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  5. › Fukushima-Kernschmelze: Die Technik…

Super Beitrag!

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  1. Super Beitrag!

    Autor: Chrizzl 09.03.18 - 13:01

    Musste ich jetzt mal loswerden.
    Tolles Thema (auch wenn schon lang nicht mehr im Fokus der Nachrichten).
    Super Infos.
    Sehr interessant!

    Eine willkommene Abwechslung zu dem was man sich hier sonst so antut ;-)

  2. Re: Super Beitrag!

    Autor: ciVicBenedict 09.03.18 - 13:15

    Ich dachte immer, es werden Sicherheitssysteme verbaut, wie man Lust hat. Dass alles so definiert ist hätte ich nicht geahnt. Sehr gut zu lesen.

  3. +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: Neuro-Chef 09.03.18 - 17:38

    Chrizzl schrieb:
    > Super Infos.
    > Sehr interessant!
    Und schön ausführlich!

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « - Vollkommen Irrer

    ಠ_ಠ

  4. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: quasides 10.03.18 - 20:17

    wenngleich das ausmaß der verstrahlung auch hier wieder übertrieben wird.
    keien frage gabs hier viel versagen an vielen stellen und es hätte weit kleiner sein können

    fakt ist aber das selbst in der hotzone um das kraftwerk die strahlenwerte etwa auf dem niveau eines übersee flugs liegen. das risiko einer erkrankung steht somit in relation der eines berufspiloten für linienflieger

  5. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 10.03.18 - 21:08

    Drei mal darfst du raten was Piloten haben:

    [ ] Ein Schaukelpferm im Cockpit
    [ ] Eine Schaffnerkelle
    [ ] Ein deutlich erhöhtes Krebsrisiko

    Bei drei Versuchen solltest du die richtige Antwort erwischen.

  6. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 10.03.18 - 21:29

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Drei mal darfst du raten was Piloten haben:

    [X] Ein Schaukelpferm im Cockpit
    [X] Eine Schaffnerkelle
    [- ] Ein deutlich erhöhtes Krebsrisiko

    https://scholar.google.de/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2014&q=cancer+airline+pilots&btnG=

    Die einzige Krebsart die in aktuellen wissenschaftlichen Studien bei Piloten zuverlässig signifikant erhöht ist, ist Hautkrebs. An der erhöhten Kosmischen Strahlung kann es nicht liegen, denn dann müssten auch die anderen Krebsarten erhöht sein. Die Fenster lassen kein UV durch und alles was sonst so durch die Flugzeugwände gelangt, würde auch weit mehr als nur die Haut schädigen.

    Dahinter wird exzessives Sonnenbaden und erhöhte Benutzung von Solarien vermutet (ist heute nicht mehr ganz so im Trend, aber hier hat die Vergangenheit entscheidende Auswirkungen auf die Resultate heutiger Studien), es wird aber mehr Forschung benötigt. Gleichzeitig ist aber auch die Mortalität am malignen Melanom bei Piloten kleiner als im Rest der Bevölkerung (tendenziell wohlhabender Leute haben tendeziell bessere medizinische Versorgung).

    https://jamanetwork.com/journals/jamaoncology/fullarticle/2293944

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  7. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 10.03.18 - 21:50

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die einzige Krebsart die in aktuellen wissenschaftlichen Studien bei
    > Piloten zuverlässig signifikant erhöht ist, ist Hautkrebs.

    http://www.spiegel.de/panorama/studie-vielflieger-bekommen-leichter-krebs-a-83030.html

    "Stewardessen hätten ein doppelt so hohes Risiko, an Brustkrebs zu erkranken wie die Normalbevölkerung, sagte Professor Eero Pukkala vom Staatlichen Finnischen Krebsregister.
    [...]
    Dabei hätten die Wissenschaftler eine Erhöhung von Knochenmarks-Leukämien und einen signifikanten Anstieg von Brust- und Hautkrebs festgestellt."

    > Dahinter wird exzessives Sonnenbaden und erhöhte Benutzung von Solarien
    > vermutet (ist heute nicht mehr ganz so im Trend, aber hier hat die
    > Vergangenheit entscheidende Auswirkungen auf die Resultate heutiger
    > Studien), es wird aber mehr Forschung benötigt.

    VERMUTET eine Studie, während eine andere zu einem anderen Ergebnis kommen.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hautkrebs-piloten-und-flugbegleiter-haben-deutlich-erhoehtes-risiko-a-989711.html


    (Gut, für dich sind SPON-Links vermutlich nicht besser als Bild-Links, aber ich gehe mal davon aus das die entsprechende Studien korrekt wieder gegeben wurden.

  8. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 10.03.18 - 23:15

    Korrekt, für mich sind SPON-Links tatsächlich nicht besser als Bild-Links, weil sie eben *nicht* die entsprechenden Studien in ihrem Kontext korrekt wiedergeben.

    Der gleiche Professor Pukkala hat in einer anderen Studie herausgefunden, dass es zwar einen Zusammenhang zwischen Brustkrebs und dem Beruf als Flugbegleiterin gibt - aber dass es dabei keinen Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Brustkrebs und der kosmischen Strahlung gibt.

    https://pdfs.semanticscholar.org/5673/144559a4fbd71d34014fe87d30a3d0d81070.pdf (Korrelationsfaktor 0,98)

    Was in der von dir zitierten Studie auch ausgeschlossen wurde, war die Analyse der Zahl der Todesfälle durch Brustkrebs: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.27551/full

    Wobei in Studien, die auch die gleichen Datensätze benutzt haben, heraus kam, dass die Zahl der Todesfälle durch Brustkrebs - anders als die Zahl der Diagnosen - nicht erhöht war.
    http://flyger.no/wp-content/uploads/2014/01/Mortality-of-aircrew-BMJ-2013-101395-full.pdf

    Das gleiche gilt auch für Länderübergreifende Studien aus Europa und den USA
    http://oem.bmj.com/content/71/5/313

    So etwas deutet IMHO eher auf Fehldiagnosen hin. Das Fehlen des Hinweisen darauf, dass vom gleichen Professor herausgefunden wurde, dass keine Korrelation zwischen Brustkrebsfällen und der tatsächlichen Strahlungsbelastung besteht, macht die Sache in Bezug auf das Thema aber äußerst suspekt.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.18 23:19 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  9. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 11.03.18 - 01:25

    OK, unterm Strich den Teil des Thread überspitzt! zusammengefasst:

    Fukushima ist nicht wirklich schlimm, denn die Strahlung ist nicht höher als bei Piloten weswegen man selbst pränatales Leben diesen Dosen 24/7 aussetzen kann, denn Piloten haben zwar ein deutlich erhöhtes Krebsrisiko, aber es gibt eine Studie, die vermutet, dass die Piloten zu viel Zeit am Strand verbringen.

    Man sollte Nachsehen haben, wenn das jetzt nicht unbedingt Jubelstürme bei den Kritikern auslöst.

    Für pränatales Leben ist der Grenzwert in Deutschland ein zwanzigstel eines Erwachsenen welcher kein Pilot ist.

    Dazu sei dann in Richtung quasides angemerkt, das Tepco im Februar bekannt gab die bis Dato höchste Strahlung in Fukushima im Reaktor 2 gemessen zu haben mit 530 Sievert pro Stunde, was mal eben mehr als das siebenfache des bisherigen Höchstwert von 73 Sievert pro Stunde im Jahre 2012 ist. Und Greenpeace hat im Herbst 2017 in der Speerzone bis zu 11,6 Mikrosievert pro Stunde gemessen. Ich weiß nicht was die Grenzwerte und Belastungen für Piloten sind, aber ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass diese nicht nur deutlich, sondern um Dimensionen darunter liegen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.18 01:32 durch teenriot*.

  10. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: wiseman 11.03.18 - 08:21

    11,6 Mikrosievert/h ergibt knapp 0.1 Sievert im Jahr. Dazu kommt dann noch welche Organe davon betroffen sind
    leiwand ist das nicht, aber auch nicht instantan tödlich wie es oft dargestellt wird, Krebsrate ist sicherlich erhöht

  11. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: osolemio84 11.03.18 - 09:56

    Die Frage der Fragen ist doch: wieso (heute noch) Atomkraft!? Sicherheitsrisiko hin oder her, sie kommt uns von allen üblichen Stromgewinnungsformen mit Abstand am teuersten, wenn man die externen Kosten von je nach Schätzung etwa 0,5 - 2 Euro/kWh berücksichtigt - auch ganz ohne (Super-)Gau.

    Selbst die kWh Photovoltaik-Strom käme nach Speicherung im deutschen Erdgasnetz und Rückverstromung real- bzw. volkswirtschaftlich betrachtet immer noch um Welten günstiger.

  12. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 11.03.18 - 11:32

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OK, unterm Strich den Teil des Thread überspitzt! zusammengefasst:

    Mich würde mal eine nicht überspitzte Zusammenfassung von dir interessieren.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  13. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 11.03.18 - 13:23

    Nein, das ergibt mehr als 100 Millisievert pro Jahr.

  14. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 11.03.18 - 13:39

    Wenn ich ehrlich bin, bin ich dazu nicht in der Lage.
    Die ganze Methodik stößt mir sauer auf.

    Da werden falsche Werte in den Raum geworfen,
    jedermann, also auch ungeborenes Leben, mit Piloten verglichen,
    und praktisch erhöhte Risiken mit einem "vielleicht lag es auch an was anderem" vom Tisch gewischt.

    Also ob in Sachen Strahlung etwas als unbedenklich gilt, so lange man noch ein "vielleicht" auf Lager hat. Das kennt man auch von der Tabakindustrie. Nun möchte ich niemanden unterstellen bewusst so perfide vorzugehen, aber in Kombination beider Seiten kommt man da wohl nicht auf einen konstruktiven Nenner.

    BTW:
    Um Tschernobyl gelten 5 Millisievert pro Jahr als unbewohnbar, in Japan wird erst ab 20 Millisievert pro Jahr evakuiert und bei Werten knapp darunter, die heute noch bestehen, wieder besiedelt.

    Bei mit Dosimetern ausgestatteten Menschen um Fukushima wurde eine Belastung von 3 Millisievert pro Jahr durch die Katastrophe gemessen von japanische Wissenschaftler. (Wobei ich angesichts der japanischen Informationspolitik um das Thema, die kaum besser als die sowjetische ist, starke Vorbehalte habe diese Zahlen als alleinige ultimative Wahrheit anzuerkennen)

    http://www.deutschlandfunk.de/fukushima-hoechste-strahlung-seit-der-havarie.1818.de.html?dram:article_id=378041

  15. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: ArcherV 11.03.18 - 15:06

    osolemio84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst die kWh Photovoltaik-Strom käme nach Speicherung im deutschen
    > Erdgasnetz und Rückverstromung real- bzw. volkswirtschaftlich betrachtet
    > immer noch um Welten günstiger.

    Willst du ganz Deutschland mit Photovoltaik zu pflastern?

  16. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: teenriot* 11.03.18 - 15:15

    Oops, du schriebst ja Sievert, unsere Zahlen sind also gleich.

  17. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: osolemio84 11.03.18 - 15:49

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemio84 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Selbst die kWh Photovoltaik-Strom käme nach Speicherung im deutschen
    > > Erdgasnetz und Rückverstromung real- bzw. volkswirtschaftlich betrachtet
    > > immer noch um Welten günstiger.
    >
    > Willst du ganz Deutschland mit Photovoltaik zu pflastern?

    Was ist denn das für ein Pseudoargument? ;D
    Wenn du damit 1-2 % der Fläche Deutschlands meinst: Wieso nicht? Zum Beispiel!

    Laut Berechnungen würden bereits die Dachflächen in Deutschland dafür ausreichen, die aktuell vielleicht zu 10% mit Photovoltaik belegt sind.

  18. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: ArcherV 11.03.18 - 17:11

    osolemio84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn das für ein Pseudoargument? ;D
    > Wenn du damit 1-2 % der Fläche Deutschlands meinst: Wieso nicht? Zum
    > Beispiel!

    Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Photovoltaik in unseren Breitengraden ziemlich ineffizient ist und bei uns in Deutschland niemals Grundlastfähig wäre...

  19. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: Neuro-Chef 11.03.18 - 17:23

    ArcherV schrieb:
    > Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Photovoltaik in unseren
    > Breitengraden ziemlich ineffizient ist und bei uns in Deutschland niemals
    > Grundlastfähig wäre...
    Dass es ohne teure, zusätzliche Speicherkapazität welcher Art auch immer nicht gehen wird, ist klar. Klar ist aber auch, dass (Klimaziele außen vor) Öl, Kohle und auch Uran irgendwann erschöpft sein werden. Besser also, man tut jetzt schon so viel, wie möglich ist.

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « - Vollkommen Irrer

    ಠ_ಠ

  20. Re: +1 Re: Super Beitrag!

    Autor: osolemio84 11.03.18 - 17:25

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemio84 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ist denn das für ein Pseudoargument? ;D
    > > Wenn du damit 1-2 % der Fläche Deutschlands meinst: Wieso nicht? Zum
    > > Beispiel!
    >
    > Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Photovoltaik in unseren
    > Breitengraden ziemlich ineffizient ist und bei uns in Deutschland niemals
    > Grundlastfähig wäre...

    Und du täuscht dich. Auch in unseren Breitengraden ist Photovoltaik "gut genug". Zum einen so effizient, um mittlerweile mit Windkraft gleichauf zu sein und alle anderen Stromgewinnungsformen hinsichtlich der Kosten zu schlagen. Andererseits effizient genug, um nur einen kleinen Teil Deutschlands damit "zupflastern" zu müssen, um den gesamten Strombedarf Deutschlands zu decken (wobei Photovoltaik ohnehin von Windkraft, Wasserkraft und Biomasse flankiert wird).

    Was du schreibst, ist also Nonsens. Zum Thema "grundlastfähig": hast du meinen Kommentar, auf den du dich bezogst denn nicht gelesen?

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