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Freiheit ist ein paradoxon

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  1. Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: deisi 18.10.19 - 15:27

    Danke für das Interview, fand ich sehr spannend.

    Mir kommt es so vor als sei 8chan ein Beispiel für das was passiert, wenn man versucht eine Gesellschaft frei zu machen, in dem mal sämtliche Regeln fallen lässt. Freiheit ist ein Paradoxon, denn eine Gesellschaft die frei sein will, muss gegenüber den Teilen der eigenen Gesellschaft die diese Freiheit bekämpfen, unfrei sein. Ich denke 8chan zeigt das recht deutlich. Hier haben sich teile einer freien Gesellschaft so entwickelt, dass sie anderen die Freiheit soweit absprechen bis es zu Anschlägen kommt. Vielleicht kann man daraus was lernen für die eigene Zukunft.

  2. Re: Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: Gossip Girl 18.10.19 - 16:03

    Anarchie beschreibt ziemlich genau die Form von Freiheit welche Anarchisten anstreben und funktionieren würde...

    Hier ein Auszug aus Wikipedia:
    Anarchie bedeutet somit für Anarchisten, dass jeder Mensch sich ohne unterdrückende Autorität und in freier Assoziation mit anderen Menschen entfalten kann. Eine solche Organisationsstruktur wird hierarchie-, zwangs- und gewaltfrei gedacht und sollte nicht mit einer herkömmlichen Verwaltung verwechselt werden. Eine anarchistische Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch selbst beziehungsweise in Kooperation mit anderen für die eigenen Lebensumstände Verantwortung übernimmt. Es gibt keinerlei lenkende Zentralgewalt. Sanktionen gehen nicht von einer Führungsschicht aus, sondern sind nur möglich, wenn vorher vereinbarte Regeln verletzt wurden. Als weitestgehende Konsequenz wird dabei der Ausschluss aus der kommunalen Gemeinschaft angeführt. Die Anarchisten wollen die Gesellschaft sich selbst regeln lassen, etwa über Räte, freie Übereinkunft oder rein funktionale Entscheidungen, mit den Worten von Pierre-Joseph Proudhon: „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft.“

  3. Re: Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: Muhaha 18.10.19 - 16:18

    Gossip Girl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anarchie beschreibt ziemlich genau die Form von Freiheit welche Anarchisten
    > anstreben und funktionieren würde...

    Anarchie ist eine schöne Idee, die leider nicht den Umstand berücksichtigt, dass sie nur dann funktionieren kann, wenn sich ALLE Menschen dieser Gemeinschaft vollkommen einig darüber sind, was akzeptables und nicht akzeptables Verhalten ist, wenn alle (!) die gleichen Werte teilen, wenn alle (!) gleichermaßen sozial und kommunal sind, wenn niemand (!) aus Gier mehr haben will als der andere.

    Vielleicht wird es in Zukunft (+1000 Jahre) möglich sein eine anarchische Gesellschaft zu haben, aber mit den Menschen unseres Zeitalters ist das blöderweise nicht möglich. Aber so ein wenig kann man bereits üben, das mit dem sozialeren Verhalten, das Mitdenken, das Kein-Arschloch-Sein. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut :)

  4. Re: Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: Trockenobst 18.10.19 - 16:58

    Gossip Girl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anarchie bedeutet somit für Anarchisten, dass jeder Mensch sich ohne
    > unterdrückende Autorität und in freier Assoziation mit anderen Menschen
    > entfalten kann.

    Das funktioniert nur mit unlimitiertem Real Estate, also mehr Land, mehr Planeten, what ever.
    Wenn du mit deiner "Ingroup" glücklich sein willst, passt das auch.

    Sobald es eine künstliche Ressourcenbeschränkung gibt, im Form von Land, Rohstoffe, Essen, Wasser, Treibstoff, wird eine Ingroup die andere Ingroup angreifen müssen, um zu überleben.

    Übrigens ist ein Failed State, die Gewaltherrschaft von Warlords oder Drogenkartellen keine Anarchie. Das ist https://de.wikipedia.org/wiki/Anomie, die Abwesenheit jeglicher Regeln

  5. Let's play Immanuel Kant

    Autor: max123 18.10.19 - 18:02

    Nur weil jemand mit der Freiheit etwas schlechtes machen könnte, darf man sie ihm nicht nehmen.

  6. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: divStar 18.10.19 - 18:21

    Soch - genau das wollen hier einige. Weils eine so tolle Idee ist etwas für alle zu sperren weil ein paar fundamentale Idioten darunter sind. Statt halt diese kranken Menschen in psychologische Betreuung zu geben oder als Staat nicht jene, die kaum etwas haben, in noch härtere Konkurrenzsituation zu treiben... aber das anzugehen ist halt müßiger als irgendein Board zu sperren.

  7. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: Trockenobst 18.10.19 - 18:59

    max123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil jemand mit der Freiheit etwas schlechtes machen könnte, darf man
    > sie ihm nicht nehmen.

    Die Freiheit des Einzelnen hört dann auf, wenn er die Freiheit eines anderen beschränkt.
    Die Graubereiche verlaufen sicherlich fließend, aber am Ende funktioniert Anarchie immer nur solange, bis sie eben doch in Anomie oder Faustrecht endet.

    Deswegen muss man irgendwelche shittige AI Filter programmieren die unsere Welt in 10 Jahren komplett beherrschen, weil irgendwelche Leute irgendwas sichtlich missbrauchen, und dann so tun, als wäre das noch die "Freiheit des Einzelnen" gedeckt.

  8. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: max123 18.10.19 - 19:11

    >>aber am Ende funktioniert Anarchie immer nur solange, bis sie eben doch in Anomie oder Faustrecht endet.
    Anarchie != Meinungsfreiheit

    >>weil irgendwelche Leute irgendwas sichtlich missbrauchen, und dann so tun, als wäre das noch die "Freiheit des Einzelnen" gedeckt.

    Was genau meinst du mit "irgendwas sichtlich missbrauchen"?

  9. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: Trockenobst 18.10.19 - 19:27

    max123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau meinst du mit "irgendwas sichtlich missbrauchen"?

    Doxxing, Swatting, (online) Mobbing, Stalking, Gewaltfantasien etc.
    Wenn man wirklich darüber nachdenkt, sind das alles psychologische Probleme, die man zu kriminellem Verhalten "weiterentwickelt" hat. Die Xchans der Welt sind voll mit dem Müll.

    Die meisten Foren/Imageboards haben keinen Jugendfilter. Alk und Medikamente gibt es eben auch erst ab 18, wieso sollte man unterentwickelten Hirnen erlauben in den Sumpf ab zuwandern. Wenn du jedem eine Ohrfeige aus Spass gibst, wirst du Gesellschaftlich geächtet.
    Im Netz fehlt der Korrekturfilter. Es geht immer tiefer, ohne Ende. Was ist daran positiv?

    Ich bin für konsistente Regeln, die für alle gelten. Diese Foren gleichen eher Kults, wo es Rädelsführer gibt die den stumpfen, Gestörten auch noch zusprechen was zu tun. Einen Kult betreiben, Leute zu Gewalt aufzustacheln, das ist in vielen Ländern auch schon verboten.

    Hört Freiheit nicht dann auf, wenn du versuchst mir deine Ideen schleichend in mein Gehirn zu drücken?

  10. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: max123 18.10.19 - 19:47

    >>Doxxing, Swatting, (online) Mobbing, Stalking, etc.
    das ist bereits verboten.
    >>Gewaltfantasien
    Gewaltfantasien hat denke ich jeder manchmal und das ist ganz normal. Deswegen die Gedanken von Bürgern lesen zu wollen kommt hoffentlich erst nach dem nächsten Attentat.
    Das schöne bei Image Boards ist, dass die Threads, ähnlich wie Gedanken, nur von kurzer Lebensdauer sind.
    Anstiftung zur Gewalt ist bereits verboten.

    >>Hört Freiheit nicht dann auf, wenn du versuchst mir deine Ideen schleichend in mein Gehirn zu drücken?
    Dann müsste Werbung auch verboten werden.

    >>Die meisten Foren/Imageboards haben keinen Jugendfilter.
    Die meisten Pornoseiten auch nicht. Sie haben beide lediglich ein Popup, das man am Anfang bestätigen muss. Viele Pornoseiten haben gar keins.

    >>Diese Foren gleichen eher Kults, wo es Rädelsführer gibt die den stumpfen, Gestörten auch noch zusprechen was zu tun.
    Das gleiche gilt für Synagogen, Moscheen, Kirchen und Sekten. Diese sind allerdings durch die Glaubensfreiheit geschützt, solange sie niemandem schaden. In einigen religiösen Einrichtungen geht es genauso rassistisch zu, wie in so manchem image board, der unterschied ist aber, dass die offline sind.

  11. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: Trockenobst 18.10.19 - 20:23

    max123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >>Doxxing, Swatting, (online) Mobbing, Stalking, etc.
    > das ist bereits verboten.
    Dann habe ich den Punkt nicht klar gemacht: wer immer auf die Idee gekommen ist, das Stalking als Verhalten (ohne die Kriminalisierung) korrekt ist, war schon von vornherein nicht an der Achtung anderer Leute ihrer Freiheit interessiert. Und das ist der Punkt um den es hier geht.

    Das man das Gesellschaftlich den "Illegal" Filter applizieren musste(!), Zeigt deutlich das es eine Gruppe gibt und immer geben wird, denen Freiheit anderer selbst egal ist, aber psychopathisch auf ihre Pochen.

    > Gewaltfantasien hat denke ich jeder manchmal und das ist ganz normal.
    Jeden Abend um 18 Uhr mit drei Flaschen Bier mit den mit dem Handy gemachte Bildern posten ist nicht normal, ist psychologisch auffällig

    > >>Hört Freiheit nicht dann auf, wenn du versuchst mir deine Ideen
    > schleichend in mein Gehirn zu drücken?
    > Dann müsste Werbung auch verboten werden.
    Werbung ist niemals persönlich. Niemand behauptet mein Freund zu sein, um mir dann ein Auto zu verkaufen. Weil die Position des Typen, der mich als "Freund" anspricht, psychopathisch desinteressiert an der geistigen Freiheit des anderen ist und jeden Trick dazu nutzt, dies zu erreichen. Das ist Krank nach Lehrbuch.

    > >>Die meisten Foren/Imageboards haben keinen Jugendfilter.
    > Die meisten Pornoseiten auch nicht. Sie haben beide lediglich ein Popup,
    > das man am Anfang bestätigen muss. Viele Pornoseiten haben gar keins.
    Whataboutism. Die Probleme von Pornos auf junge Menschen wirken anders, jedenfalls nicht zielgerichtet und Primär auf Schaden anderer ausgerichtet. Rapey idiots get to jail.

    > Das gleiche gilt für Synagogen, Moscheen, Kirchen und Sekten. Diese sind
    > allerdings durch die Glaubensfreiheit geschützt, solange sie niemandem schaden.

    Man hat gewisse Moscheen und Kulte schon verboten. Es gibt keinen Freischein das man als ""Freiheit"" verkauft, andere Leute kaputt manipulieren zu dürfen. Der Stalker vor 10 Jahren Jahren sagte ja auch mit einem psychopathischem Grinsen, das die Frau doch einfach nur das Rollo runter fahren muss.

    Auf dem Niveau kommen wir nicht weiter und ich verstehe auch deinen Punkt nicht.
    Es gibt nichts Positives hier. Niemand wird besser wenn er sich auf diesen Pfaden bewegt.

  12. Re: Let's play Immanuel Kant

    Autor: max123 18.10.19 - 21:13

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > max123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >>Doxxing, Swatting, (online) Mobbing, Stalking, etc.
    > > das ist bereits verboten.
    > Dann habe ich den Punkt nicht klar gemacht: wer immer auf die Idee gekommen
    > ist, das Stalking als Verhalten (ohne die Kriminalisierung) korrekt ist,
    > war schon von vornherein nicht an der Achtung anderer Leute ihrer Freiheit
    > interessiert. Und das ist der Punkt um den es hier geht.
    >
    > Das man das Gesellschaftlich den "Illegal" Filter applizieren musste(!),
    > Zeigt deutlich das es eine Gruppe gibt und immer geben wird, denen Freiheit
    > anderer selbst egal ist, aber psychopathisch auf ihre Pochen.
    >
    > > Gewaltfantasien hat denke ich jeder manchmal und das ist ganz normal.
    > Jeden Abend um 18 Uhr mit drei Flaschen Bier mit den mit dem Handy gemachte
    > Bildern posten ist nicht normal, ist psychologisch auffällig
    >
    > > >>Hört Freiheit nicht dann auf, wenn du versuchst mir deine Ideen
    > > schleichend in mein Gehirn zu drücken?
    > > Dann müsste Werbung auch verboten werden.
    > Werbung ist niemals persönlich. Niemand behauptet mein Freund zu sein, um
    > mir dann ein Auto zu verkaufen. Weil die Position des Typen, der mich als
    > "Freund" anspricht, psychopathisch desinteressiert an der geistigen
    > Freiheit des anderen ist und jeden Trick dazu nutzt, dies zu erreichen. Das
    > ist Krank nach Lehrbuch.
    dann warst du auf noch keiner Tupper Ware Party eingeladen

    > > >>Die meisten Foren/Imageboards haben keinen Jugendfilter.
    > > Die meisten Pornoseiten auch nicht. Sie haben beide lediglich ein Popup,
    > > das man am Anfang bestätigen muss. Viele Pornoseiten haben gar keins.
    > Whataboutism. Die Probleme von Pornos auf junge Menschen wirken anders,
    > jedenfalls nicht zielgerichtet und Primär auf Schaden anderer ausgerichtet.
    Dann ließ dir mal das Buch "Your Brain on Porn" durch oder schau dir ne Zusammenfassung davon an.
    Pornos senken die Geburtenrate, zerstören Familen und machen süchtig. Sie zerstören die Gehirnstruktur und lassen verstärkt nice guys entstehen.
    Der Attentäter aus Halle war meiner Meinung nach auch ein nice guy. (das ist sehr subjektiv, ich weiß)
    >
    > > Das gleiche gilt für Synagogen, Moscheen, Kirchen und Sekten. Diese sind
    > > allerdings durch die Glaubensfreiheit geschützt, solange sie niemandem
    > schaden.
    >
    > Man hat gewisse Moscheen und Kulte schon verboten.
    interessant. Welche Moschee wurde verboten?
    >Es gibt keinen Freischein das man als ""Freiheit"" verkauft, andere Leute kaputt
    > manipulieren zu dürfen. Der Stalker vor 10 Jahren Jahren sagte ja auch mit
    > einem psychopathischem Grinsen, das die Frau doch einfach nur das Rollo
    > runter fahren muss.
    Das war zu den Anfägen der Imageboards so. Mittlerweile wird man für jeden Aufruf zur Gewalt verbannt, für das veröffentlichen persöhnlicher Informationen (auch wenn es ein Foto von sich selbst ist) auch.
    > Auf dem Niveau kommen wir nicht weiter und ich verstehe auch deinen Punkt
    > nicht.
    D.h. für dich ist es absolut OK immer mehr Freiheit abzugeben? Stell dir das wie ein physikalisches Experiment vor und stell dir vor wenn das Abgeben der Freiheit ins unermessliche steigt. Ein Übeltäter in der Regierung bräuchte nur ein False Flag zu starten um die Rechte nach seinen wünschen umzukrempeln(vgl. Ermächtigungsgesetz und Reichtagsbrandverordnung).
    > Es gibt nichts Positives hier.
    Positiv und negativ ist die Freiheit an sich zu gleich. Wenn man alle nur noch alle kontrolliert gibt es weder positiv noch negativ. Keine Extreme. Alles flach.
    >Niemand wird besser wenn er sich auf diesen Pfaden bewegt.
    Dann liste ich hier mal ein paar positive Sachen von Image Boards auf.
    -Es ist 3 Uhr Nachts. Ich habe eine schmerzende Entzündung an meinem Allerwertesten. Ich mache ein Bild und lade es auf ein Imageboard. Innerhalb kürzester Zeit habe ich die Aussage von 3 Trollen 2 Ärzten und 2 Leuten die etwas ähnliches hatten zu dem Bild.
    -Ein Journalist namens Udo Ulfkotte packt aus. Die normalen Medien greifen es nicht auf, genauso wie die Demonstration der Gelbvesten.
    -Durch das Lesen von Trolls wird mein Gehirn darauf trainiert Quellen kritisch zu hinterfragen.
    -Durch das äußern extremer Meinungen schaffe ich es offen zu bleiben und die Welt nicht zu engstielig und alteingesessen zu betrachten. Ich komme auf neue Ideen, sehe Wahrheiten, die kein anderer normaler Wahrnimmt um einen Wissensvorteil gegenüber anderer zu haben(wichtig laut Peter Thiel, Cogründer von PayPal, wenn man eine Firma gründen möchte. Er sagt all das was im Fernsehen kommt weiß jeder schon, man muss das ausnützen was noch nicht alle Wissen.)
    Beim Ideen finden in der Softwareentwicklung gibt es auch den "Narrenhut". Wer den auf hat, darf alles sagen, was er möchte. So kommt man auf neue Ideen.
    -Ich habe ein nerviges Geräusch an meinem PC Lüfter. Einen "Fachmann" zu fragen dauert Zeit und ich habe keinen unter meinen Facebook freunden. Ich mache ein kurzes Video, lade es hoch und habe finde einen Experten, der mir genau sagt, was ich machen soll.
    -Ich finde im Wald ein Blatt und möchte wissen von welchem Baum es ist. Nach eine Internetrecherche finde ich nichts. Auf einem image board finde ich sofort einen, der mir mein Blatt bestimmen kann.

    Ein image board ist wie ein riesiges Gehirn, nur dass die Neuronen Menschen sind. Man findet innerhalb kürzester Zeit Experten zu bestimmten Themen. Und man findet auch innerhalb kürzester Zeit Menschen, die die selbe Meinung wie man selbst haben. Das kann beim Gewalt nach hinten losgehen. Allerdings wird das Thema schon von Mods moderiert und so gut es geht unterbunden. Es gibt viele Foren mit viel schlechterer Moderation.

  13. Re: Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: PhelphePhirpht 19.10.19 - 12:00

    deisi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für das Interview, fand ich sehr spannend.
    >
    > Mir kommt es so vor als sei 8chan ein Beispiel für das was passiert, wenn
    > man versucht eine Gesellschaft frei zu machen, in dem mal sämtliche Regeln
    > fallen lässt. Freiheit ist ein Paradoxon, denn eine Gesellschaft die frei
    > sein will, muss gegenüber den Teilen der eigenen Gesellschaft die diese
    > Freiheit bekämpfen, unfrei sein. Ich denke 8chan zeigt das recht deutlich.
    > Hier haben sich teile einer freien Gesellschaft so entwickelt, dass sie
    > anderen die Freiheit soweit absprechen bis es zu Anschlägen kommt.
    > Vielleicht kann man daraus was lernen für die eigene Zukunft.

    Meine Lehrerin für Wirtschaft und Recht hat uns immer eingebläut: die Freiheit des einzelnen hört da auf, wo die Freiheit des anderen anfängt. Ich glaube das ist das vernünftigste was ich in der Schule gelernt habe :D

  14. Re: Freiheit ist ein paradoxon

    Autor: GodsBoss 26.10.19 - 13:53

    > Mir kommt es so vor als sei 8chan ein Beispiel für das was passiert, wenn
    > man versucht eine Gesellschaft frei zu machen, in dem mal sämtliche Regeln
    > fallen lässt. Freiheit ist ein Paradoxon, denn eine Gesellschaft die frei
    > sein will, muss gegenüber den Teilen der eigenen Gesellschaft die diese
    > Freiheit bekämpfen, unfrei sein. Ich denke 8chan zeigt das recht deutlich.
    > Hier haben sich teile einer freien Gesellschaft so entwickelt, dass sie
    > anderen die Freiheit soweit absprechen bis es zu Anschlägen kommt.
    > Vielleicht kann man daraus was lernen für die eigene Zukunft.

    Inwiefern wurden denn "sämtliche Regeln fallen" gelassen? War es auf 8chan erlaubt, andere Menschen zu verprügeln, zu vergewaltigen oder zu töten? Nein, wäre auch gar nicht gegangen, weil es sich lediglich um eine Kommunikationsplattform handelt, d.h. nur die Regeln, die sich darauf beziehen, wurden abgeschafft.

    Die dort geposteten Beiträge haben sicherlich niemanden umgebracht.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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