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So ein Kindergarten
Autor: Mauw 09.01.15 - 12:22
Gleich vorweg, ich distanziere mich von allem was mit Pegida und rechtem Gedankengut zu tun hat, aber diese möchtegern Robbin Hoods des Internet gehen mir langsam nur noch auf den Zeiger. Dieses selbstgerechte Verhalten zu glauben, das Selbstjustiz schon klar geht, wenn das Ziel jemand "böses" ist, finde ich einfach nur noch lächerlich. Zumal dieser Haufen von Wannebe ITlern nichts anderes kann, als Leute mit DDos Angriffen zu nerven. Da steckt 0 Substanz dahinter. Wären sie in der Lage z.B. an sensible Pegida Informationen zu kommen und diese zu veröffentlichen, hätte ich sogar noch Respekt dafür. Mir geht vor allem auf den Zeiger, dass von diesen Angriffen auch Unbeteiligte betroffen sind. Ich habe z.B. einen Server in einem kleinen RZ eingehoust und hatte im letzten Jahr 3 Ausfälle, weil anderere Kunde im Shared Rack stärkeren DDos Angriffen ausgesetzt waren. Einem Bekannten von mir geht es ähnlich mit seinem Webspace, da auf der physischen Maschine natürlich auch noch andere Kunden liegen. Und dann immer diese Maske ... Wenn ich das schon sehe. Kinder ohne Hirn. Leute oder Insitutionen wie Snowden oder Wikileaks - top. Anonymous - flop!
1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.01.15 12:24 durch Mauw. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: BRDiger 09.01.15 - 12:25
+1
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Re: So ein Kindergarten
Autor: matokla 09.01.15 - 12:26
+1
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Re: So ein Kindergarten
Autor: Accelerator 09.01.15 - 12:34
Ich distanziere mich nicht von pegida aber ich hate Anonymous auch, die sind so lächerlich.
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Re: So ein Kindergarten
Autor: Chronisch Unbegabt 09.01.15 - 12:35
Bin jetzt nicht gerade tief im Thema drin, aber "Rechtes Gedankengut" ist nichts inhärent schlechtes, es ist aufgrund der negativen Behaftung und Halbwissens in Deutschland lediglich ein einfacher Weg, Diskussionen lahmzulegen.
Zur Erläuterung:
Ich mag' mich hier durchaus irren und lasse mich natürlich ebenso gerne korrigieren (und werde meine Meinung natürlich entsprechend anpassen), aber im politischen Spektrum entspricht "Rechts" der konservativen Seite und "Links" der progressiven Seite. Auf beiden Seiten gibt es extreme und radikale, die einfach nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
In Deutschland wird eher der Begriff Konservativ statt Rechts benutzt, da Rechts hier zum Kampfbegriff mutiert ist, mit dem immer unvermeidbar "Das Böse" in Verbindung gebracht wird. Das CDU/CSU aufgrund ihrer konservativen Haltung und nicht etwa aufgrund von Fremdenfeindlichkeit ins rechte Spektrum gehören wird da einfach mal ignoriert.
Und nach dem Positionspapier zu urteilen geht's hier nicht um Links oder Rechts, aber da die Themen ja zu unbequem sind und man hier in Deutschland ohnehin zum Beißreflex neigt schiebt man's einfach in die extremistische Ecke... also wie immer Kopf in den Sand.
Wie gesagt, kann mich irren und bitte um fundierte Korrektur, falls dem so ist. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Anonymer Nutzer 09.01.15 - 12:35
Eine bestimmte Gruppe auszusuchen nur weil diese einem nicht in den Kragen passt ist völlig antidemokratisch. Egal ob links oder rechts, man muss auch Dulden was einem selbst nicht gefällt.
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Re: So ein Kindergarten
Autor: Trollversteher 09.01.15 - 12:37
>Ich mag' mich hier durchaus irren und lasse mich natürlich ebenso gerne korrigieren (und werde meine Meinung natürlich entsprechend anpassen), aber im politischen Spektrum entspricht "Rechts" der konservativen Seite und "Links" der progressiven Seite. Auf beiden Seiten gibt es extreme und radikale, die einfach nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Daher heist es ja auch zu Recht in solchem Zusammenhang meistens "rechtsextremes Gedankengut" und nicht verkürzt "rechtes Gedankengut". Im Umkehrfall wird aber bei linksextremen Gedankengut auch schon mla gerne verächtlich von "linkem Gedankengut" gesprochen... -
Re: So ein Kindergarten
Autor: billyx 09.01.15 - 12:41
Trollversteher schrieb:
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> >Ich mag' mich hier durchaus irren und lasse mich natürlich ebenso gerne
> korrigieren (und werde meine Meinung natürlich entsprechend anpassen), aber
> im politischen Spektrum entspricht "Rechts" der konservativen Seite und
> "Links" der progressiven Seite. Auf beiden Seiten gibt es extreme und
> radikale, die einfach nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
>
> Daher heist es ja auch zu Recht in solchem Zusammenhang meistens
> "rechtsextremes Gedankengut" und nicht verkürzt "rechtes Gedankengut". Im
> Umkehrfall wird aber bei linksextremen Gedankengut auch schon mla gerne
> verächtlich von "linkem Gedankengut" gesprochen...
Und wo beginnt das extrem?
Ist es extrem wenn mit Gewalt (aktiv oder passiv) Demonstrationen erhindert werden?
Ist es extrem wenn Personen beleidigt werden?
Ist es extrem wenn Personen als im Land unerwünscht tituliert werden?
Ist es extrem wenn man der Meinung ist, dass man Flüchtlinge aufnehmen sollte oder wenn man der Meinung ist, dass man keine Flüchtlinge aufnehmen sollte? -
Re: So ein Kindergarten
Autor: BRDiger 09.01.15 - 12:44
Chronisch Unbegabt schrieb:
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> Bin jetzt nicht gerade tief im Thema drin, aber "Rechtes Gedankengut" ist
> nichts inhärent schlechtes, es ist aufgrund der negativen Behaftung und
> Halbwissens in Deutschland lediglich ein einfacher Weg, Diskussionen
> lahmzulegen.
>
> Zur Erläuterung:
>
> Ich mag' mich hier durchaus irren und lasse mich natürlich ebenso gerne
> korrigieren (und werde meine Meinung natürlich entsprechend anpassen), aber
> im politischen Spektrum entspricht "Rechts" der konservativen Seite und
> "Links" der progressiven Seite. Auf beiden Seiten gibt es extreme und
> radikale, die einfach nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
>
> In Deutschland wird eher der Begriff Konservativ statt Rechts benutzt, da
> Rechts hier zum Kampfbegriff mutiert ist, mit dem immer unvermeidbar "Das
> Böse" in Verbindung gebracht wird. Das CDU/CSU aufgrund ihrer konservativen
> Haltung und nicht etwa aufgrund von Fremdenfeindlichkeit ins rechte
> Spektrum gehören wird da einfach mal ignoriert.
>
> Und nach dem Positionspapier zu urteilen geht's hier nicht um Links oder
> Rechts, aber da die Themen ja zu unbequem sind und man hier in Deutschland
> ohnehin zum Beißreflex neigt schiebt man's einfach in die extremistische
> Ecke... also wie immer Kopf in den Sand.
>
> Wie gesagt, kann mich irren und bitte um fundierte Korrektur, falls dem so
> ist.
Jap genau so ist es *meiner Meinung nach*.
Endlich mal jemand der "rechts" nicht als Beleidigung auffasst.
Die CSU ist übrigens etwas leicht anderes als die CDU - letztere ging immer weiter nach links und verliert viele Wähler dadurch. Der "rechte" Bürger, welcher eben kein dummer Nazi ist, fühlt sich nicht mehr vertreten - das ist eine seit Jahren bekannte Tatsache. Deswegen entstand sowas wie AfD - viele der Politiker aus der AfD kamen aus unseren großen anderen Parteien wie SPD, CDU etc. - schlagt es nach. Das ist eine Tatsache.
Der normale eher rechte Bürger fühlt sich eben durch einen so rückgratlosen Schmutz wie Merkel nicht vertreten.
Die CSU in Bayern hingegen ist nicht selten sehr rechts aber auch "dumm rechts" muss man dazu sagen...das Parteien wie CSU und AfD nicht selten populistisch sind ist normal: Jede Partei macht das.
Meines Erachtens jedenfalls sollte sich die CDU definitiv mal umbenennen oder wann habt ihr das letzte mal irgendwas von "christlichen demokratischen" Werten bei der CDU gehört? Ich höre nur Sachen wie: "Snowden wird sofort ausgeliefert wenn er nach Deutschland kommt" und "Die USA sind unsere Freunde und wir haben uns alle lieb".
Ach ja und sowas wie Pegida tut der Öffentlichkeit übrigens aus einer Seite heraus sehr gut: Alle empören sich und hinterfragen die Politik und ihre eigene Meinung. Etwas "politischer Aufruhr" (FRIEDLICH) ist manchmal sehr fruchtbar. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: theWhip 09.01.15 - 12:51
Chronisch Unbegabt schrieb:
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> Bin jetzt nicht gerade tief im Thema drin, aber "Rechtes Gedankengut" ist
> nichts inhärent schlechtes, es ist aufgrund der negativen Behaftung und
> Halbwissens in Deutschland lediglich ein einfacher Weg, Diskussionen
> lahmzulegen.
>
> Zur Erläuterung:
>
> Ich mag' mich hier durchaus irren und lasse mich natürlich ebenso gerne
> korrigieren (und werde meine Meinung natürlich entsprechend anpassen), aber
> im politischen Spektrum entspricht "Rechts" der konservativen Seite und
> "Links" der progressiven Seite. Auf beiden Seiten gibt es extreme und
> radikale, die einfach nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
>
> In Deutschland wird eher der Begriff Konservativ statt Rechts benutzt, da
> Rechts hier zum Kampfbegriff mutiert ist, mit dem immer unvermeidbar "Das
> Böse" in Verbindung gebracht wird. Das CDU/CSU aufgrund ihrer konservativen
> Haltung und nicht etwa aufgrund von Fremdenfeindlichkeit ins rechte
> Spektrum gehören wird da einfach mal ignoriert.
>
> Und nach dem Positionspapier zu urteilen geht's hier nicht um Links oder
> Rechts, aber da die Themen ja zu unbequem sind und man hier in Deutschland
> ohnehin zum Beißreflex neigt schiebt man's einfach in die extremistische
> Ecke... also wie immer Kopf in den Sand.
>
> Wie gesagt, kann mich irren und bitte um fundierte Korrektur, falls dem so
> ist.
Treffenderen Namen hätte man hier nicht wählen können, Chronisch Unbegabt +1 -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Chronisch Unbegabt 09.01.15 - 12:54
Das ist in der Tat eine interessante Frage. Ich denke aber, dass man, wie in anderen Ländern auch, bestimmte politische Themen anschneiden können muss, ohne gleich in die extremistische Ecke gestellt zu werden.
Ich denke gründe für die rege Beteiligung an den Demonstrationen sind auch abseits von Fremdenfeindlichkeit zu suchen. Es ist nicht Verwunderlich, dass gerade diese Themen auch Gesindel anziehen, aber diesen Umstand auszunutzen um alle Beteiligten zu diskreditieren halte ich ebenso für falsch und spricht nicht gerade für eine Einstellung, die ich als erwachsen und fortschrittlich und zivilisiert bezeichnen würde. -
+1
Autor: teenriot* 09.01.15 - 13:52
yes because of not
-
Re: So ein Kindergarten
Autor: OdinX 09.01.15 - 15:09
Chronisch Unbegabt schrieb:
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> Das ist in der Tat eine interessante Frage. Ich denke aber, dass man, wie
> in anderen Ländern auch, bestimmte politische Themen anschneiden können
> muss, ohne gleich in die extremistische Ecke gestellt zu werden.
>
> Ich denke gründe für die rege Beteiligung an den Demonstrationen sind auch
> abseits von Fremdenfeindlichkeit zu suchen. Es ist nicht Verwunderlich,
> dass gerade diese Themen auch Gesindel anziehen, aber diesen Umstand
> auszunutzen um alle Beteiligten zu diskreditieren halte ich ebenso für
> falsch und spricht nicht gerade für eine Einstellung, die ich als erwachsen
> und fortschrittlich und zivilisiert bezeichnen würde.
Wow, endlich mal jemand in diem Forum, dem ich zustimmen kann.
Die Frage nach Extremismus mache ich mir selbst dadurch einfach, dass ich alle Meinungen akzeptabel finde, solange die Person nicht deswegen verbrechen begeht oder zu Verbrechen aufruft. Da in Deutschland bestimmte Meinungen und Aussagen praktisch als Verbrechen gelten, muss ich diese noch davon ausschliessen.
Die Diskreditierung aller PEGIDA-Anhänger finde ich zwar auch nicht sehr zivilisiert, aber ich würde noch weiter gehen und es als kontraproduktiv betrachten. Die Leute von PEGIDA haben nämlich insofern recht, dass man über die von ihnen angesprochenen Probleme Diskutieren MUSS, denn diese sind wohl der Ursprung eines grossen Teils des Rassismus in Deutschland. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Der Spatz 11.01.15 - 11:55
Soweit ich mich noch an die Schulzeit erinnere kommt "Links", "Rechts" und "Mitte" aus der Weimarer Republik, da damals die Konservatien/Nationalen/Christlichen-Parteien auf der rechten Seite, die Sozialisten/Kommunisten/Arbeiterparteien links und die gemässigt Liberalen und sonstigen in der Mitte im Parlament ihre Sitze hatten.
Ob die Sitzverteilung heute immer noch so ist, keine Ahnung. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Anonymer Nutzer 12.01.15 - 01:00
> Die Diskreditierung aller PEGIDA-Anhänger finde ich zwar auch nicht sehr zivilisiert, aber ich würde noch weiter gehen und es als kontraproduktiv betrachten. Die Leute von PEGIDA haben nämlich insofern recht, dass man über die von ihnen angesprochenen Probleme Diskutieren MUSS, denn diese sind wohl der Ursprung eines grossen Teils des Rassismus in Deutschland.
Das Problem ist nur, dass durch PEGIDA dieser Rassismus eher noch verstärkt als abgeschwächt wird. Und die ursprünglichen Prinzipien sind doch schon längst verpufft. Mittlerweile geht es bei PEGIDA nur noch um die sog. Lügenpresse und die Islamisierung von Europa. Und genau DAS sind extrem rechte Ansichten. Meine Befürchtung ist die, dass die Rechten die PEGIDA-Demonstrationen immer stärker für ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Noch ein paar Monate und die PEGIDA-Leute fangen an mit Parolen wie "Ausländer raus", fürchte ich.
Denn, wenn sich das Wort "Lügenpresse" erstmal in den Köpfen der PEGIA-Anhänger festgesetzt hat, kann man damit anfangen, die Leute mit eigenen "Lügen" zu füttern.
So funktioniert Propaganda leider am Besten, man unterstellt der Gegenseite so lange Propaganda/Lügen zu betreiben bis die eigenen Anhänger mit der eigenen Propaganda gehirngewaschen sind und ab da alles für wahr nehmen was man ihnen erzählt. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Atzeonacid 12.01.15 - 11:26
Fast. Die Bezeichnungen stammen aus der Sitzordnung in der Nationalversammlung in der Frankfurter Paulskirche. Aber sonst passts und ist auch mehr oder weniger heute noch so.
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Re: So ein Kindergarten
Autor: OdinX 14.01.15 - 02:27
azeu schrieb:
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> Das Problem ist nur, dass durch PEGIDA dieser Rassismus eher noch verstärkt
> als abgeschwächt wird. Und die ursprünglichen Prinzipien sind doch schon
> längst verpufft. Mittlerweile geht es bei PEGIDA nur noch um die sog.
> Lügenpresse und die Islamisierung von Europa. Und genau DAS sind extrem
> rechte Ansichten. Meine Befürchtung ist die, dass die Rechten die
> PEGIDA-Demonstrationen immer stärker für ihre eigenen Zwecke missbrauchen.
> Noch ein paar Monate und die PEGIDA-Leute fangen an mit Parolen wie
> "Ausländer raus", fürchte ich.
Du hast recht, aber auch unrecht. Kurzfristig führt PEGIDA wohl zu mehr Rassismus, das ist mir absolut klar, aber du verpasst dabei den Grund warum es Rassismus und ähnliches gibt. Meinungen wie diese der Pegida-Leute gründen oft in Problemen. Der Anstieg des Rassismus sollte theoretisch dafür sorgen, dass diese Probleme behoben werden. Wenn diese Probleme nicht behoben werden, wird der Rassismus steigen und damit steigern sich die Probleme der Leute, die die Probleme beheben sollten. Theoretisch wäre das ein selbstregelndes System. Der Rassismus sollte eigentlich dazu führen, dass die Probleme behoben werden und dadurch dann wieder weniger Menschen rassistisch sind. Das geht natürlich auch mit anderen Ansichten.
> Denn, wenn sich das Wort "Lügenpresse" erstmal in den Köpfen der
> PEGIA-Anhänger festgesetzt hat, kann man damit anfangen, die Leute mit
> eigenen "Lügen" zu füttern.
Das ist schon wahr, aber auf der anderen Seite halte ich die Medien auch nicht wirklich für vertrauensvoll. Wem soll man vertrauen, wenn man offensichtlich den Medien nicht mehr vertrauen kann? PEGIDA ist dabei nicht die Antwort, die Antwort ist wohl "vertraue niemandem", aber das ist ein schwerer Stand, vor allem für Menschen tieferer Bildungsschichten, aber auch für besser gebildete.
> So funktioniert Propaganda leider am Besten, man unterstellt der Gegenseite
> so lange Propaganda/Lügen zu betreiben bis die eigenen Anhänger mit der
> eigenen Propaganda gehirngewaschen sind und ab da alles für wahr nehmen was
> man ihnen erzählt.
Wir haben in der Schweiz etwa ein drittel Einwanderer der letzten zwei Generationen. Politiker und "Statistiker" erzählen uns nun, dass das nicht mehr lange weiter wachsen wird. Das Problem dabei:
1) Solche Versprechen wurden bereits in der Vergangenheit von den gleichen Leuten gemacht und gebrochen.
2) Die Steigung einer Wachstumskurve einer Population mit begrenzten Ressourcen flacht ab der Hälfte immer mehr ab. ABER, das hat noch nicht stattgefunden und damit ist bereits relativ klar, dass wir in dieser Sache belogen werden. In 30 Jahren werden wir wohl 11 Millionen Einwohner haben, die meisten davon kennen die jahrhundertealten Kulturen der Schweiz nich, und davor fürchten sich viele zu recht.
Propaganda impliziert Anzeichen der Propaganda, aber nicht umgekehrt. Klar, man muss aufmerksam sein, und falsche Informationen kritisieren, aber nicht nur bei PEGIDA, auch bei den anderen. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 14.01.15 - 22:47
OdinX schrieb:
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> Der Anstieg des Rassismus sollte theoretisch dafür
> sorgen, dass diese Probleme behoben werden. Wenn
> diese Probleme nicht behoben werden, wird der
> Rassismus steigen und damit steigern sich die
> Probleme der Leute, die die Probleme beheben sollten.
Du verwechselst Auslöser und Symptom. Wenn du eine Lugenentzündung hast und ständig husten musst, wird noch mehr Husten eben NICHT dafür sorgen, dass die Lungenentzündung verschwindet. Allenfalls wird der Husten verraten, dass du womöglich eine Lungenentzündung hast.
Die Probleme der Leute bestehen jedoch aus Verlust oder Nichtexistenz des Arbeitsplatzes, Altersarmut, die immer stärker klaffende Schere zwischen arm und reich und eine Politik, die am Bürger vorbei regiert. Alles Dinge, die sich mit mehrHustenRassismus nicht lösen lassen, und auf die Rassismus auch nicht hinweist, da er kein typisches Symptom für die Probleme ist, sondern nur für die menschliche Dämlichkeit, die Ursache für Probleme bei anderen Menschen, vorzugsweise Fremden zu suchen.
> Theoretisch wäre das ein selbstregelndes System.
Allerdings nur SEHR theoretisch. In der Praxis dauert diese Art der Regulierung aber sehr lange, führt manchmal zur Barbarei (ggf. verbunden mit Genozid), Krieg, harten Jahren des Wiederaufbaus und am Ende denkt sich jeder, dass man es mit ein wenig mehr Hirn auch schneller und weniger schmerzhaft für alle Beteiligten hätte lösen können.
> Wir haben in der Schweiz etwa ein drittel Einwanderer
> der letzten zwei Generationen.
Du unterschlägst dabei, das der größte Teil der Zugewanderten aus Ländern, bei denen kaum ein Schweizer Überfremdung befürchtet, also aus Ländern, die seit jeder Teil eures Vielvölkerstaats sind. Und gerade das sorgt dafür, dass es statt eines faktischen Problems ein Wahrnehmungsproblem gibt, denn die vergleichsweise wenigen auch fremd aussehenden Zuwanderer fallen nun einmal auf wie bunte Hunde, was vielen nicht daran gewöhnten Schweizern aufstößt.
Die meisten Schweizer könnte man vermutlich mit verbundenen Augen in eine größere bundesdeutsche Stadt bringen, ihnen das Tuch abnehmen und sie würden für einige Sekunden glauben, an hätte sie nach Ankara verfrachtet. Dem hiesigen Großstädter hingegen fällt es gar nicht mehr auf, weil er daran gewöhnt ist.
> Politiker und "Statistiker" erzählen uns nun,
> dass das nicht mehr lange weiter wachsen wird.
> Das Problem dabei:
> 1) Solche Versprechen wurden bereits in der
> Vergangenheit von den gleichen Leuten gemacht
> und gebrochen.
Sie haben sich aber auch oft bestätigt. Schau nach Deutschland: Wir haben um die gleiche Zeit wie ihr Gastarbeiter ins Land geholt und unsere Zuwanderungspraxis ist sehr viel laxer. Trotzdem hat sich die Zahl seit der Zuwanderungswellen - also seit gut 50 Jahren - gerade einmal um ein Drittel erhöht, also inklusive Nachkommen der ersten Zuwanderer und später Zugewanderten. Seit Jahren ist die Zahl stabil und der Trend de facto rückläufig, weil eingebürgerte Ausländer zwar nicht unbedingt die Kultur des Gastlandes 100%ig annehmen, wohl aber den dortigen Faktoren ausgesetzt sind, was sich beispielsweise in einer sich zunehmend angleichenden - und eigentlich zu niedrigen - Geburtenrate äußert.
Und auch wir haben ein Wahrnehmungsproblem, denn der deutsche Michel sieht häufig eben auch nur den türkischen Jugendlichen, der sich daneben benimmt und eine (verschwindend geringe) Belastung des Sozialstaats, nicht aber die zigtausend Zuwanderer, die stillvergnügt in Deutschland leben, einer geregelten Arbeit nachgehen und brav ihre Steuern zahlen - und die wir brauchen, weil wir beispielsweise überaltern (Ihr übrigens auch, wenn auch noch nicht ganz so schlimm ...).
> In 30 Jahren werden wir wohl 11 Millionen Einwohner
> haben, die meisten davon kennen die jahrhundertealten
> Kulturen der Schweiz nich, und davor fürchten sich viele
> zu recht.
Ich nehme an, mit "Kulturen" meinst du "Traditionen und Bräuche". Bekommt ihr nicht mehr genug Alphornbläser oder Mitspieler beim Bootschen zusammen, oder was? ;-)
Nein, mal wieder ernsthaft: Traditionen verschwinden, wenn es keine Menschen mehr gibt, die sie pflegen - aber nicht dadurch, dass Menschen hinzukommen, die diese Traditionen nicht pflegen. Sie hindern ja die traditionalistischen Schweizer nicht an der Brauchtumspflege.
Deiner Logik folgend seid ihr Schweizer dem Untergang geweiht: Zuwanderung zerstört eure Kultur und ohne Zuwanderung könnt ihr euch gar nicht genug fortpflanzen, um eure Wirtschaftskraft aufrecht zu erhalten. Das einzig Gute daran ist, dass ihr genug steile Klippen habt, um dem schmerzvollen Untergang durch einen ehrenvollen Freitod zu umgehen. Wenn Norddeutschland irgendwann von Migranten und/oder von Preussen und/oder gar von rheinländischen Karnevalisten überrannt werden sollte, können wir nur ins Wasser gehen, was ein viel langwierigerer und unangenehmerer Tod ist. ;-) -
Re: So ein Kindergarten
Autor: OdinX 15.01.15 - 02:58
Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
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> Du verwechselst Auslöser und Symptom. Wenn du eine Lugenentzündung hast und
> ständig husten musst, wird noch mehr Husten eben NICHT dafür sorgen, dass
> die Lungenentzündung verschwindet. Allenfalls wird der Husten verraten,
> dass du womöglich eine Lungenentzündung hast.
Ich verwechsle gar nichts. Der Auslöser sind reale Probleme, das Symptom ist unter anderem steigender Rassismus. Genau gleich wie die Lungenentzündung das Husten als Symptom hat. Nun, wenn ich huste, dann ergreife ich Massnahmen, nicht gegen den Husten, aber gegen die Ursache des Hustens. Das gleiche sollte eigentlich in einem Staat die Politik tun. Die Politik muss die Symptome richtig deuten, und die Ursachen beheben, tut sie aber nicht. Und darum fängt der Staat immer stärker an zu husten.
> Die Probleme der Leute bestehen jedoch aus Verlust oder Nichtexistenz des
> Arbeitsplatzes, Altersarmut, die immer stärker klaffende Schere zwischen
> arm und reich und eine Politik, die am Bürger vorbei regiert. Alles Dinge,
> die sich mit mehr Husten Rassismus nicht lösen lassen, und auf die
> Rassismus auch nicht hinweist, da er kein typisches Symptom für die
> Probleme ist, sondern nur für die menschliche Dämlichkeit, die Ursache für
> Probleme bei anderen Menschen, vorzugsweise Fremden zu suchen.
Das sind zwar alles Probleme, aber keine Ursachen. Altersarmut, nichtexistente Arbeitsplätze und so weiter sind ebenfalls Symptome. Natürlich werden die Ursachen vom Symptom nicht behoben, beziehungsweise nicht direkt behoben. Hingegen führen Symptome indirekt zur Lösung des Problems, weil es eine Einheit gibt (das Gehirn, die Politik), die die Symptome untersucht und Massnahmen ergreift. Ob die Symptome dabei auf die falschen gerichtet sind, ist eigentlich recht irrelevant, weil es aufgabe der Politik ist, diese richtig zu deuten.
> Allerdings nur SEHR theoretisch. In der Praxis dauert diese Art der
> Regulierung aber sehr lange, führt manchmal zur Barbarei (ggf. verbunden
> mit Genozid), Krieg, harten Jahren des Wiederaufbaus und am Ende denkt sich
> jeder, dass man es mit ein wenig mehr Hirn auch schneller und weniger
> schmerzhaft für alle Beteiligten hätte lösen können.
Da muss ich widersprechen. In Deutschland des 2ten WK war es zwar der Rassismus, der zur Barbarei geführt hat, aber dieses Level von Rassismus ist praktisch unerreichbar, wenn die Regierung (oder wer auch immer) nicht bewusst die Interessen des Volkes missachtet. Hitler war in diesem Sinne ein Symptom für den wahren Fehler, den Vertrag von Versaille, der die Deutschen zu fest unterdrückt hat. Wäre Hitler nicht da gewesen, dann eben ein anderer.
> Du unterschlägst dabei, das der größte Teil der Zugewanderten aus Ländern,
> bei denen kaum ein Schweizer Überfremdung befürchtet, also aus Ländern, die
> seit jeder Teil eures Vielvölkerstaats sind. Und gerade das sorgt dafür,
> dass es statt eines faktischen Problems ein Wahrnehmungsproblem gibt, denn
> die vergleichsweise wenigen auch fremd aussehenden Zuwanderer fallen nun
> einmal auf wie bunte Hunde, was vielen nicht daran gewöhnten Schweizern
> aufstößt.
Widerspruch. Auch wenn das in Deutschland sehr wenig bekannt zu sein scheint ist unsere Kultur doch äusserst unterschiedlich zu der eurigen. Durchaus befürchten viele Schweizer eine Überfremdung durch Deutsche, vor allen weil in den letzten paar Jahren so viele eingewandert sind. Das ist in dem Sinne nicht gegen Deutsche, wir mögen euch eigentlich, aber der kulturelle Unterschied ist doch sehr gross. Das gleiche gilt im übrigen für das Tessin (den italienischen Teil der Schweiz) und Italien.
Und nein, ich habe eigenltich nichts unterschlagen. Wenn ich Zug fahre höre ich regelmässig Telefongespräche in fünf verschiedenen Sprachen mit, das ist nicht nur gefühlt so, oder weil sie mehr auffallen.
> Die meisten Schweizer könnte man vermutlich mit verbundenen Augen in eine
> größere bundesdeutsche Stadt bringen, ihnen das Tuch abnehmen und sie
> würden für einige Sekunden glauben, an hätte sie nach Ankara verfrachtet.
> Dem hiesigen Großstädter hingegen fällt es gar nicht mehr auf, weil er
> daran gewöhnt ist.
Ich glaub du willst mich verarschen, hier gibt es BEDEUTEND mehr Ausländer als in den meisten Deutschen Städten. Da gibt es Städte mit über 50% Ausländeranteil und du willst mir weismachen, es sei nur gefühlt?
> Sie haben sich aber auch oft bestätigt. Schau nach Deutschland: Wir haben
> um die gleiche Zeit wie ihr Gastarbeiter ins Land geholt und unsere
> Zuwanderungspraxis ist sehr viel laxer. Trotzdem hat sich die Zahl seit der
> Zuwanderungswellen - also seit gut 50 Jahren - gerade einmal um ein Drittel
> erhöht, also inklusive Nachkommen der ersten Zuwanderer und später
> Zugewanderten. Seit Jahren ist die Zahl stabil und der Trend de facto
> rückläufig, weil eingebürgerte Ausländer zwar nicht unbedingt die Kultur
> des Gastlandes 100%ig annehmen, wohl aber den dortigen Faktoren ausgesetzt
> sind, was sich beispielsweise in einer sich zunehmend angleichenden - und
> eigentlich zu niedrigen - Geburtenrate äußert.
Was willst du damit sagen? Die Schweiz hat Prozentual viel mehr Ausländer als Deutschland.
Mit der Personenfreizügigkeit wurde uns erzählt, es kämen maximal 10'000 Einwanderer pro Jahr, es kameb aber 80'000. Resultat dieser Lüge, die Personenfreizügigkeit wurde vom Volk angenommen, das war 2002, wenn ich es richtig im Kopf habe. Nun haben sich die Prognosen nicht bewahrheitet, in einem Mass das für uns untragbar war. Aus diesem Grund wollte das Volk wieder eine Begrenzung. Was passiert? Wir werden von den Deutschen als Rassisten und Idioten beschimpft, und zwar von den höchsten offiziellen Vertretern Deutschlands, und es wird uns gedroht. Manchmal vergisst die EU einfach, dass die Schweiz weder Teil der EU ist, noch Teil der EU sein will, und selbst wenn würde es ihnen nicht das recht geben uns zu erpressen und zu beschimpfen. Aber was solls, bei uns entscheidet das Volk und wenn das Volk etwas beschliest, dann hat auch die EU nichts mehr dazu zu sagen.
> Und auch wir haben ein Wahrnehmungsproblem, denn der deutsche Michel sieht
> häufig eben auch nur den türkischen Jugendlichen, der sich daneben benimmt
> und eine (verschwindend geringe) Belastung des Sozialstaats, nicht aber die
> zigtausend Zuwanderer, die stillvergnügt in Deutschland leben, einer
> geregelten Arbeit nachgehen und brav ihre Steuern zahlen - und die wir
> brauchen, weil wir beispielsweise überaltern (Ihr übrigens auch, wenn auch
> noch nicht ganz so schlimm ...).
Verschwinden gering ist nicht meine Erfahrung in Relation zu unserer eigenen Bevölkerung. Die Verbrechensrate steigt und wird zu einem riesigen Prozentanteil durch Ausländer begangen. Deutsche meine ich dabei wohl nicht, da sind wir uns wohl recht ähnlich, sind eher Südländer und Osteuropäer.
> Ich nehme an, mit "Kulturen" meinst du "Traditionen und Bräuche". Bekommt
> ihr nicht mehr genug Alphornbläser oder Mitspieler beim Bootschen zusammen,
> oder was? ;-)
Ich finde es Traurig, wenn du unter Kurlur nur Traditionen und Bräuche verstehst. Es ist aber auch das Denken, das unterschiedlich ist. Zum Beispiel funktioniert die direkte Demokratie in der Schweiz darum so gut, weil unsere Kultur eben in manchen Bereichen äusserst unterschiedlich von allen anderen ist. Diese Kultur ist vielleicht notwendig für unser System, und mit massiver Verwässerung dieser Kultur wird unser System möglicherweise instabiler. Ich hoffe die deutsche Kultur ist in deinen Augen nicht nur so oberflächlich, dass sie nur aus dem Oktoberfest besteht.
> Nein, mal wieder ernsthaft: Traditionen verschwinden, wenn es keine
> Menschen mehr gibt, die sie pflegen - aber nicht dadurch, dass Menschen
> hinzukommen, die diese Traditionen nicht pflegen. Sie hindern ja die
> traditionalistischen Schweizer nicht an der Brauchtumspflege.
Ist nicht wahr, habe ich oben bereits geschildert. Traditionen und Kultur sind nicht nur etwas individuelles, sondern sie leben in der Interaktion der Menschen. Beispiel: Wenn du viele höfliche Menschen in einer Stadt hast, das ist quasi deren Kultur, und du dann einen beträchtlichen Anteil extrem unhöflicher Menschen importierst, dann werden die höflichen langfristig weniger höflich sein. Klar liegt das an den Individuen, die sich geändert haben, aber diese Änderung kann man nicht so einfach aufhalten wie du meinst.
Im Übrigen finde ich nicht, dass Veränderung der Kultur generell schlecht sind, aber ich bin der Meinung, dass nur eine bestimmte Veränderungsgeschwindigkeit verträglich ist. Verändert sich die Kultur zu schnell, wird das Unzufriedenheit und vielleicht auch Ängste hervorrufen.
> Deiner Logik folgend seid ihr Schweizer dem Untergang geweiht: Zuwanderung
> zerstört eure Kultur und ohne Zuwanderung könnt ihr euch gar nicht genug
> fortpflanzen, um eure Wirtschaftskraft aufrecht zu erhalten. Das einzig
> Gute daran ist, dass ihr genug steile Klippen habt, um dem schmerzvollen
> Untergang durch einen ehrenvollen Freitod zu umgehen. Wenn Norddeutschland
> irgendwann von Migranten und/oder von Preussen und/oder gar von
> rheinländischen Karnevalisten überrannt werden sollte, können wir nur ins
> Wasser gehen, was ein viel langwierigerer und unangenehmerer Tod ist. ;-)
Wie gesagt, Kulturelle "Entwicklung" ist nicht generell schlecht, nur im Übermass.
Natürlich könnten wir uns genug fortpflanzen, würde man das Geld das wir in Migration stecken in Familien investieren und generell Kinder finanziell attraktiver machen, dann würde die Fertilitätsrate schnell steigen. Aber eigentlich wäre es doch viel besser, wenn wir eine konstante Bevölkerungsgrösse haben, denn wir haben schliesslich begrenzte Ressourcen. Wirtschaftswachstum geht mir ehrlich gesagt auch am Arsch vorbei.
Ich hoffe du hast heute was darüber gelernt, was Kultur ist, und warum sie nicht so unwichtig ist, wie du gedacht hast. Bzw. es reicht mir schon, wenn du es in betracht ziehst und etwas darüber nachdenkst. -
Re: So ein Kindergarten
Autor: SelfEsteem 15.01.15 - 05:31
@OdinX
Ich glaub von der Schweiz auf Deutschland zu schliessen ist irgendwo zwischen schwierig bis falsch.
Ich habe von der Schweiz jetzt bis auf ein paar Urlaubs-Besuchen und einigen mehr Business-Trips (in deren Natur es aber liegt, dass man sie entweder im Buero, im Hotel oder auf der Strasse verbringt) noch nicht all zu viel von der Schweiz erlebt.
Die Zahlen mal voellig ignorierend wuerde ich vom Bauchgefuehl her sagen, dass du recht hast, was eure Migrantenzahlen angeht (wobei das fuer mich bedeutete, dass ich erstaunlich viele Menschen auf der Strasse verstanden abe :P ).
Nun ... das Aber:
Es faengt damit an, dass es in Deutschland insgesamt nicht "so schlimm" ist (ich weiss nicht, ob ich es als schlimm empfinden wuerde, aber ... sei es drum).
Es geht weiter damit, dass es insbesondere in den "betroffenen Gebieten" (also da, wo die Pegida am aktivsten ist) _noch_ weniger Migranten gibt.
Das waere vielleicht alles zu vernachlaessigen, aber zumindest Teile der Abneigung gegen die Pegida (und auch meine eigene btw.) kommen dadurch, dass man hier Radikalisierungsprozesse erkennt, die einen viel mehr verstoeren als die ach so vielen Migranten.
Du hast recht damit, dass aufkeimender Rassismus als rot blinkende Warnleuchte fuer Gesellschaftsprobleme fungieren kann und sollte. Diese Probleme haben aber nur bedingt ueberhaupt etwas mit Migranten zutun.
Sieh dir den klassischen Radikalisierungsprozess (oder was man so von diesem weiss) an:
Es faengt ganz unschuldig an (denn kein Mensch wird boese geboren). Da ist jemand ohne Orientierung, der sich irgendwie ohnmaechtig fuehlt und glaubt, die Kontrolle zu verlieren (worueber auch immer) - auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite haben wir "etwas", eine Gruppe, eine Religion, einen Verein, eine Partei, eine Sekte, eben "etwas", das einen einfachen Weg bietet.
Einfache Regeln zum Seelenheil - alles so schoen einfach. Es wird Geborgenheit geboten, Gemeinschaft, Bruederlichkeit. Eine richtig nette, entspannte Atmosphaere, in der man sich wohl fuehlt. Alles ganz unschuldig.
Man staerkt die Gemeinschaft, indem man irgendetwas gemeinsames definiert. Nette Zeremonien und Braeuche wie beim universellen Leben oder Scientology, gemeinsames Beten, gemeinsame Spaziergaenge.
Dann braucht es natuerlich noch Loesungen fuer die Probleme, die man in der Gemeinschaft sucht. Naja ... einfach soll es sein, daher ist man niemals selbst schuld. Jemand anders muss es also sein. Dann definiert man einen Schuldigen - noch gar nicht so sehr in boeser Absicht, aber jemand muss halt schuld sein - woran auch immer.
Bei Sekten sind es oft Leute, die die Sekte nicht als echte Religion anerkennen (Scientology, ZJ, UL), bei Rechten und Linken sind es gern mal jeweils die anderen und irgendein uebergeordnetes Boeses (mal der Kapitalismus bei Linksradikalen, mal die Kommis und Auslaender bei Rechtsradikalen). Mal ist es der boese Westen, mal ist es der boese Osten.
Kleine Unterschiede, aber irgendwie immer die selbe Sosse.
Was man bei Pegida jetzt sehr schoen beobachten kann, ist genau dieser aufkeimende Radikalismus, der in anderen Farben geschmueckt genau dem entspricht, gegegen den die Mitglieder sich aussprechen.
Momentan geht man noch gemuetlich gemeinsam spazieren, denn das staerkt das Gruppen- bzw. Zusammengehoerigkeitsgefuehl. Daraus wird sehr bald mehr.
Wie oben schon gesagt, hast du nicht unrecht damit, dass man nach einem Grund fuer aufkeimanden Rassismus suchen sollte, nur ist die Schweiz mit ihren 30% Migranten (ich glaube dir jetzt mal, ohne es aktuell gegengeprueft zu haben) ein mittelmaessiger Witz, wenn ich mir ansehe, aus welchen Gegenden viele der Demonstranten kommen. Die kommen teil mit Ach und Krach gerade so auf 2% Migranten.
Das olle Migranten-Problem scheint da also nicht so sehr der Grund zu sein. Da kommt das vom "Held vom Erdbeerfeld" genannte Wahrnehmungsproblem.
Pegida-Anhaenger scheinen nicht wirklich aus Hamburg, Muenchen, Berlin, oder Stuttgart, wo man "andere" gewohnt ist (was auch immer "anders" heissen mag). Die Leute kommen aus Gegenden, in denen eine "andere" Hautfarbe, eine "andere" Kopfbedeckung oder auch nur ein "anderer" Dialekt sofort auffaellt.
Schoenes Beispiel gefaellig? Als Bayer wurde ich in Leipzig und Dresden schraeger angeschaut als in New York, Boston, Warschau oder Madrid. Faellt uns was auf?
Haben die Dresdner in meinem speziellen Fall nun ihre Kultur durch einen einzigen Bayern auf der Strasse davonschwimmen gesehen, oder ... wie genau soll ich meine Erfahrung da interpretieren? (ich will hier btw. nicht gegen Dresdner hetzen - habe da zu viele zu gute Freunde, als dass ich das guten Gewissens tun koennte).
Es ist eine sehr gute Idee, aufkeimanden Rassismus nicht nur als olle Dummheit abzutun und nach den Ursachen zu fahnden, aber die muessen fuer die Schweiz nicht die selben sein wie fuer Deutschland (wobei ich persoenlich nicht das Gefuehl hatte, die Schweizer waeren mir gegenueber irgendwie negativ eingestellt).
Wir haben Probleme in Deutschland und ja, die muessen wir angehen, aber sicher nicht, indem wir Migranten rauswerfen, sondern indem wir gegen die Perspektivlosigkeit der Pegida-Anhaenger vorgehen, Aufklaerung betreiben und die Einschnitte im Bildungssektor zuruecknehmen.
Was man hier nicht zulassen darf ist die weitere Verbreitung von Hetze und rechter Propaganda.
Wenn jemand mit Luegen versucht wird ruhig gehalten zu werden (was man der "Luegenpresse" vorwirft), so finde ich es nicht schoen, aber damit kann ich deutlich besser leben als mit dem Versuch, jemanden mit Luegen aufzuhetzen.
Vielleicht missinterpretiere ich die gesamte Pegida-Bewegung auch falsch - koennte durchaus sein. Was ich zur Verfuegung habe um diese zu bewerten sind nur die Gespraeche, die ich mit Befuerwortern, Teilnehmern oder Mitgliedern (wer auch immer sich als was auch immer sehen mag) hatte. Kein einziges davon verlief positiv. Es hat wirklich kein einziger valide vorgebracht, wie genau die Islamisierung Deutschlands denn nun aussehen soll. Jeder einzelne ist bislang mit voellig unsinniger Desinformation gekommen (Auslaender nehmen uns die Jobs weg, wir mussten Feiertage umbennen ... derartiger Unsinn eben).
Bei keinem einzigen haette ich bislang sagen koennen, ein echtes gesellschaftliches Problem in dem erkennen zu koennen, worueber er sich beklagt (oft war der letzte gesagte Satz "ich mag das eben nicht", "ich will das nicht", "die sind mir nicht koscher"). Sehr wohl konnte man aber in der Person selbst jedes einzelne Mal tiefe gesellschaftliche Probleme erkennen (tiefste Bildungsluecken, geschuerte Aengste, keine Perspektive im Leben usw. usf.).
Die Schweiz interessiert mich nicht ansatzweise genug um mich damit zu beschaeftigen, ob du fuer dein Land, ueber das du mehr weisst als ich, recht hast oder nicht. Im Zweifelsfall gebe ich dir recht, doch fuer Deutschland hast du es definitiv nicht, sorry.



