehen?
    > Mit Sauerstofftanks und Gegenschub?

    sowas vermutlich:
    "Some concepts of the system included Brilliant Pebbles, which were Kinetic Kill Vehicles, essentially small rockets launched from satellites toward their targets (a warhead, warhead bus, or even an upper stage of an ICBM). "
    https://en.wikipedia.org/wiki/Space_weapon

  3. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: FreiGeistler 02.08.19 - 18:17

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sowas vermutlich:
    > "Some concepts of the system included Brilliant Pebbles, which were Kinetic
    > Kill Vehicles, essentially small rockets launched from satellites toward
    > their targets (a warhead, warhead bus, or even an upper stage of an ICBM).
    > "
    > en.wikipedia.org

    Das wären aber keine Feuerwaffen, sondern Raketenwerfer.
    *rechthab*

  4. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 18:30

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > sowas vermutlich:
    > > "Some concepts of the system included Brilliant Pebbles, which were
    > Kinetic
    > > Kill Vehicles, essentially small rockets launched from satellites toward
    > > their targets (a warhead, warhead bus, or even an upper stage of an
    > ICBM).
    > > "
    > > en.wikipedia.org
    >
    > Das wären aber keine Feuerwaffen, sondern Raketenwerfer.
    > *rechthab*

    Wieso kommt doch Feuer hinten raus ;P

    Alternativ wären vermutlich noch Railguns und co. denkbar allerdings weiß ich nicht wie weit die Forschung da ist.

    Abgesehen davon ist natürlich jede kinetische Waffe im Orbit, die dafür sorgt das sich Satelliten in kleine Teile zerlegen ein wirklich blöde Idee

  5. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: pehy 02.08.19 - 19:35

    Die sowjetische Almas2-Station (militärische Version von Salut) hatte eine NR23-Maschinenkanone an Bord, die wohl auch erprobt wurde.

  6. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Anonymer Nutzer 02.08.19 - 20:27

    Warum?
    Das sind nur größere Statelliten mit Raketen und neuerdings funktionierenden Railguns.

  7. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: nuclear 02.08.19 - 21:08

    Wo soll denn da ein Problem sein?
    Sprengstoffe detonieren natürlich ohne äußeren Sauerstoff. Alles andere wäre irgendwie dumm und würde die Reaktion sehr stark einschränken, da ja immer nur die äußere Schicht verbrennen könnte.
    Also funktioniert eine normale Maschinenkannone auch im Orbit.

    Den Rückstoß kann man ebenfalls durch eine gute Konstruktion ausgleichen. Z.B. indem man das expandierende Gas kontrolliert nach hinten ausstößt.
    Alternativ bleibt natürlich immer noch die Möglichkeit den Impuls mittels der Manövriertriebwerke abzufangen. Ein .50 BMG wiegt um die 50g bei 850m/s Geschossgeschwindigkeit ist das ein Impuls von p=m*v = 42,5Ns.
    Also wäre die Änderung der Geschwindigkeit eines 250kg schweren Satelliten 0.17m/s. Das kann man relativ leicht ausgleichen.

    Klar geht kein Dauerfeuer, jedoch ist so ein Satellit ein leichtes Ziel.

  8. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 02.08.19 - 21:56

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo soll denn da ein Problem sein?
    > Sprengstoffe detonieren natürlich ohne äußeren Sauerstoff. Alles andere
    > wäre irgendwie dumm und würde die Reaktion sehr stark einschränken, da ja
    > immer nur die äußere Schicht verbrennen könnte.
    > Also funktioniert eine normale Maschinenkannone auch im Orbit.
    >
    > Den Rückstoß kann man ebenfalls durch eine gute Konstruktion ausgleichen.
    > Z.B. indem man das expandierende Gas kontrolliert nach hinten ausstößt.
    > Alternativ bleibt natürlich immer noch die Möglichkeit den Impuls mittels
    > der Manövriertriebwerke abzufangen. Ein .50 BMG wiegt um die 50g bei 850m/s
    > Geschossgeschwindigkeit ist das ein Impuls von p=m*v = 42,5Ns.
    > Also wäre die Änderung der Geschwindigkeit eines 250kg schweren Satelliten
    > 0.17m/s. Das kann man relativ leicht ausgleichen.
    >
    > Klar geht kein Dauerfeuer, jedoch ist so ein Satellit ein leichtes Ziel.

    Aber anders als in der Atmosphäre am Boden, werden anschließend nicht nur die Projektile weiter fliegen, sondern alle entstehenden Trümmerteile ebenso. Und wo immer sie einen Orbit mit einem anderen Satelliten kreuzen - auch den eigenen - haben sie dann Geschwindigkeiten von mehreren tausend m/s, völlig unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit die Projektile abgeschossen wurden.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  9. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: PerilOS 02.08.19 - 22:53

    Die Reichweite ist begrenzt und der Einschlag würde in Richtung Schütze splittern. Siehe APFSDS Geschosse bei Panzern. Ab ner bestimmten Geschwindigkeit sieht das nämlich anders rum aus. Hat irgendwie Hydrodynamik zutun, weil beim Aufprall keine feste Materie mehr miteinander interagiert durch die kleine Aufprallfläche und die große kinetische Energie dahinter in der Länge, sowie die Dichte des Geschossmaterials. Diese Dart-Geschosse sind extra so designed. Deswegen hat z.B. Uran Munition deutlich mehr Durchschlagskraft als normale Tungsten Geschosse
    Aber wie gesagt, das wäre wie einen Schuss abzufeuern und sich damit automatisch selbst eine Ladung Schrott ins Gesicht zu schießen auf den Distanzen wo das effektiv ist. Und Kleinkaliber (z.B. Gewehrmunition 5,56mm und 7,92mm) verhalten sich genauso wie die großen Kanonenkaliber.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.19 23:01 durch PerilOS.

  10. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 02.08.19 - 23:03

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo soll denn da ein Problem sein?
    > Sprengstoffe detonieren natürlich ohne äußeren
    > Sauerstoff. Alles andere wäre irgendwie dumm und
    > würde die Reaktion sehr stark einschränken, da ja
    > immer nur die äußere Schicht verbrennen könnte.
    > Also funktioniert eine normale Maschinenkannone
    > auch im Orbit.

    Jain. Es stimmt natürlich, dass die Treibladungen von Patronen keine Sauerstoffzufuhr benötigen, aber "normale" Maschinenkanonen laden das nächste Patrone durch den Gasdruck des zuvor ausgelösten Schusses. Der ist aber ohne den Gegendruck der Erdatmosphäre viel zu gering, weshalb man ein vom Gasdruck unabhängiges (i.d.R. elektrisches) Repetiersystem bräuchte.

    > Den Rückstoß kann man ebenfalls durch eine gute
    > Konstruktion ausgleichen. Z.B. indem man das
    > expandierende Gas kontrolliert nach hinten ausstößt.

    Was ein wenig kontraproduktiv wäre, denn das expandierende Gas *soll* ja ein Projektil nach vorne befördern.

    > Also wäre die Änderung der Geschwindigkeit eines 250kg
    > schweren Satelliten 0.17m/s. Das kann man relativ leicht
    > ausgleichen.

    Auch ohne Dauerfeuer müsste der Satellit für die komplette Salve kontrollierten Gegenschub geben und verbrennt dafür seine begrenzten Treibstoffvorräte, die für reguläre und irreguläre Kurs-/Bahnkorrekturen benötigt.

    Das alles lässt sich lösen, aber warum so kompliziert, wenn ein rückstoßloses Waffensystem auf einer prinzipbedingt leichten, nicht fixierten Waffenplattform auf jeden Fall vorzuziehen ist, da es den Satelliten gar nicht destabilisiert und in aller Regel auch geringere Masse und Abmessungen aufweist.

    Das muss nicht unbedingt ein Laser sein. Auch die Option auf Lenkwaffen ist ggf. interessant, wenn man die Abschussplattform weniger exponieren oder mehrere Ziele gleichzeitig angreifen will.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.19 23:03 durch Der Held vom Erdbeerfeld.

  11. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 02.08.19 - 23:37

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo soll denn da ein Problem sein?
    > > Sprengstoffe detonieren natürlich ohne äußeren
    > > Sauerstoff. Alles andere wäre irgendwie dumm und
    > > würde die Reaktion sehr stark einschränken, da ja
    > > immer nur die äußere Schicht verbrennen könnte.
    > > Also funktioniert eine normale Maschinenkannone
    > > auch im Orbit.
    >
    > Jain. Es stimmt natürlich, dass die Treibladungen von Patronen keine
    > Sauerstoffzufuhr benötigen, aber "normale" Maschinenkanonen laden das
    > nächste Patrone durch den Gasdruck des zuvor ausgelösten Schusses. Der ist
    > aber ohne den Gegendruck der Erdatmosphäre viel zu gering, weshalb man ein
    > vom Gasdruck unabhängiges (i.d.R. elektrisches) Repetiersystem bräuchte.

    Nein. Der Gasdruck ist der gleiche, der das Geschoss im Lauf beschleunigt. Der Gegendruck kommt durch das Gewicht des Geschosses. (Wenn das fehlt, wie bei Platzpatronen für Hollywoodfilme, muss der Mechanismus modifiziert werden. Da wird z.B. der Lauf verengt, um genug Druck zu erzeugen. Mehr Details, als du wissen willst, gibt es hier. )

    Dass es funktioniert, wurde mit der russischen Alamaz Raumstation demonstiert, auf der eine 23mm Kanone montiert war, die mit Gasdruck funktionierte.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  12. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Flexy 03.08.19 - 00:28

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:

    >
    > Jain. Es stimmt natürlich, dass die Treibladungen von Patronen keine
    > Sauerstoffzufuhr benötigen, aber "normale" Maschinenkanonen laden das
    > nächste Patrone durch den Gasdruck des zuvor ausgelösten Schusses. Der ist
    > aber ohne den Gegendruck der Erdatmosphäre viel zu gering, weshalb man ein
    > vom Gasdruck unabhängiges (i.d.R. elektrisches) Repetiersystem bräuchte.


    Den Gegendruck der Atmosphäre (von lediglich 1 bar) brauchts nicht wirklich, wenn du eine Waffe abfeuerst, dann hast du über 1000bar im Inneren, da ist der Atmosphärendruck vernachlässigbar.

    Das Ding ist ein reiner Gasdrucklader, der über die Gase der Partone betrieben wird. Dazu wird einfach ein Teil des Gases im Lauf über einen Zylinder oberhalb des Laufs auf einen Kolben geleitet, noch während das Projektil im Lauf unterwegs ist. Und dieser Kolben geht dadurch nach hinten und betätigt den Lade- und Auslösemechanismus. Dadurch ist das Ganze ein geschlossenes System und z.B. eine AK47 funktioniert so nicht nur unter Wasser, sondern prinzipiell auch im Vakuum. Ebenso geschlossen kann man auch eine Maschinenkanone bauen, die MK-27, die z.B. in den Tornados eingesetzt wurde, ist so ein Fall, auch die ist ein Gasdrucklader - und funktioniert durch das geschlossene System auch noch auf weit über 50 000 Fuß Höhe. Da hast du auch nur noch ein paar Promille des normalen Atmosphärendrucks.
    Viele Maschinenkanonen sind aber auch einfach elektrisch betrieben, da brauchts gar keinen Gasgegendruck.

    > > Den Rückstoß kann man ebenfalls durch eine gute
    > > Konstruktion ausgleichen. Z.B. indem man das
    > > expandierende Gas kontrolliert nach hinten ausstößt.
    >
    > Was ein wenig kontraproduktiv wäre, denn das expandierende Gas *soll* ja
    > ein Projektil nach vorne befördern.
    >

    Auch in vielen Feuerwaffen ist ein Kompensator verbaut, der die Gase oben am Rohr ausbläst und die Waffe so nach unten drückt. Genau so kann man das Gas auch nach hinten leiten an der Mündung. An vielen Maschinenkanonen findet man daher eine Mündungsbremse, die das Gas nicht nur zur Kompensation des Schlages nutzt - sondern auch Leitflächen, die das Gas hinter dem Projektil dann direkt nach hinten lenken um die Kraft auf die Lafette oder Halterung zu vermindern.

  13. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: misfit 03.08.19 - 10:48

    In meinen Augen machen Waffen mit Projektilen im All eh keinen Sinn. Schon mal daran gedacht was mit der Waffe passieren soll, wenn die Munition alle ist. Man wird die wohl nicht so einfach nachladen können. Der Satellit wäre dann mehr oder weniger nutzlos.
    Da macht es eher Sinn einen Hochenergielaser zu verbauen, der durch die Sonneneinstrahlung aufgeladen werden kann.

  14. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 03.08.19 - 13:36

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Der Gasdruck ist der gleiche, der das Geschoss
    > im Lauf beschleunigt. Der Gegendruck kommt durch
    > das Gewicht des Geschosses. (Wenn das fehlt, wie
    > bei Platzpatronen für Hollywoodfilme, muss der
    > Mechanismus modifiziert werden. Da wird z.B. der
    > Lauf verengt, um genug Druck zu erzeugen.

    Mein Fehler, ich schrieb Gasdrucklader, dachte aber an Rückstoßlader. Da viele plattformgestützte Maschinengewehre ohnehin elektrisch oder mit Gasdruck arbeiten, sollte es an sich kein Problem sein, etwas Passendes zu finden. Die Franzosen würden vermutlich eine Variante der GIAT 30 verwenden; die läuft ohnehin elektrisch (und hat praktischerweise eine konfigurierbare Kadenz). Den Rückstoß bekommt man sicherlich irgendwie in den Griff, ebenso die Vibrationen. Gewicht und nachladen ... Nun ja.

    Bliebe eben die Frage, wozu. Der primäre Vorteil eines Maschinengewehrs ist die hohe Kadenz, die man weder ausreizen will noch benötigt - jedenfalls nicht, so lange potenziell feindliche Raumfahrzeuge nicht deutlich wendiger und bahnunabhängig unterwegs sind). Andere Satelliten kann man viel einfacher und billiger durch simple Killersatelliten (im Prinzip nur Wuchtgeschosse mit Treibsatz) abfangen und zur Verteidigung des eigenen Satelliten ist es auch nur in den wenigsten Fällen hilfreich, anfliegende Feindobjekte in kleinere anfliegende Feindobjekte zu schreddern, die sicherlich nicht alle so freundlich sind, ihren ursprünglichen Abfangvektor so zu ändern, dass er nicht mehr die eigene Flugbahn kreuzt.

    Wilder Westen im Weltraum ist ja schon allein deshalb schwierig, weil im Grunde niemand "schneller zieht". Wenn sich zwei feindliche Satelliten mit Maschinengewehren beharken, sind beide kaputt. Viel Spielraum zum Manövrieren ist nicht, Panzerung geht nicht, die Zeit zum Reagieren ist ohnehin gering. Kommt es zum Streit zwischen weltraumfahrenden Nationen, läuft es am Ende läuft immer auf eine Materialschlacht hinaus.

  15. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Anonymer Nutzer 05.08.19 - 17:52

    Ganz normale Raketentechnik und Railguns gegen andere Satelliten, dem Masseverlust wir durch Steuertriebwerken begegnet, wenn die Umlaufbahn bleiben soll(Das Ding nicht leergeschossen und weiteverwendbar)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.19 17:55 durch Märchenfee.

  16. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Bouncy 06.08.19 - 12:12

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alternativ wären vermutlich noch Railguns und co. denkbar allerdings weiß
    > ich nicht wie weit die Forschung da ist.
    Die Forschung wird wohl erkannt haben, dass auch bei magnetischer Beschleunigung selbstverständlich ein Rückstoß entsteht, weil, naja, Aktion und Reaktion und dieser ganze Kram...

  17. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Bouncy 06.08.19 - 15:25

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt es zum Streit zwischen weltraumfahrenden Nationen,
    > läuft es am Ende läuft immer auf eine Materialschlacht hinaus.
    Ja, und zwar klassisch auf der Erde. Die Handlungen, die ihr - und die Franzmänner - da beschreibt sind klare Kriegserklärungen. Mag bei einem Schuß nur eine diplomatische Krise auslösen, aber bei "feindlichen Satelliten" ist das nur noch Krieg. Da kann man auch gleich mit dem Panzer am jeweiligen Kontrollzentrum vorfahren...

  18. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 07.08.19 - 10:51

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, und zwar klassisch auf der Erde. Die Handlungen,
    > die ihr - und die Franzmänner - da beschreibt sind klare
    > Kriegserklärungen.

    Erst einmal geht es ja nur um die Bewaffnung von Flugobjekten im internationalem "Luftraum". Das halte ich persönlich für unsinnig, aber eine Kriegserklärung ist es auch nicht.

    Militärschiffe sind ja auch in internationalen Gewässern bewaffnet unterwegs, ohne dass das automatisch eine Provokation wäre.
    Selbst wenn sich die Heimatnationen der Schiffe gerade nicht grün sind, ist die Bewaffnung der Schiffe an sich keine Kriegserklärung.
    Im Kriegszustand sind ohnehin alle militärischen Fahrzeuge legitime Ziele.

    Was ich daran bei Satelliten unsinnig finde:

    1.) Eine Bewaffnung ist im Frieden überflüssig und macht einen Satelliten im Krieg automatisch zu einem legitimen Ziel, während Zivilfahrzeuge auch im Kriegszustand nicht automatisch legitime Ziele wären, so lange eine politische Lösung nicht ausgeschlossen wird.

    2.) Eine Bewaffnung bewahrt den Satelliten im Regelfall nicht vor der Zerstörung, sondern gibt ihm zumeist nur die Option, den Angreifer mitzunehmen. Sprich, bewaffnete Satelliten wären Einweg-Waffen, die man auch gleich als solche konstruieren könnte: Wuchtgeschosse mit Raketenantrieb.
    Wenn die Satelliten andere Funktionen haben (Telekommunikation, Aufklärung) gilt dasselbe: Die Bewaffnung verhindert die Zerstörung im Regelfall nicht. Sie schreckt auch nicht ab, wenn man zur Zerstörung nur einen Bolzen mit Raketentriebwerk braucht.

    Was bleibt ist das Prinzip der "Mutual Assured Destruction": Satelliten, die keine expliziten Killersatelliten sind, werden mit ihrer Bewaffnung keine anderen bewaffneten Satelliten angreifen und sich damit dem Risiko der eigenen Zerstörung aussetzen. Ich frage mich nur, was das nützen soll, denn wie schon geschreiben: Wer einen bewaffneten Teekommunikations- oder Aufklärungssatelliten ins All bringen kann, kann das auch mit zig kleinen Killersatelliten tun. Die machen dann die Drecksarbeit.

  19. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Anonymster Benutzer 09.08.19 - 14:29

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll das gehen?
    > Mit Sauerstofftanks und Gegenschub?

    Ein Reiskorn auf den Satelliten schleudern könnte schon reichen.
    Ach was red ich .. ein Staubkorn reicht schon.

  20. Re: Feuerwaffen im All

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 10.08.19 - 09:38

    Anonymster Benutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Reiskorn auf den Satelliten schleudern könnte
    > schon reichen.
    > Ach was red ich .. ein Staubkorn reicht schon.

    Staub- und Reiskörner benötigen allerdings eine beträchtliche Geschwindigkeit, um die Hülle eines Satelliten zu durchschlagen. Und dann richten sie aufgrund ihres geringen Durchmessers auch nicht zwingend genug Schaden an, um den Satelliten außer Betrieb zu setzen.

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