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Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

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  1. Re: Die existiert ja auch nicht

    Autor: Clown 05.04.18 - 14:30

    SamuelTee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In unserer Gesellschaft hat sich ein System etabliert, das "typisch
    > männliche Eigenschaften" ("härter" im Verhandeln, körperlich stärker,
    > schneller,...) gegenüber "typisch weiblichen Eigenschaften" (sozialer,
    > kreativer,...) bevorzugt.

    Unsere "Gesellschaft", damit ist dann wohl der Kapitalismus gemeint. Nicht falsch verstehen, ich bin ein Kritiker des Kapitalismus, aber in den Alternativen sehe ich nicht unbedingt die Lösung. Das lässt sich analog hierzu übertragen.

    > Dass "typisch männliche" Berufe im Durchschnitt
    > besser bezahlt werden, ist eine für mich eindeutige "Kenngröße" dafür.

    Das ist eine eigenartig umgedrehte Logik. Männer sind i.A. strebsamer im Arbeitsleben. Meint: Sie neigen viel häufiger dazu im Beruf besonders erfolgreich sein zu wollen, dazu gehört auch u.a. (und nicht selten sogar v.a.) ein hohes Gehalt.

    > Eine Lösung dafür hab ich nicht. Denn das ganze hat sich über Jahrhunderte
    > entwickelt und lässt sich nicht über Nacht lösen.

    Das lässt sich erst mit einer Gesellschaft lösen, die nicht mehr auf Geld in irgendeiner Form angewiesen ist.

    > Ein erster Schritt wäre
    > zum einen Geschlechterunterschiede (die es zweifelsohne gibt) zumindest
    > nicht zu forcieren (wenn in der Schule die Mädels blöde angemacht werden,
    > die sich für Fußball interessieren und die Jungs, die auch mal gerne Tanzen
    > gehen).

    Ich bin in einem Frauenhaushalt groß geworden. Während meiner Schulzeit durfte ich nicht am Hauswirtschaftsunterricht teilnehmen, weil ich ein Junge war. Trotzdem stehe ich heute sehr gerne in meiner Freizeit in der Küche und halte meine Bude auch ordentlich sauber (deutlich akribischer als meine Freunin). Ich bin Dipl.-Inf. geworden.
    Meine Freundin hat nie mit Puppen gespielt, verachtet geschlechtsspezifisches Spielzeug und hat trotzdem einen von Frauen dominierten Beruf ergriffen (Psychologische Psychotherapeutin).
    Meine Mutter hatte eine damals typische Kindererfahrung, wurde dann Krankenschwester, hat sich aber hochgearbeitet und später die OP-Leitung übernommen. Ist mittlerweile mehrfache Vermieterin etc pp.
    Meine Tante ist ebenfalls als typisches Mädchen erzogen worden und hat vor ihrer Verrentung das Jugendamt in München geleitet.

    Klar, alles anekdotische Beweise, aber mindestens Hinweis, dass es eben so einfach, wie von Dir postuliert, nicht ist.

    > Zweitens muss es bei der Bezahlung von Berufen mehr danach gehen, welche
    > Wert sie für die Gesellschaft haben, und nicht wie groß mein Ellenbogen ist
    > (im übertragenen Sinne). Das erfordert aber auch einen Sinneswandel in den
    > "Personalabteilungen", der auch nicht von heut auf morgen kommen kann.

    Auch das ist nur dadurch zu lösen, in dem Geld keine bis kaum einen Stellenwert mehr hat.

  2. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: blauerninja 05.04.18 - 15:35

    Nur hat YOLO bissl zuviel Gedankenlosigkeit in sich drin. Jede Entscheidung hat Konsequenzen. Die muss man dann auch tregen. Bei YOLO seh ich diesen Aspekt nicht. Da heißt es - do what ever you want, don't care.

  3. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: SirFartALot 05.04.18 - 16:05

    Gute Punkte. Mit verdienen meinst du aber Netto, oder? (was faktisch aber falsch ist)

    Aber ich schrieb ja, dass ich ihm auch meine Meinung sagen werde (und ich geh davon aus, er will sie auch hoeren :) damit er auch eventuelle Nachteile beruecksichtigt. In unserem Haushalt wird er aber vermutlich kein Ineresse daran haben, sich eine Arbeit zu suchen, wo das Gehalt nicht zum Leben mit gewissem Luxus reicht. :) Wir gehen beide arbeiten, sind grundsaetzlich sehr sparsam, leisten uns aber auch das eine oder andere, und nicht alles davon muss man haben. Und das bekommt unser Sohn auch mit.

    Was den Wert des Geldes betrifft, erklaeren wir ihm jetzt schon immer wenn es passt, was wieviel kostet, ob das viel oder wenig ist und ob wir etwas jetzt kaufen oder es lassen, weil es zu teuer ist. Er ist noch klein, aber schaetzt das im grossen und ganzen schon relativ gut ein. Eigentich staunen wir selbst immer noch darueber, wenn er es einfach akzeptiert, dass er das Objekt der Begierde nicht bekommt, weil es zu teuer ist. Andererseits wissen wir aber, dass Kinder nicht dumm sind, sondern nur klein. Und wenn man ihnen Sachverhalte kindgerecht erklaert, verstehen sie sehr viel mehr als man glauben mag. In der Hinsicht ist also eine Basis schon vorhanden.

    Er soll es im Leben nicht unnoetig schwer haben (life is a rollercoaster) und wir als Eltern werden schauen, dass wir ihm das ermoeglichen. Und wenn wir genug richtig machen, wird er spaeter auch Wert auf unsere Meinung/Erfahrung legen.

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  4. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: Icestorm 05.04.18 - 16:38

    Das ist toll für Dich und Deine Kinder, ist aber kein Indiz dafür, wie sie sich eines Tages beruflich orientieren. Neigungen können sich ändern, und wenn Kinder kommen, kann sich alles ändern. Das kannst Du nicht beeinflussen.

  5. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: a user 05.04.18 - 16:54

    NIELS ON schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Lagganmhouillin:
    >
    > Die Umfragen was die Interessen angeht Zweifel ich nicht an, aber sie
    > lassen eben die geschlechtsspezifische Sozialisation meist völlig außer
    > acht.
    > Deine Aussage suggeriert, dass die Interessen überwiegend genetisch bedingt
    > sind.
    > Die geschlechtsspezifische Sozialisatzion beginnt weit bevor irgendjemand
    > eine Umfrage beantworten kann und hat selbst in vermeintlich
    > fortschrittlichen Ländern und Familien immer noch wesentlich mehr
    > Auswirkungen als sich die meisten vorstellen können.
    > In einer Gesellschaft in der Rollenbilder ein lange Tradition haben können
    > sich selbst die fortschrittlichsten Eltern nich innerhalb weniger
    > Generationen komplett von einer (unbewussten) Andersbehandlung von Jungen
    > und Mädchen freimachen.
    > Diese beginnt in der frühen Kindheit und läuft wesentlich subitiler ab als
    > nur die Entscheidung für Rosa oder Hellblau bei Kleidung oder der Wahl der
    > Spielsachen.

    Dieser ganzen Theorie (mehr ist es ja nicht) widerspricht der Umstand, dass in Ländern, in denen die geschlechtsspezifische Sozialisierung weit weit stärker vorhanden ist als in anderen es weit mehr Frauen in MINT Berufen gibt als umgekehrt. Je freier die Frauen sind, desto geringer das interesse an MINT Berufen.

  6. Wer lebt seinen Kindern ein geschlechtsneutrales Verhalten vor?

    Autor: Icestorm 05.04.18 - 16:55

    Mann bringt mit seinem Sohn und seiner Tochter den Müll zur Tonne, putzt im Haushalt, etc.?
    Frau befestigt mit ihrem Sohn und ihrer Tochter eine lose Küchenschranktür, wäscht das Auto, etc.?

    Ich würde vor allem von denen erwarten, die kritisieren, dass Kindern falsche Rollenmodelle vorgelebt oder aufoktroyiert werden, dass sie selbst und ihr Partner/seine Partnerin hier selbst ansetzen.
    Auf den Partner zu verweisen, dass er/sie das dann beim Nachhausekommen mache, ist falsch. Dann putzt eben Mutti das Auto, Vati die Küche, und Mutti repariert dann auch mal etwas.

  7. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: amagol 05.04.18 - 17:59

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieser ganzen Theorie (mehr ist es ja nicht) widerspricht der Umstand, dass
    > in Ländern, in denen die geschlechtsspezifische Sozialisierung weit weit
    > stärker vorhanden ist als in anderen es weit mehr Frauen in MINT Berufen
    > gibt als umgekehrt. Je freier die Frauen sind, desto geringer das interesse
    > an MINT Berufen.

    Selbst wenn das so waere (von welchen Laendern genau sprichst du? Gibt es in Saudi-Arabien so viele Programmiererinnen?) waere das nur eine Korrelation. In vielen Laendern ist der Druck auf Frauen einen Beruf zu ergreifen der auch gut bezahlt wird einfach hoeher. Dann landet man recht schnell (auch) im STEM-Bereich. Maenner haben in fast allen Kulturen die Verantwortung die Familie zu ernaehren und damit einen gut bezahlten Job zu bekommen. Das wird einem schon als Kind eingetrichtert und die Interessen werden entsprechend diesen Anforderungen geformt (natuerlich nicht exclusiv).

  8. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: LRU 05.04.18 - 21:06

    SamuelTee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zugegeben, der Titel ist clickbait. Aber wenn man sich die Kommentare
    > durchliest, dann ist das Fazit trotzdem korrekt.
    >
    > Wer den Artikel gelesen hat, der hat vielleicht verstanden, dass es eben um
    > die Frage geht, WARUM sich Frauen so wenig für technische Berufe
    > interessieren (und nicht darum, DASS sie es tun).
    >
    > Und die Ursachen liegen hier schon in der Frühkindheit und der Schule. Wenn
    > die Rollenbilder der Mädchen (lieb und brav, rosa, Puppen, Tanzen,...) und
    > die der Jungen (Fußball, Prügeln, Mathe, Computer...) schon in der Kita und
    > der Schule vor allem von den Lehrern und Eltern gepflegt werden, dann
    > braucht man sich nicht wundern, dass 10 Jahre später natürlich weniger
    > Mädchen "typische Jungsberufe" ergreifen (und andersrum).
    >
    > Der Beweis dafür ist für mich die Grundschule unserer Kinder: Hier werden
    > diese Rollenklischees bewusst NICHT gelebt. Keiner wird in eine Richtung
    > gedrängt, sondern kann alles machen, was ihm Spaß macht. Jeder (sowohl
    > Jungs als auch Mädels) werden motiviert alles mal auszuprobieren, auch das
    > was sonst nicht in das klassische Rollenbild passt.
    >
    > Und so kommt es, dass in Mathe-Olypiaden auch mal Mädchen gewinnen und in
    > der Theater-AG die Jungs in erster Reihe mitspielen.
    >
    > Meine vier Töchter haben Interessen an fast Allem entwickelt: Sie spielen
    > Fußball, gehen zum Tanzen und sind nebenbei Gewinner bei Mathe-Olympiaden
    > und schreiben Gedichte. Und am Wochenende bauen wir ne Puppenstube mit
    > Arduino-Smarthome-Steuerung.

    Bei solchen Artikeln bzw. Kommentaren bin ich jedes mal aufs neue verwundert. Mal wird betont, dass Frauen in allen Richtungen gefördert werden müssen und dass Schulen dies zum Glück "endlich" berücksichtigen. Und unter anderen Artikeln wurde schon bessere Notenvergabe für Mädchen und Diskriminierung der Jungen in der Schule angeprangert.

    Pardon aber ich verstehe die ganze Diskussion darüber überhaupt nicht. Ich bin im Osten geboren und aufgewachsen. Hier haben schon vor 20 Jahren, als ich noch in der Grundschule war, Mädchen aus meiner Schule Mathe-Olympiaden oder Sportfeste gewonnen. Theatergruppen waren meistens gut ausgeglichen, je nachdem wie halt die Rollen zu besetzen waren. Hier hat sich nie jemand einen Kopf darum gemacht, dass irgendwer speziell, berücksichtigt werden muss. Die 3 Besten aus meiner Klasse waren Mädchen gewesen und die hatten es sich auch verdient. Zum Gymnasium durften letztendlich 7 Mädchen und 3 Jungen.

    Bei meiner kleinen Nichte denkt auch niemand darüber nach, ihr gezielt "typische Jungssachen" zeigen zu müssen. Aktuell hat sie eine Puppe am Wickel, aber mit dem Spielzeugauto, das sie zu Weihnachten von ihrer Oma bekommen hat, spielt sie auch gerne.

    Ich denke, wenn man Kinder einfach nur machen lässt, ohne ständig irgendwelche Ideologien einzubringen, suchen sie sich schon sehr gut alleine einen Weg, der ihnen gefällt und ich denke, dass das eine bessere Unterstützung wäre.
    Warum kann man nicht einfach unvoreigenommen an die Sache ran gehen?

  9. Re: Die existiert ja auch nicht

    Autor: Stormking 05.04.18 - 21:42

    SamuelTee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In unserer Gesellschaft hat sich ein System etabliert, das "typisch
    > männliche Eigenschaften" ("härter" im Verhandeln, körperlich stärker,
    > schneller,...) gegenüber "typisch weiblichen Eigenschaften" (sozialer,
    > kreativer,...) bevorzugt. Dass "typisch männliche" Berufe im Durchschnitt
    > besser bezahlt werden, ist eine für mich eindeutige "Kenngröße" dafür.

    Das ist Unsinn. Ein Beruf wird umso besser bezahlt, je schwieriger es ist, geeignetes Personal zu finden, etwa weil er besonders dreckig und anstrengend ist oder weil eine besondere Qualifikation notwendig ist, die nicht soviele Menschen haben.

    Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ein gewinnorientiertes Unternehmen seinen Mitarbeitern auch nur einen Cent mehr bezahlt, nur weil das Berufsbild eine höhere soziale Anerkennen genießt? Gerade die gerne erwähnten Pflegeberufe zeigen doch das glatte Gegenteil! Eigentlich sind sich alle einig, daß Pflegekräfte mehr verdienen sollten, nur höhere Versicherungsbeiträge möchte keiner zahlen und zum derzeitigen Tarif findet man offensichtlich noch ausreichend qualifiziertes Personal.

  10. Re: Die existiert ja auch nicht

    Autor: Stormking 05.04.18 - 21:49

    SamuelTee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man diese Prämisse annimmt, gibt es keinen Grund, warum Frauen und
    > Männer im Durchschnitt (über alle) nicht auch gleich verdienen sollten.

    Doch, den gibt es: Weil Sie im Schnitt auch weniger arbeiten (1). Equal-Work-Day ist eine Woche nach dem Equal-Pay-Day.

    (1) Das ergibt sich aus:
    - Deutlich mehr Hausfrauen als Hausmänner
    - Häufiger Teilzeit
    - Mehr Fehltage
    - Weniger Überstunden

  11. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: a user 06.04.18 - 10:11

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dieser ganzen Theorie (mehr ist es ja nicht) widerspricht der Umstand,
    > dass
    > > in Ländern, in denen die geschlechtsspezifische Sozialisierung weit weit
    > > stärker vorhanden ist als in anderen es weit mehr Frauen in MINT Berufen
    > > gibt als umgekehrt. Je freier die Frauen sind, desto geringer das
    > interesse
    > > an MINT Berufen.
    >
    > Selbst wenn das so waere (von welchen Laendern genau sprichst du? Gibt es
    > in Saudi-Arabien so viele Programmiererinnen?) waere das nur eine
    > Korrelation.
    Unter anderem.
    Thailand with 55%, Guyana with 54%, Malaysia with 51%, Iran with 41%, Zimbabwe with 41%, and Mexico with 39%

    USA 26% und:
    The least sexist countries I can think of – Sweden, New Zealand, Canada, etc – all have somewhere around the same number (30%, 20%, and 24%, respectively)

    > In vielen Laendern ist der Druck auf Frauen einen Beruf zu
    > ergreifen der auch gut bezahlt wird einfach hoeher. Dann landet man recht
    > schnell (auch) im STEM-Bereich.
    Das ist schon richtig. Die Notwendigkeit Geld zu verdienen und fördert das Interesse auch bei Frauen. Das interessante hierbei ist aber, dass
    1. Das trotz geringeren Sexismus das Interesse offenbar nicht steigt, im Gegenteil sinkt, sobald die Nötwendigkeit mit MINT-Berufen Geld zu verdienen wegfällt.
    2. Das man selbst in solch sexistischen Ländern offenbar den Frauen diese Berufe zu traut, den ausüben können sie diesen ja. Sie werden eingestellt.

    http://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on-exaggerated-differences/

    Um das mal klar zustellen:
    ich behaupte nicht das Gegenteil von dir. Ich behaupte lediglich, dass es für deine Aussage mit Nichten klare Argumente gibt, noch nicht einmal Indizien. Denn die Indizien weisen Teils in Gegenteilige Richtung und Teils sind diese einfach nur Widersprüchlich im Bezug auf das Thema.

  12. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: Clown 06.04.18 - 10:48

    Obwohl ich Deine Weltansicht größtenteils teile (auch ohne dabei depressiv zu werden ;) ), müssen wir uns dabei zwei Dinge vor Augen halten:
    1) Wie schon in Eurem Diskussionszweig zu erkennen, ist das - obgleich sicherlich näher an der Wahrheit als das meiste andere - nicht die Wahrheit, mit der ein Großteil der Menschheit umgehen kann und/oder will und das ist auch etwas, das jeder akzeptieren sollte. Und...
    2) auch nicht die Wahrheit, auf die wir uns alle zwangsweise stützen müssen. Meint: Es ist mE überhaupt nicht unnütz, doch noch eine höhere Ebene anzuanstreben. Das bringt einen ja letztlich auch als Individuum weiter, der gesamtgesellschaftliche Fortschritt ist da ja quasi nur Beiwerk :)

  13. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: blauerninja 06.04.18 - 12:47

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Obwohl ich Deine Weltansicht größtenteils teile (auch ohne dabei depressiv
    > zu werden ;) ), müssen wir uns dabei zwei Dinge vor Augen halten:
    > 1) Wie schon in Eurem Diskussionszweig zu erkennen, ist das - obgleich
    > sicherlich näher an der Wahrheit als das meiste andere - nicht die
    > Wahrheit, mit der ein Großteil der Menschheit umgehen kann und/oder will
    > und das ist auch etwas, das jeder akzeptieren sollte. Und...
    > 2) auch nicht die Wahrheit, auf die wir uns alle zwangsweise stützen
    > müssen. Meint: Es ist mE überhaupt nicht unnütz, doch noch eine höhere
    > Ebene anzuanstreben. Das bringt einen ja letztlich auch als Individuum
    > weiter, der gesamtgesellschaftliche Fortschritt ist da ja quasi nur Beiwerk
    > :)

    Ich habe fast 30 Jahre den Pfad gefolgt, die Welt zu bessern. Zu geben, zu helfen, wenn ich konnte, Rücksicht, eigene Bedürfnisse zurückzustellen. Ohne etwas zu verlangen oder zu erwarten. Ich war überzeugt davon eine "höhere Ebene anzustreben". Am Ende des Tages bin ich allein, habe null Geld und sonst wenig vorzuweisen. Deswegen werden erstmal jetzt die Ellbogen ausgepackt. Ich kann mir Rücksicht nicht erlauben, denn keiner wird mir was schenken. Mit einer höheren Moral lebt man in dieser Welt allein. Die Natur läuft nach anderen Prinzipien. Wenn man was hat, kann man dann auch mal großzügig sein auch mal was zu schenken. Ja, für viele ist es nichts. Es ist schmerzhaft. Und nur wenige halten das ohne Alkohol oder Drogen aus. Aber lieber eine bittere Wahrheit als eine süße Lüge. Ich wünsche mir, es wäre anders. Ich wünsche mir, ich würde mich komplett irren und alles falsch sehen.

  14. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: Clown 06.04.18 - 13:50

    blauerninja schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe fast 30 Jahre den Pfad gefolgt, die Welt zu bessern. Zu geben, zu
    > helfen, wenn ich konnte, Rücksicht, eigene Bedürfnisse zurückzustellen.
    > Ohne etwas zu verlangen oder zu erwarten. Ich war überzeugt davon eine
    > "höhere Ebene anzustreben". Am Ende des Tages bin ich allein, habe null
    > Geld und sonst wenig vorzuweisen. Deswegen werden erstmal jetzt die
    > Ellbogen ausgepackt. Ich kann mir Rücksicht nicht erlauben, denn keiner
    > wird mir was schenken. Mit einer höheren Moral lebt man in dieser Welt
    > allein. Die Natur läuft nach anderen Prinzipien. Wenn man was hat, kann man
    > dann auch mal großzügig sein auch mal was zu schenken. Ja, für viele ist es
    > nichts. Es ist schmerzhaft. Und nur wenige halten das ohne Alkohol oder
    > Drogen aus. Aber lieber eine bittere Wahrheit als eine süße Lüge. Ich
    > wünsche mir, es wäre anders. Ich wünsche mir, ich würde mich komplett irren
    > und alles falsch sehen.

    Diese zu dieser Einstellung führenden Erfahrungen sind allerdings sehr individuell. Und es ist - jedenfalls hier - auf einem hohen Niveau.
    Um ein Extrembeispiel zu bemühen: Wenn jemand mitten in der Pampa in Nordkorea sagt, dass ihm niemand was schenkt, dann ist das glaubhafter und vor allem deutlich gewichtiger als jemand, der das in einem westlichen Land sagt, der nur schlicht nicht sieht, wie gut es ihm (im Verhältnis) geht. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass es hier keine Leute gibt die Probleme haben.
    Aber letzten Endes liegt dem ganzen - zumindest i.A. - auch nur ein Henne-Ei-Problem zugrunde: Ich gehe davon aus, dass mir niemand was schenkt (unabhängig davon, wie ich zu der Einstellung gekommen bin), also schenke ich ebenfalls nicht. Solange aber selbst nicht schenke, trage ich selbst dazu bei. Eine sog. selbsterfüllende Prophezeiung.
    Meine Freundin (sie ist psychologische Psychotherapeutin) sagt ihren Patienten, dass sie nur selbst ihr eigenes Umfeld verändern können und dass sie bei sich anfangen müssen. Darauf zu hoffen, dass ein Impuls von außen kommt, ist tatsächlich vergebene Lebenszeit.
    Am Ende läuft das auf eine gesunde(!), also konstruktiver/positiver Art, Portion Egoismus hinaus.
    Zudem sehe ich das nicht mal als gesamtgesellschaftliche Frage der Moral, sondern vielmehr sehr frei nach Kant: Was du nicht willst, das man dir tu, das tu auch keinem ander'n zu ;)

  15. Re: Die IT-Boys fühlen sich angegriffen...

    Autor: blauerninja 08.04.18 - 20:09

    Frei nach Kant hab ich auch versucht zu leben und wenigstens mein Umfeld zu verbessern. Klar, ich habs gut hier. Zumindest versucht mir hier niemand das Leben zur Hölle zu machen. Bleibt nur die Ignoranz. Ich möchte gerne mich einbringen und reiche die ahand aus. Ich sehe bloß nicht, dass es jemanden interessiert. Ich will das Miteinander, ich werde aber zum Gegeneinader oder eher Nur-Für-Mich gezwungen. Wie in der Schulzeit: du darfst halt nicht mitspielen. Wie soll man da sonst überleben? Da verlässt einen irgendwann die Motivation am Guten festzuhalten. Allerdings sind wir hier schon länger off-topic unterwegs. Es ist immer noch eine IT-Seite, keine Psychotherapie.

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