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Krasse Verharmlosung.

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  1. Krasse Verharmlosung.

    Autor: Anonymer Nutzer 09.03.18 - 23:52

    Einer der größten Katastrophen der Menscheit -> "Pläne waren nicht besonders gut." Ach nee!?

  2. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 10.03.18 - 00:05

    Null Tote durch das Kernkraftwerk, 18500 durch den Tsunami. "Eine der größten Katastrophen der Menschheit"

    Selbst wenn wir uns auf Energieerzeugung beschränken, wie wäre es damit? https://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm

    Eine wirklich krasse Verharmlosung ist das, was du da machst.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.18 00:06 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  3. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Sea 10.03.18 - 00:30

    Wie misst man die Zahl der toten eines solchen Vorfalls?
    Hat die Person Krebs wegen des Vorfalls bekommen oder wäre das eh passiert?
    Ist der Vater an einem Herzinfarkt gestorben, oder weil er es nicht verkraftet hat seine Heimat und sein Heim verlassen zu müssen.

    Usw usw

    Gegen einen AKW Vorfall kann man was tun. Gegen einen Tsunami nicht

  4. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Anonymer Nutzer 10.03.18 - 02:37

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Null Tote durch das Kernkraftwerk, 18500 durch den Tsunami. "Eine der
    > größten Katastrophen der Menschheit"
    >
    > Selbst wenn wir uns auf Energieerzeugung beschränken, wie wäre es damit?
    > de.wikipedia.org
    >

    Sie rechnen hier also Tote miteinander auf? Das passt ins Bild ihrer bisherigen Verharmhlosungen.

    > Eine wirklich krasse Verharmlosung ist das, was du da machst.

    Plutionium und Uran ist einfach extrem giftig und es ist viel ins Meer abgeflossen, jahrelang.

    "Die für einen Menschen tödliche Dosis liegt wahrscheinlich im zweistelligen Milligrammbereich, für Hunde beträgt die LD50-Dosis 0,32 mg/kg Körpergewicht[12]. Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist aber seine Radioaktivität, die Krebs verursachen kann. " Chemie.de

    Uran ist auch sehr giftig, die Brennstäbe bestanden ja aus beidem.

    Die Dauerfolgen und was mit dem Meer geschieht scheint bei ihnen auch keine Rolle zu spielen.

    Edit: Hier mal eine Übersichtskarte wie sich verstrahltes Wasser verbreitet hat.

    https://swfsc.noaa.gov/textblock.aspx?Division=FRD&id=20593

    [http://www.noaa.gov]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.18 02:48 durch PocketIsland.

  5. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: teenriot* 10.03.18 - 03:46

    PocketIsland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Null Tote durch das Kernkraftwerk, 18500 durch den Tsunami. "Eine der
    > > größten Katastrophen der Menschheit"
    > >
    > > Selbst wenn wir uns auf Energieerzeugung beschränken, wie wäre es damit?
    > > de.wikipedia.org
    > >
    >
    > Sie rechnen hier also Tote miteinander auf? Das passt ins Bild ihrer
    > bisherigen Verharmhlosungen.

    Ich kann Herrn Wunderlich-Pfeiffer in dem Punkt auch nicht ganz folgen, ABER das Fass mit den Vergleichen hast jawohl du aufgemacht mit "Einer der größten Katastrophen der Menscheit". Die moralische Empörung wirkt dann doch sehr gespielt.

  6. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 10.03.18 - 10:48

    PocketIsland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Null Tote durch das Kernkraftwerk, 18500 durch den Tsunami. "Eine der
    > > größten Katastrophen der Menschheit"
    > >
    > > Selbst wenn wir uns auf Energieerzeugung beschränken, wie wäre es damit?
    > > de.wikipedia.org
    > >
    >
    > Sie rechnen hier also Tote miteinander auf? Das passt ins Bild ihrer
    > bisherigen Verharmhlosungen.

    Woran wird denn bemessen, was "die größten Katastrophen der Menschheit" sind? (Der Begriff stammt nicht von mir.) Die Zahl der Toten durch die Katastrophe ist ein durchaus übliches Maß. Dabei habe ich absichtlich keine Naturkatastrophe genommen, sondern das versagen einer Technischen Einrichtung in Folge einer Naturkatastrophe. Beim Bruch des Banqiao Damms starben, je nach Quelle der Angaben, über 100.000 Menschen. Eine häufig genannte Zahl sind 170.000.

    Oder bestimmt sich das Ausmaß einer Katastrophe nach Zahl der Menschen, die ihre Wohnung verloren? In dem Fall sind es 11 Millionen durch den Bruch des Banqiao Damms und 0,1 Millionen im Fall von Fukushima Daiichi.

    Wonach bestimmt sich denn sonst, was die größten Katastrophen der Menschheit sind?


    > > Eine wirklich krasse Verharmlosung ist das, was du da machst.
    >
    > Plutionium und Uran ist einfach extrem giftig und es ist viel ins Meer
    > abgeflossen, jahrelang.

    Uran ist natürlicher Bestandteil des Meerwassers. Rund 3 Milligramm pro Kubikmeter Wasser oder 3 Tonnen pro Kubikkilometer. Es gibt 1,4 Milliarden Kubikkilometer Meerwasser mit etwa 4 Milliarden Tonnen Uran darin.

    In den Reaktoren, aus denen Wasser ins Meer gelangt, befanden sich rund 5,6 Kilogramm Plutonium. Davon sind nach konservativen Schätzungen 0,002%, also 56 Milligramm, in Meer gelangt. (0,5 Milligram nach weniger konservativen Schätzungen.) Was auch plausibel ist, weil das Plutonium in Form einer Keramik in den Brennstäben vorliegt und fast nicht löslich.

    Direkt vor der Küste von Fukushima hatten 17 von 20 Proben keine messbare Plutoniumkonzentration. https://www.nature.com/articles/srep02988

    Die gemessen Werte waren dabei so klein, dass es nur mit großem Aufwand, durch das Verhältnis der Isotopen 239 und 240, überhaupt möglich war, sie dem Kraftwerk zuordnen. Die Messwerte unterscheiden sich in der Menge nicht von den üblichen Mengen die im Meer von den diversen Atombombenversuchen übrig gebleiben sind, die wesentlich größere Menge Plutonium freigesetzt haben. (Mehrere Kilogramm pro Test)
    https://www.nature.com/articles/s41598-018-20151-4

    > "Die für einen Menschen tödliche Dosis liegt wahrscheinlich im
    > zweistelligen Milligrammbereich, für Hunde beträgt die LD50-Dosis 0,32
    > mg/kg Körpergewicht[12]. Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist
    > aber seine Radioaktivität, die Krebs verursachen kann. " Chemie.de

    Das wird nicht im entferntesten Hauch des Ansatzes erreicht. Wie man schon an der freigesetzten Menge sehen kann. In den genommenen Proben wurden Konzentrationen von 0,5 Bq/pro Kilogramm Meeresboden gemessen. Davon etwa 0,38Bq von Plutonium 239 und 0,12Bq durch Plutonium 240.

    0,38 Bq Pu-239 entsprechen wegen der Halbwertszeit von rund 24000 Jahren (oder etwa 756 Milliarden Sekunden) rund 200.000.000.000 Atomen.

    602.214.085.700.000.000.000.000 Atome Plutonium 239 entsprechen 239 Gramm. Wir reden also von 0,33 Pikogramm Plutonium 239 pro Kilogramm der Probe.

    > Uran ist auch sehr giftig, die Brennstäbe bestanden ja aus beidem.

    Die Natur arbeitet mit Zahlen, nicht mit Adjektiven.

    > Die Dauerfolgen und was mit dem Meer geschieht scheint bei ihnen auch keine
    > Rolle zu spielen.

    Sie spielen keine Rolle, weil sie vor dem Hintergrund der natürlichen Strahlung verschwinden.

    > Edit: Hier mal eine Übersichtskarte wie sich verstrahltes Wasser verbreitet
    > hat.
    >
    > swfsc.noaa.gov

    Und wenn man die Bilder mal Beiseite lässt und sich das Paper durchliest, aus dem die bunten Bilder stammen, dann findet man auch die Zahlen dahinter. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/7/3/034004/meta

    Die absoluten Spitzenkonzentrationen von Cs-137 liegen dort bei 2 Bq pro Kubikmeter. Im Vergleich dazu liegt die natürliche Radioaktivität bei 12500 Bq pro Kubikmeter. Der größte Teil davon wiederum Uran und seinen Zerfallsprodukten. Das sind Alpha-Strahler und zerfallen mit rund der 3-5-fachen Energie von Cs-137. Allerdings ist Alphastrahlung bei der gleichen Energiemenge etwa 20 mal so schädlich wie die Beta und Gammastrahlung von Cs-137. Pro Bq ist diese Strahlung also etwa 60-100 mal so schädlich wie das Cs-137 das hier angegeben wird.

    Wenn ich etwas verharmlose, dann ist die Realität daran schuld.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  7. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Hello_World 10.03.18 - 11:11

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie misst man die Zahl der toten eines solchen Vorfalls?
    Mit Statistik. Man kann einschätzen, wie viele Leute einer erhöhten Strahlendosis ausgesetzt wurden, und bei wie vielen Leuten das zu Krebs führt. Man kann nur keine Aussage über Einzelfälle treffen, aber das ist zur Einschätzung des Gefahrenpotentials einer Technologie auch nicht nötig.

    > Hat die Person Krebs wegen des Vorfalls bekommen oder wäre das eh
    > passiert?
    > Ist der Vater an einem Herzinfarkt gestorben, oder weil er es nicht
    > verkraftet hat seine Heimat und sein Heim verlassen zu müssen.
    Nun, Fakt ist jedenfalls, dass die Evakuierung sinnlos war, die statistisch zu erwartende Reduktion der Lebenszeit rechtfertigte diese Maßnahme nicht.
    https://www.japantimes.co.jp/news/2016/03/14/national/fukushima-evacuations-were-not-worth-the-money-study-says/

    > Gegen einen AKW Vorfall kann man was tun. Gegen einen Tsunami nicht
    Dummes Geschwätz, natürlich kann man gegen Tsunamis etwas tun, beispielsweise Frühwarnsysteme errichten.
    Abgesehen davon ist auch nicht klar, wie die Geschichte ohne das Kernkraftwerk verlaufen wäre. Wahrscheinlich würde dann dort eine Kohle-Dreckschleuder stehen, die Gift für's Klima ist und Schwefeldioxid und Feinstaub in die Atmosphäre bläst. Wer sagt denn, dass das über die Jahre zu weniger Lebenszeitverkürzung geführt hätte? Ich weiß es nicht, weißt du es?

    Dein Beitrag ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie ideologisch die Diskussion geführt wird. Rationalität sucht man beim Umgang mit diesem Thema vergebens...

  8. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Eheran 10.03.18 - 11:23

    Es ist schon erstaunlich, wie die Argumente hingelegt werden, wie es einem passt.
    Aber schön, dass ich so langsam gelesen habe und der Beitrag von Frank mir die ganze Arbeit abnimmt. Ausgezeichnet.

    >Wir reden also von 0,33 Pikogramm Plutonium 239 pro Kilogramm der Probe.
    Wenn du schon die Avogadro Zahl ausschreibst (bzw. ausschreiben musst?), dann wird es beim Präfix "Piko" wohl auch nötig sein: 0,00000000000033g Plutonium
    Oder in Mikrogramm: 0,00000033µg Plutonium

    Ich glaube es fehlt auch das Verständnis, welche unglaublich geringen Mengen noch problemlos messbar sind.

  9. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: flauschi123 13.03.18 - 02:43

    PocketIsland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einer der größten Katastrophen der Menscheit -> "Pläne waren nicht
    > besonders gut." Ach nee!?

    Im Vergleich dazu - wie nennst Du denn das Atmospharenexperiment, dass wir seit 150 Jahren mit fossilen Energien durchfuehren?

  10. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: twothe 13.03.18 - 09:46

    Ich würde das jetzt auch nicht als eine der größten Katastrophen bezeichnen, aber als eine große. Es ist glücklicherweise gelungen die Menschen rechtzeitig zu evakuieren, die Schäden die angerichtet wurden gehen aber - siehe anderer Beitrag - wahrscheinlich in die Billionen. Und da sind Umwelt und Folgeschäden noch nicht eingerechnet, die der völlig unkalkulierbare Teil sind.

    Würde so ein Atomkraftwerk im Vergleich in NRW hoch gehen, dann wäre ganz NRW auf Jahrzehnte unbewohnbar. Selbst wenn es dann gelingt die Leute zu evakuieren... wohin mit denen? Was ist mit der Wirtschaft?

    Dazu die unkalkulierbaren Risiken: wenn jetzt in Indien 20 Leute an Krebs sterben bekommt niemand mit, dass dies eine Folge der Verstrahlung des Ozeans und der Fische darin war, denn es könnte ja auch ein völlig unabhängiges Ereignis gewesen sein. Was ist mit den Leuten, die jetzt 5 Jahre weniger leben als sie ohne die Explosion gelebt hätten? Wie kann man das moralisch vertreten? "Damit hätten sie rechnen müssen wenn sie in die Nähe eines Atomkraftwerkes ziehen" vs "Unsere Atomkraftwerke sind die sichersten der Welt!" vs "Wegen unserer sicheren Atomkraftwerke werden sie jetzt leider nicht mehr erleben können wie ihr Enkel den Schulabschluss macht, sorry!"

    Menschen neigen dazu solche Effekte zu ignorieren oder zu verharmlosen, aber wenn ich schuld daran bin, dass jemand aufgrund von vermeidbarer Verstrahlung statt 90 nur noch 85 wird, dann ist das für mich moralisch das selbe wie als hätte ich ihn mit 85 ermordet.

  11. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Eheran 13.03.18 - 11:06

    >Menschen neigen dazu solche Effekte zu ignorieren oder zu verharmlosen
    >eine Folge der Verstrahlung des Ozeans
    Dann fag doch mal mit dem Punkt an und erzähl uns, wie sehr der Ozean verstrahlt wurde? Lässt sich unfassbar empfindlich nachweisen, diese Verstrahlung.

  12. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: twothe 13.03.18 - 15:10

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann fag doch mal mit dem Punkt an und erzähl uns, wie sehr der Ozean
    > verstrahlt wurde? Lässt sich unfassbar empfindlich nachweisen, diese
    > Verstrahlung.

    Lies noch mal meinen Beitrag, genau darum geht es: wir wissen bei vielen Ereignissen gar nicht, dass sie eine Folge der Fukushima-Katastrophe waren, weil wir sie nicht in direkten Zusammenhang setzen können.

    Es ist nahelegend, dass mindestens ein Fisch bei dem abgelassenen, verseuchten Wasser betroffen wurde, und nicht all zu unwahrscheinlich das von denen auch irgendwo einer auf einem Teller gelandet ist. Es ist also kein unrealistisches Szenario, dass irgendwo im Umkreis jemand an den Folgen von Fukushima erkrankt oder gar gestorben ist, ohne das man die Relation sehen kann.

  13. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Legendenkiller 13.03.18 - 15:17

    Auch heute noch werden jeden Tag 100derte Tonnen kontaminiertes Wasser ins Meer geleidet. Und das wird noch Jahre / Jahrzehnte so bleiben,

    Dazu kommt dann noch das hier.
    https://www.heise.de/newsticker/meldung/AKW-Fukushima-Tanks-sind-voll-radioaktives-Wasser-soll-ins-Meer-3772272.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.18 15:20 durch Legendenkiller.

  14. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Eheran 13.03.18 - 15:20

    >ohne das man die Relation sehen kann.
    Die Radioaktivität bzw. deren Messung wäre eine einfache und extrem sichere Methode, diese Relation zu sehen. Der Zusammenhang wäre direkt vorhanden.

  15. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: twothe 13.03.18 - 15:22

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >ohne das man die Relation sehen kann.
    > Die Radioaktivität bzw. deren Messung wäre eine einfache und extrem sichere
    > Methode, diese Relation zu sehen. Der Zusammenhang wäre direkt vorhanden.

    Dann bist du herzlich eingeladen dem generischen, indischen Fischer im 1-Personen Betrieb zu erklären was atomare Strahlung ist, und warum er die gefangenen Fische jetzt nicht mehr verkaufen kann.

  16. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Blade 13.03.18 - 15:23

    Kurz nach dem Vorfall sind an der Westküste der USA in der Kuhmilch erhöhte Werte der Radioaktivität festgestellt worden. Es sind auch auffällig viele Fische und andere Meeresbewohner wie beispielsweise Seesterne tot an der Kanadischen Küste tot aufgefunden worden. Natürlich kann man sich hier wieder auf den Zufall berufen. Wie immer, wenn man die komplexen Zusammenhänge im Ökosystem nicht versteht.

    Zu behaupten, die ganze Sache sei harmlos und die Radioaktivität im Wasser unschädlich- ist Bullshit. Jeder der das tut, sollte persönlich der Radioaktivität ausgesetzt werden. Wie wäre es mit einem Glas Wasser aus den Tanks in Fukushima?

    Der Vergleich mit Kohlestorm hinkt. Niemand hier hat behaupted das Kohlestorm gut sei. Wenn ich allerdings die Wahl zwischen CO2 und Plutonium habe, entscheide ich mich für CO2 und pflanze entsprechende Anzahl Bäume. Das Umweltrisiko ist in einem dicht besiedelten Gebiet wie Europa einfach überschaubarer.

    Allerdings gibt es mittlerweile bessere Alternativen in Form von Wind, Wasser, Solar, Geothermie, Gezeiten. Daher sollte man weder in Kohle noch in Atomkraftwerke investieren.

    Das heißt nicht, dass wir Atomenergie nicht weiter erforschen sollten. Für künftige Marsmissionen oder ähnliches sehe ich da durchaus Potenzial. Nur nicht zu Energieerzeugung auf der Erde, da wir hier bessere Möglichkeiten haben.

    Kein Mensch will eine Zeitbombe in dicht besiedelten Gebieten mit unabsehbaren Folgen für die Umwelt.

  17. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Eheran 13.03.18 - 15:25

    Wieso sollte man nicht im Krankenhaus machen?
    Oder erkrankt (und ggf. stirbt) die Person ohne selbiges zu betreten?

  18. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: ScaniaMF 15.03.18 - 11:01

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Null Tote durch das Kernkraftwerk, 18500 durch den Tsunami. "Eine der
    > größten Katastrophen der Menschheit"
    >

    Null Tote?
    Meines Wissens Sind bereits ca. 1.500 und es werden ca. 65.000 Japaner an den Folgen der Verstrahlung sterben, sowie 14.000 Bürger der USA. In anderen Ländern kann man keine Aussage treffen.

    Das wären dann letztendlich 80.000 Durch Fukushima und 18.500 durch den Tsunami

    >Eine wirklich krasse Verharmlosung ist das, was du da machst.
    dito würde ich sagen.

  19. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: Eheran 15.03.18 - 11:05

    Und woher kommen die Zahlen?

  20. Re: Krasse Verharmlosung.

    Autor: bk78 15.03.18 - 15:17

    Um die Zahl mal in Relation zu setzen: Kernkraft dürfte über eine Million Menschen durch Vermeidung von Feinstaub aus Kohlekraftwerken gerettet haben.

    https://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/nuclear-power-may-have-saved-1-8-million-lives-otherwise-lost-to-fossil-fuels-may-save-up-to-7-million-more/

    Die Diskussion um das Schreckgespenst Plutonium ist völlig absurd. Dessen Strahlenbelastung enspricht nichtmal 1/1000 der Variation in der natürlichen (!) Hintergrundstrahlung.

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