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Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

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  1. Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Neaber 11.03.21 - 19:30

    Vielleicht mal zuerst: Gute Zusammenfassung der Vorgänge in Fukushima rund um den dort vor 10 Jahren stattgefundenen Super-GAU.
    Nur die Intention des Artikels ist mir nicht ganz klar. Aussagen wie "Die Technik hat so funktioniert, wie sie sollte" ist selbst auf den Super-GAU in Tchernobyl anwendbar. Das Problem ist immer der Mensch, egal ob als Konstrukteur, Sicherheits-Ing, Anlagenfahrer oder was auch immer. Kann deshalb eine Kernschmelze mit Auswurf von radioaktivem Material und Dampf in Deutschland nicht passieren? Ich fürchte leider, das kann trotzdem passieren. Es wird nur nicht exakt genauso ablaufen wie in Fukushima und es ist aus meiner Sicht etwas weniger wahrscheinlich. Aber fehlerhafte Pläne, Erdbeben/Überschwemmungen oder andere Naturkatastrophen sind auch hier denkbar. Diese wurden vorher abgeschätzt und bei der Auslegung der Anlagen berücksichtigt. Hier hat Fukushima gezeigt, das bei Naturereignissen größer der Auslegung der Anlagen solche Super-GAUs auftreten können. Und ja, das kann auch in D passieren. Deshalb möchte ich persönlich solche Anlagen nicht haben.

  2. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 11.03.21 - 23:52

    >Deshalb möchte ich persönlich solche Anlagen nicht haben.
    Ich möchte lieber 1x alle paar Jahrzente ein paar km² zerstört sehen als den kompletten Planeten mit allem drum und dran zu vergewaltigen. Deshalb möchte ich CO2-freie, grundlastfähige und in Massen verfügbare Energie, damit der Bedarf nicht erst in 50(?) Jahren komplett CO2-frei von den erneuerbaren gedeckt wird. Die Kraftwerke kann man auch gerne sonstwo bauen, wo im Zweifel trotzdem nichts passiert. Unterirdisch, in einer Wüste, ... mir egal.

  3. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 08:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Deshalb möchte ich persönlich solche Anlagen nicht haben.
    > Ich möchte lieber 1x alle paar Jahrzente ein paar km² zerstört sehen als
    > den kompletten Planeten mit allem drum und dran zu vergewaltigen.

    Wenn es denn bei den lokalen Folgen bleiben würde. Endlager sind hingegen ein globales unkalkulierbares Problem ein möglicher Super-GAU sowieso.

    > Deshalb
    > möchte ich CO2-freie, grundlastfähige und in Massen verfügbare Energie,
    > damit der Bedarf nicht erst in 50(?) Jahren komplett CO2-frei von den
    > erneuerbaren gedeckt wird.

    Die kommst Du auf 50 Jahre? Wir haben den Anteil Erneuerbarer seit 2000 von 6% auf heute 46% Anteil am Stromverbrauch erhöht. Das entspricht fast einer Verachtfachung. Warum sollten wir es also in den nächsten, sagen wir 20 Jahre, nicht schaffen können die übrige Hälfte zu decken?

  4. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: AllDayPiano 12.03.21 - 08:44

    Wenn man die Schönrechnerrei weglässt, sind wir irgendwo bei 16%. Die Quote ist de facto die letzten Jahre nicht nennenswert gestiegen, auch wenn der Strommix jetzt besser aussieht.

    Die Anstalt hat das vor ein paar Monaten mal aufgegriffen das Thema. Es ist beschämend, und vernichtend, wie wenig da bisher passiert ist.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  5. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: kraemere 12.03.21 - 09:07

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Schönrechnerrei weglässt, sind wir irgendwo bei 16%. Die Quote
    > ist de facto die letzten Jahre nicht nennenswert gestiegen, auch wenn der
    > Strommix jetzt besser aussieht.
    Kannst du erläutern wie du auf 16% kommst?
    Wenn ich mir folgendes anschaue: https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=de&c=DE
    Ist der Prozentuale Anteil an Wind bei 26%.

    > Die Anstalt hat das vor ein paar Monaten mal aufgegriffen das Thema. Es ist
    > beschämend, und vernichtend, wie wenig da bisher passiert ist.
    Klar, gegen WKAs kann man ja klagen. Die Umsetzung sollte vielleicht genauso beherzt angegangen werden wie die Zwangsumsiedlungen für den Kohleabbau. (Sarkasmus)

  6. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 12.03.21 - 09:08

    >Warum sollten wir es also in den nächsten, sagen wir 20 Jahre, nicht schaffen können die übrige Hälfte zu decken?
    Weil es immer schwerer wird und man ohne Speicher einen gewissen Wert gar nicht überschreiten kann. Wind und Sonne sind auch mal nicht da. Also selbst bei unendlich viel Kapazität kommt nichts hinten an. Natürlich wird es unwahrscheinlicher, dass das so ist, je länger die Pause sein soll. Aber eben nur unwahrscheinlicher, nicht ausgeschlossen. Von 99% auf 100% Erneuerbare ist daher extrem schwer, weil man unglaublich viel Speicherkapazität ausbauen müsste, um am Ende 2 oder 3 Wochen zu überbrücken. Oder man nutzt eben Reserven durch Gaskraftwerke. Dann hat man 2x genug Kapazität für alle, 1x mit Erneuerbaren und 1x als Reserve. Die Reserven laufen mit mehr Speicher usw. immer seltener, aber halt nicht "nie". Und kosten natürlich auch richtig viel Geld, während sie fast nur rumstehen.

    Das ist ein ziemliches Dilemma. Kann man die in BEVs verfügbaren Akkus nutzen, so könnte man die Speicherkapazität "elegant" stark steigern über die nächsten 10 Jahre. Da soetwas aber noch nicht mal angedacht ist...

  7. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: kraemere 12.03.21 - 09:16

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Warum sollten wir es also in den nächsten, sagen wir 20 Jahre, nicht
    > schaffen können die übrige Hälfte zu decken?
    > Weil es immer schwerer wird und man ohne Speicher einen gewissen Wert gar
    > nicht überschreiten kann. Wind und Sonne sind auch mal nicht da. Also
    > selbst bei unendlich viel Kapazität kommt nichts hinten an. Natürlich wird
    > es unwahrscheinlicher, dass das so ist, je länger die Pause sein soll. Aber
    > eben nur unwahrscheinlicher, nicht ausgeschlossen. Von 99% auf 100%
    > Erneuerbare ist daher extrem schwer, weil man unglaublich viel
    > Speicherkapazität ausbauen müsste, um am Ende 2 oder 3 Wochen zu
    > überbrücken. Oder man nutzt eben Reserven durch Gaskraftwerke. Dann hat man
    > 2x genug Kapazität für alle, 1x mit Erneuerbaren und 1x als Reserve. Die
    > Reserven laufen mit mehr Speicher usw. immer seltener, aber halt nicht
    > "nie". Und kosten natürlich auch richtig viel Geld, während sie fast nur
    > rumstehen.
    >
    > Das ist ein ziemliches Dilemma. Kann man die in BEVs verfügbaren Akkus
    > nutzen, so könnte man die Speicherkapazität "elegant" stark steigern über
    > die nächsten 10 Jahre. Da soetwas aber noch nicht mal angedacht ist...

    Technisch Machbar sind viele Dinge, wie Beispielsweise das hier:
    https://www.deutschlandfunk.de/tolle-idee-was-wurde-daraus-das-gewaechshaus-das-energie.676.de.html?dram:article_id=448764

    Gab es nicht auch noch ein Projekt zur Untersuchung von Druckluft als Speicher für Energie?

  8. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: AllDayPiano 12.03.21 - 09:25

    https://www.youtube.com/watch?v=yduqBkbroL4

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  9. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 12.03.21 - 11:12

    Was ändert das an dem von mir angesprochenen Problem?
    Wärme auf einem Niveau von <100°C mag zum Heizen okay sein, aber bislang ging es nicht mal um Wärme, sondern rein um Strom. Dass man auch die Wärme erneuerbar erzeugen muss kommt noch obendrauf. Aber Wärme geht halt einfacher als Strom und lässt sich deutlich simpler speichern.

    >Gab es nicht auch noch ein Projekt zur Untersuchung von Druckluft als Speicher für Energie?
    Wie will man Energie im Umfang von vielen TWh kostengünstig und effektiv speichern, das ist die Frage. Nicht ob es grundsätzlich Energiespeicher gibt, davon gibt es mehr als genug.

  10. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 11:18

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Schönrechnerrei weglässt, sind wir irgendwo bei 16%.

    Das ist Humbug! Die Anstalt redet vom Endenergieverbrauch*, das ist nun mal was ganz anderes als von dem was ich schreibe: "Stromverbrauch".

    *https://www.zdf.de/assets/faktencheck-1-oktober-2019-100~original?cb=1615542484278

    > Die Quote
    > ist de facto die letzten Jahre nicht nennenswert gestiegen, auch wenn der
    > Strommix jetzt besser aussieht.

    Und auch das stimmt nicht, natürlich ist auch der Anteil am Endenergieverbrauch gestiegen:



    Der Primärenergiebedarf sinkt sogar stetig, u.A. weil die ineffizienten Verbrenner langsam durch effiziente Stromer ersetzt werden:

  11. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: AllDayPiano 12.03.21 - 13:08

    Der Vorposter spricht von Energie, nicht von Strom.

    Faktisch ist für unsere Ausgangssituation wichtig, von fossilen Energieträgern wegzukommen. Voraussetzung dafür ist, dass unser Bruttoendenergieverbrauch sinkt, und der Anteil am verbleibenden Anteil steigt. Wie die Grafik von Dir zeigt, liegen wir 2019 bei 17,7%. Also in dem Bereich, der hier angegeben wird, wobei fraglich ist, ob die Zahlen in der Form so überhaupt stimmen, denn die Quelle ist "Energiekonzept" - was auch immer das sein möge.

    Die zweite Grafik zeigt, dass unser Primärenergieverbrauch seit 1990 um 10% gesunken ist. Das ist natürlich schön, liegt aber dennoch ganz weit fern davon, was wir brauchen. Der EE-Anteil macht 2000 Petajoule aus, liegt also auch hier (2018) bei gerade einmal knapp 15%.

    Insgesamt sehe ich also nicht, worin Du den Widerspruch siehst. Strom macht nur etwa 4800 PJ am Gesamtverbrauch von 13,5 Exajoule aus. Also nur 36%. Wir reden bei der ganzen Debatte über erneuerbare Energien also eigentlich über einen Zugewinn von nur wenigen Prozent. [1]

    Die Aussage ist also: Relativ betrachtet auf die 4800 PJ für die Stromerzeugung hat sich einiges getan, absolut betrachtet aber eigentlich viel zu wenig. Und das sieht man hervorragend daran, dass trotz Ausbau der Anteil an EE an am PEV kaum gestiegen ist. Das ist faktischer Stillstand. Wir reden hier von einer Ausbaurate von 0,6% pro Jahr in den letzten 30 Jahren, wobei sich seit 2010 (siehe Deine Grafik) fast nichts mehr getan hat.

    Diese EE-Politik kann gelinde gesagt als "gescheitert" angesehen werden.

    [1] https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiH2o-32arvAhXNGewKHc59DHUQFjADegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.bmwi.de%2FRedaktion%2FDE%2FDownloads%2FEnergiedaten%2Fenergiedaten-gesamt-pdf-grafiken.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D34&usg=AOvVaw37-U4Q5UuXPEzkhn7AIOSz

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  12. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 14:04

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wobei fraglich ist, ob die Zahlen in
    > der Form so überhaupt stimmen, denn die Quelle ist "Energiekonzept" - was
    > auch immer das sein möge.

    Du verwechselst da wohl leider was. Die Quelle für den Graph ist das Bundesumweltamt. Was Du mit "Energiekonzept" meinst betrifft lediglich die Zielwerte, und die sind für diese Diskussion nicht relevant.

  13. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: AllDayPiano 12.03.21 - 15:40

    Meinetwegen.

    Die Frage hast du allerdings nicht beantwortet.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  14. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 15:46

    Welche Frage?

    Ehrlich gesagt habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen. Du hast in dem Punkt vollkommen Recht. In der Summe betrachtet bewegt es sich viel zu langsam um von fossilen Energieträgern wegzukommen. Deutschland erreicht dabei seine selbst gesteckten Ziele nicht. Liegt sogar unter dem EU-Durchschnitt. Lediglich "gescheitert" würde ich nicht sagen, ich finde es ist einiges erreicht worden, aber leider, wie Du ja selbst schreibt bei weitem nicht genug.

  15. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Mailerdeamon 12.03.21 - 17:05

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Deshalb möchte ich persönlich solche Anlagen nicht haben.
    > Ich möchte lieber 1x alle paar Jahrzente ein paar km² zerstört sehen als
    > den kompletten Planeten mit allem drum und dran zu vergewaltigen. Deshalb
    > möchte ich CO2-freie, grundlastfähige und in Massen verfügbare Energie,
    > damit der Bedarf nicht erst in 50(?) Jahren komplett CO2-frei von den
    > erneuerbaren gedeckt wird. Die Kraftwerke kann man auch gerne sonstwo
    > bauen, wo im Zweifel trotzdem nichts passiert. Unterirdisch, in einer
    > Wüste, ... mir egal.

    Na dann bauen wir es vor deiner Haustür, ok?
    Ich habe lieber Windräder vor meiner Haustür als ein Strahlenmonster oder dessen Endlager.
    Und ein paar Qudratkilometer aller paar Jahre?
    Um Prybjat ist ein 30 Kilometer Sperrzone, 30 Kilometer im Radius, das sind 900 Quadratkilometer, ganz Deutschland hat nur etwa 360 000 Quadratkilometer, wenn uns so ein Teil um die Ohren fliegt können wir den Laden zu machen.

    Wie kommst du drauf das es 50 Jahre dauern würde auf erneuerbare Energien umzustellen?
    Wir sind heute - ohne große Anstrengungen - bei 50% Anteil.
    Wir würden innerhalb von 10 Jahren bei über 80% sein wenn wir uns mal ein bisschen Mühe geben würden, wahrscheinlich sogar schneller wenn wir uns wirklich richtig bemühen würden.

    Du willst Kernkraftwerke in ne Wüste bauen?
    Welche darf es den sein in Deutschland? Nen Berg wäre wohl noch das höchste der Gefühle was gehen würde. Das haben die Schweizer gemacht, es ist schief gegangen (nicht wegen des Bergs, den haben sie clever gewählt, deswegen ist tatsächlich wenig passiert), seit dem haben sie kein neues Kraftwerk mehr errichtet.

    Die Frage ist auch bist du bereit für das Kernkraftwerk zu bezahlen?
    Der Strom ist heute schon teurer als der aus erneurbaren Energien, trotz der Subventionen, der geschenkten Ewigkeitskosten und der fehlenden Rückstellungen für den Abriss, geschweige denn einer auch nur annähernd angemessenen Versicherung.

    Jemand der noch pro Kernkraft ist hat irgendwie etwas nicht verstanden, dem kann man nur einen Ausflug nach Prybiat oder Fukushima empfehlen und mit Leuten zu reden die mit dem Aufräumen beauftragt waren oder dort gelebt haben - mal schauen was die von Kernkraft halten.

  16. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 12.03.21 - 17:34

    Ja, mit Gefühlen lässt es sich gut argumentieren. Irgendwas negatives kann ich dir zu jeder beliebigen Energiequelle/form/... erzählen und auch Personen nennen, mit denen du reden kannst, die dir erklären wie kacke das doch ist. Super Gurndlage für Entscheidungen.

    Aber wie wäre es denn mit Zahlen? Kernenergie ist die "untödlichste", selbst wenn man die höchsten Schätzungen der Todeszahlen nimmt.

    >Wie kommst du drauf das es 50 Jahre dauern würde auf erneuerbare Energien umzustellen?
    Steht doch alles weiter oben, hast du das nicht gelesen?

    >Wir sind heute - ohne große Anstrengungen - bei 50% Anteil.
    Auch darum geht es dort. Und warum der erste % der leichteste ist und der letzte (von 99 auf 100) der schwerste %. Und dass wir nicht bei 50% sind, sondern bei <20%, da man nicht nur Strom braucht.

    >Um Prybjat ist ein 30 Kilometer Sperrzone, 30 Kilometer im Radius, das sind 900 Quadratkilometer, ganz Deutschland hat nur etwa 360 000 Quadratkilometer, wenn uns so ein Teil um die Ohren fliegt können wir den Laden zu machen.
    900 von 360'000 sind 0,25%. Warum "können wir den Laden zu machen", nur weil <<1% Sperrzone sind? Und das auch noch durch ein Bauart von Kernkraftwerk, welche unfassbar viel Radioaktivität freisetzen können (bzw. 1x getan haben), welche es inzwischen quasi nicht mehr gibt. Und trotzdem ist es so wenig. Lieber einen winzigen Bruchteil von ein paar Ländern sperren als 100% der gesamten Erde mehr oder weniger stark zu zerstören.

  17. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 17:41

    Wie berechnet man denn die Toten bei Solar und Windkraft? Und wieso nur Dachanlagen und nicht zB. Freiland?

  18. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 12.03.21 - 18:05

    >Wie berechnet man denn die Toten bei Solar und Windkraft?
    Direkte Todesfälle + Tote durch die Folgen (also verringerte Lebenserwartung)?
    Also etwa die bei der Gewinnung der nötigen Rohstoffe, Luftverschmutzung irgendwo während der Lebensdauer und gerade bei Solar und Wind sollte auch die nötigen Speichersysteme (bzw. Backups) schon mit drin sein.

  19. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: smonkey 12.03.21 - 18:13

    Da musst Du mir schon eine anständige Herleitung/ Studie liefern damit ich das glaube. Bei Solar reden wir hauptsächlich über Silizium, dem zweithäufigsten Element im Erdmantel, etwas was manche als Nahrungsergänzung zu sich führen, und nicht etwa über radioaktives und toxisches Uran, wie es für Atomkraft benötigt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.21 18:15 durch smonkey.

  20. Re: Was sagt uns dieser Artikel überhaupt?

    Autor: Eheran 12.03.21 - 18:51

    >Da musst Du mir schon eine anständige Herleitung/ Studie liefern damit ich das glaube.
    Habe ich schon? Da ist ein Hyperlink.

    >Bei Solar reden wir hauptsächlich über Silizium
    Bei einem Kernkraftwerk reden wir hauptsächlich von Stahl und Beton. Also nicht immer sind die Hauptbestandteile an sich das Problem.

    >und nicht etwa über radioaktives und toxisches Uran, wie es für Atomkraft benötigt wird.
    Das Uran an sich ist relativ harmlos, erst was später so alles entsteht ist unschön. Daher verwendet man Uran auch in Munition.

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