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DRM ist und bleibt Kundengängelung

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: bgmenot 09.08.22 - 14:33

    Die ganzen Streaming-Dienste und Services zwingen den nicht-0815 Kunden dazu andere Bezugsquellen zu nutzen. Durch den DRM-Mist verlieren sie viele ehrliche Kunden, die bereit wären für die Werke zu bezahlen.

    Beispiel Prime/Netfilx usw:
    Du kaufst dir ein 4K Film für 19¤.
    1. Leider ist hier unlauterer Wettbewerb im Spiel, weil du meinst du hättest es gekauft (und besitzt es), weil alles danach aussieht und nirgends ein Sterbenswörtchen darüber verloren wird, dass es dir einfach wieder weggenommen wird, wenn die Betreiber sich nicht mehr mit dem Urheber einigen können, oder sparen möchten (klar in den 100 Seiten AGB steht das irgendwo, ist aber trotzdem unlauterer Wettbewerb).

    2. Du bist gezwungen den gekauften Film auf den proprietären Plattformen zu schauen, meist ist eine Internetverbindung vorausgesetzt (heißt DL nicht möglich). Du bist also sehr unflexibel.

    3. DRM HW/SW Anforderungen
    Du hast ein älteres Smartphone von 2019? Pech gehabt, dein Gerät hat kein Widevine L1 DRM Support, heißt du kannst nur in 540p schauen, obwohl du 4k bezahlt hast. (Also noch unflexibler). Bei Prime wird z.B. am PC nicht mal mehr als FHD angeboten, nicht mal in der eigenen App aus dem MS Store. Du wirst bei Prime also genötigt dir einen Amazon Fire UHD Stick für deinen TV zu kaufen. Wenn dein TV kein HDCP 2.2 hat? Schade-Marmelade, hat sich auch mit 4k erledigt.
    4K Bluray an deinem PC abspielen? Zertifiziertes 4k BD Laufwerk, Display und Grafikkarte müssen HDCP 2.2 unterstützen, zertifizierte Abspielsoftware (kostet auch was), Intel Prozessor mit Intel® Software Guard Extensions (Intel® SGX) Befehlssatzerweiterung -> Du darfst deinen gekauften Film schauen -> wieder völlig unflexibel. Was ist wenn ich am Handy schauen will, was ist wenn ich es mit meinem Beamer auf die Leinwand projizieren will? Was ist, wenn ich eine AMD CPU habe? Was ist, wenn ich mir die neuste HW in meinem PC gebaut habe (Intel 11-12th Gen)? -> Schade Marmelade. Intel hat die SGX Befehlssatzerweiterung aus allen neuen Produkten (11th, 12th Gen) entfernt.

    Das alles kotzt viele zurecht einfach so dermaßen an, dass man einfach keine Wahl hat, als die BD zu rippen, oder sich einfach anderweitig in 4k zu besorgen. Die illegalen Wege sind 100x einfacher, als die legalen. Wenn es darum geht einen Filmabend mit Freunden zu starten ist es einfacher sich die Sachen illegal zu beschaffen, als vorher ein DRM Studium abzuschließen und teure, Zertifizierte HW zu kaufen. Vom Kabel und alles was links und rechts dran hängt, sowie HW, wie SW.

    Die Bitrates von den Streaming-Diensten sind sowieso größter Müll. Wie kann ein FHD Film bei Prime nur ~6GB verbrauchen, wenn derselbe auf BD (auch HVEC(H264)) 20 GB groß ist?

    Lasst den DRM Müll einfach sein. Es befeuert eher die illegalen, einfacheren Bezugsquellen.

  2. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: kjtten 10.08.22 - 09:00

    Ja, schade, dass Hollywood und Co da noch nicht so weit sind wie die Musikindustrie, die nach langen Jahren der Gängelung vor einiger - inzwischen schon ziemlich langer - Zeit erkannt hat, dass das ganze DRM-Geraffel nichts bringt, außer die noch verbliebenen zahlenden Kunden abzuschrecken und zu illegalen Angeboten zu treiben.

    Das legale Angebot braucht "nur" einfache Verfügbarkeit, keine Gängelung und faire Preise - schon holt man 90% derer, die generell bereit sind, für das angebotene Gut zu zahlen, ab.

  3. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: Hamsterrer 10.08.22 - 12:56

    kjtten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, schade, dass Hollywood und Co da noch nicht so weit sind wie die
    > Musikindustrie, die nach langen Jahren der Gängelung vor einiger -
    > inzwischen schon ziemlich langer - Zeit erkannt hat, dass das ganze
    > DRM-Geraffel nichts bringt, außer die noch verbliebenen zahlenden Kunden
    > abzuschrecken und zu illegalen Angeboten zu treiben.
    >
    > Das legale Angebot braucht "nur" einfache Verfügbarkeit, keine Gängelung
    > und faire Preise - schon holt man 90% derer, die generell bereit sind, für
    > das angebotene Gut zu zahlen, ab.
    Oder auch nicht. Ich erinnere Mal an "Game Dev Tycoon": Ein Indie-Game, liebevoll gemacht, keine Bugs, Zeitreise in die Anfänge der Spielindustrie als Story. Hatte auch das Thema Raubkopien angerissen, wobei die "korrekte" Entscheidung immer war, die Raubkopierer gehen zu lassen, alles frei, alles kostenlos. Preis fürs Spiel: 8¤, im Steam-Sale 80 Cent. Kein (nerviges/sichtbares) DRM.

    Das Spiel hatte ein verstecktes DRM, das die Spielmechanik in illegalen Kopien geändert hat: Du hast mit deinen Spielen kein Geld verdient, weil zu viele Menschen sich das Spiel "privatkopiert" haben. Reaktion der Gamer in den Foren:
    - "SCHEISS SPIEL11!!1"
    - "WO KANN ICH DRM ERFORSCHEN!?"
    - "SCHEISS PIRATEN KLAUEN ALLES1!!1 ICH HAB NACH DER ERSTEN VERÖFFENTLICHUNG KEIN GELD UM DEN KREDIT ZURÜCKZUZAHLEN1!1"
    - "ICH WILL MEIN GELD ZURÜCK! SPIEL IST ZU SCHWER!"
    - "KANN MAN DIE PIRATERIE DEAKTIVIEREN??ß!"

    :'D Wie damals bei G-Mod, wo die entitleten Raubsauger ihre als Fehlercode getarnte Steam-ID in den Support-Foren gepostet hatten, um kurz danach gebannt zu werden^^

    Was war die Saugkopierrate bei Game Dev Tycoon, dass optimale und perfekte Spiel jedes Piraten? Das Spiel, für welches jeder Pirat angeblich bereit ist zu zahlen? Die war 92%...

  4. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: OwenBurnett 10.08.22 - 16:53

    DRM ist misst und gehört verboten, keine frage.
    Aber so lange man full HD schauen und Rippen kann ist doch alles im lot, 4k sind überbewertet.

  5. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: kjtten 10.08.22 - 18:05

    Hamsterrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kjtten schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, schade, dass Hollywood und Co da noch nicht so weit sind wie die
    > > Musikindustrie, die nach langen Jahren der Gängelung vor einiger -
    > > inzwischen schon ziemlich langer - Zeit erkannt hat, dass das ganze
    > > DRM-Geraffel nichts bringt, außer die noch verbliebenen zahlenden Kunden
    > > abzuschrecken und zu illegalen Angeboten zu treiben.
    > >
    > > Das legale Angebot braucht "nur" einfache Verfügbarkeit, keine Gängelung
    > > und faire Preise - schon holt man 90% derer, die generell bereit sind,
    > für
    > > das angebotene Gut zu zahlen, ab.
    > Oder auch nicht. Ich erinnere Mal an "Game Dev Tycoon": Ein Indie-Game,
    > liebevoll gemacht, keine Bugs, Zeitreise in die Anfänge der Spielindustrie
    > als Story. Hatte auch das Thema Raubkopien angerissen, wobei die "korrekte"
    > Entscheidung immer war, die Raubkopierer gehen zu lassen, alles frei, alles
    > kostenlos. Preis fürs Spiel: 8¤, im Steam-Sale 80 Cent. Kein
    > (nerviges/sichtbares) DRM.
    >
    > Das Spiel hatte ein verstecktes DRM, das die Spielmechanik in illegalen
    > Kopien geändert hat: Du hast mit deinen Spielen kein Geld verdient, weil zu
    > viele Menschen sich das Spiel "privatkopiert" haben. Reaktion der Gamer in
    > den Foren:
    > - "SCHEISS SPIEL11!!1"
    > - "WO KANN ICH DRM ERFORSCHEN!?"
    > - "SCHEISS PIRATEN KLAUEN ALLES1!!1 ICH HAB NACH DER ERSTEN
    > VERÖFFENTLICHUNG KEIN GELD UM DEN KREDIT ZURÜCKZUZAHLEN1!1"
    > - "ICH WILL MEIN GELD ZURÜCK! SPIEL IST ZU SCHWER!"
    > - "KANN MAN DIE PIRATERIE DEAKTIVIEREN??ß!"
    >
    > :'D Wie damals bei G-Mod, wo die entitleten Raubsauger ihre als Fehlercode
    > getarnte Steam-ID in den Support-Foren gepostet hatten, um kurz danach
    > gebannt zu werden^^
    >
    > Was war die Saugkopierrate bei Game Dev Tycoon, dass optimale und perfekte
    > Spiel jedes Piraten? Das Spiel, für welches jeder Pirat angeblich bereit
    > ist zu zahlen? Die war 92%...

    Was genau möchtest Du mit diesem Beispiel sagen?

    Dass Piraten kein DRM mögen? Geschenkt.
    Dass DRM doch funktioniert? Diskutabel. Die Kritik der Piraten wird nicht unbedingt einen positiven Effekt gehabt haben. Und das DRM hat den "Ausprobier-Faktor" von Raubkopien völlig gekillt.
    Und falls die 92% Raubkopien als Gegenbeispiel zu meinem letzten Absatz dienen sollen hast du da leider etwas missverstanden, ich spreche von 90% derer, die bereit sind zu zahlen - das schließt Piraten aus Prinzip, diejenigen, die das Geld einfach nicht haben, die, denen selbst 80 Cent zu teuer sind, etc. von vornherein aus.

  6. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: Gaius Baltar 12.08.22 - 15:13

    bgmenot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. DRM HW/SW Anforderungen
    > Du hast ein älteres Smartphone von 2019? Pech gehabt, dein Gerät hat kein
    > Widevine L1 DRM Support, heißt du kannst nur in 540p schauen, obwohl du 4k
    > bezahlt hast. (Also noch unflexibler). Bei Prime wird z.B. am PC nicht mal
    > mehr als FHD angeboten, nicht mal in der eigenen App aus dem MS Store.

    Ja, ist leider so. Dabei sind Netflix und Amazon Prime am PC gestartet, vor Jahren halt … als sie noch nicht jedem TV-Hersteller ihre App anbieten konnten bzw. diese genommen wurde.

    Wollte mir vor zwei Jahren mal „Es war einmal …“ bei Amazon als Stream-Fassung kaufen. Da ich das nur am PC schauen könnte, habe ich noch einmal nachgeguckt und gesehen, dass ich da kein HD oder FullHD kriegen würde. Also … dann halt nicht. Habe mir auf anderem Wege eine schöne FullHD-Fassung besorgt.

    > Die Bitrates von den Streaming-Diensten sind sowieso größter Müll. Wie kann
    > ein FHD Film bei Prime nur ~6GB verbrauchen, wenn derselbe auf BD (auch
    > HVEC(H264)) 20 GB groß ist?

    HEVC = H.265
    AVC = H.264 (hier hat sich der Marketingname aber nicht durchgesetzt)

    Ob 6GB für einen Film ausreichen, hängt auch von der Filmlänge ab und von der Machart des Films (gibt auch absichtlich sehr körnig gehaltene Filme, die brauchen eine höhere Bitrate). Im Vergleich dazu sind 20–25GB von einer Bluray in den allermeisten Fällen einfach nur overkill. Selbst mit H.264 kann man einen 2h-Film in 15GB (oder wenige) hervorragend kodieren (das wären umgerechnet 16,5 MBit/s). Bei 90min mit 6GB gebe ich aber zu, dass das leichte Kompromisse sind, die man evtl. sehen kann, wenn man sich gut drauf konzentriert und Fehler sehen will (oder den Film pausiert). Hier kann HEVC oder AV1 helfen.

    > Lasst den DRM Müll einfach sein. Es befeuert eher die illegalen,
    > einfacheren Bezugsquellen.

    Bin da generell bei dir. Für viele Leute ist aber gerade der Bezug bei Netflix&Co. einfacher, weil man da direkt suchen, finden und anschauen kann. Über illegale Quellen ist etwas Vorarbeit nötig – dafür hat man mehr Möglichkeiten, bspw. Tonspur und Untertitel in der gewünschten Sprache und Qualität. Da hab ich schon unsinnige Sachen bei Streaming-Diensten gesehen (nicht meine Abos).

    Ein Beispiel, das mir im Kopf blieb: Terminator 6 über iTunes. Wir wollten den auf englisch (bzw. in Originalsprache) mit englischen Untertiteln anschauen. Ob das nun die für Hörgeschädigte sind, ist nicht so wichtig (mit so Passagen wie „[Door closes]“, stört ja nicht weiter).
    Das Problem an dem Film ist, dass die ersten 20min auf Spanisch ablaufen (spielt in Mexiko iirc). Wählt man jetzt deutsche oder englische Tonspur, bleiben die Szenen auf Spanisch. Man bekommt bei deutscher Tonspur die spanischen Sachen als (deutsche) forced subtitles übersetzt angezeigt. Wählt man die englische Tonspur, bekommt man sie als englische forced subtitles. Wählt man aber die englische _Untertitelspur_, bekommt man nur die englischen Passagen übersetzt. Die spanischen Dialoge wurden NICHT in die englische Untertitelspur übernommen, obwohl diese ja auch und gerade für englische Hörgeschädigte wichtig wären zum Verständnis …

    Dumm halt. Bei einer illegalen besorgten Version hätte ich die Untertitel besorgt, im schlimmsten Fall halt die forced und die regulären und beides zusammengefügt. Sache von drei Minuten.

    Das ist es halt – für die allermeisten Leute sind das Sonderfälle, und die Streamingdienste interessiert Perfektion nicht, hauptsache irgendwie anbieten. (So wie Disney mit den Simpsons, einfach mal die 4:3-formatigen alten Staffeln beschneiden.) Bei Musik ist die Perfektion inzwischen im Angebot drin, man kann auch High Quality FLAC kaufen und runterladen. Bei Filmen, wo es (mir) auf mehr Dinge ankommt, wähle ich lieber die leider illegale, aber für Perfektionisten geeignete. (Und sei es wie bei Serien nur deswegen, damit ich nicht in der Sekunde, in der der Abspann startet, eine völlig unpassende Netflix-Einblendung „Abspann ansehen – Nächste Folge“ sehen muss, was die Immersion manchmal völlig zerstört …)

  7. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: violator 14.08.22 - 16:24

    Tja DRM hat mich davon abgehalten jemals auch nur eine BluRay zu kaufen. Weil mir die Gängelungen da einfach zu doof sind. Hab den Technologieschritt also einfach komplett übersprungen.

  8. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: Hamsterrer 27.08.22 - 16:20

    kjtten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hamsterrer schrieb:
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    > > kjtten schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ja, schade, dass Hollywood und Co da noch nicht so weit sind wie die
    > > > Musikindustrie, die nach langen Jahren der Gängelung vor einiger -
    > > > inzwischen schon ziemlich langer - Zeit erkannt hat, dass das ganze
    > > > DRM-Geraffel nichts bringt, außer die noch verbliebenen zahlenden
    > Kunden
    > > > abzuschrecken und zu illegalen Angeboten zu treiben.
    > > >
    > > > Das legale Angebot braucht "nur" einfache Verfügbarkeit, keine
    > Gängelung
    > > > und faire Preise - schon holt man 90% derer, die generell bereit sind,
    > > für
    > > > das angebotene Gut zu zahlen, ab.
    > > Oder auch nicht. Ich erinnere Mal an "Game Dev Tycoon": Ein Indie-Game,
    > > liebevoll gemacht, keine Bugs, Zeitreise in die Anfänge der
    > Spielindustrie
    > > als Story. Hatte auch das Thema Raubkopien angerissen, wobei die
    > "korrekte"
    > > Entscheidung immer war, die Raubkopierer gehen zu lassen, alles frei,
    > alles
    > > kostenlos. Preis fürs Spiel: 8¤, im Steam-Sale 80 Cent. Kein
    > > (nerviges/sichtbares) DRM.
    > >
    > > Das Spiel hatte ein verstecktes DRM, das die Spielmechanik in illegalen
    > > Kopien geändert hat: Du hast mit deinen Spielen kein Geld verdient, weil
    > zu
    > > viele Menschen sich das Spiel "privatkopiert" haben. Reaktion der Gamer
    > in
    > > den Foren:
    > > - "SCHEISS SPIEL11!!1"
    > > - "WO KANN ICH DRM ERFORSCHEN!?"
    > > - "SCHEISS PIRATEN KLAUEN ALLES1!!1 ICH HAB NACH DER ERSTEN
    > > VERÖFFENTLICHUNG KEIN GELD UM DEN KREDIT ZURÜCKZUZAHLEN1!1"
    > > - "ICH WILL MEIN GELD ZURÜCK! SPIEL IST ZU SCHWER!"
    > > - "KANN MAN DIE PIRATERIE DEAKTIVIEREN??ß!"
    > >
    > > :'D Wie damals bei G-Mod, wo die entitleten Raubsauger ihre als
    > Fehlercode
    > > getarnte Steam-ID in den Support-Foren gepostet hatten, um kurz danach
    > > gebannt zu werden^^
    > >
    > > Was war die Saugkopierrate bei Game Dev Tycoon, dass optimale und
    > perfekte
    > > Spiel jedes Piraten? Das Spiel, für welches jeder Pirat angeblich bereit
    > > ist zu zahlen? Die war 92%...
    >
    > Was genau möchtest Du mit diesem Beispiel sagen?
    Die Piraten sagen immer:
    1. Wenn das Spiel so und so ist, dann kaufe ich das!
    2. Ich kaufe das Spiel nicht, weil "Pups, Rülps, Bräh".

    Game Dev Tycoon ist ein Spiel, wie es in (1) beschrieben ist und alle "Argumente" aus (2) treffen darauf nicht zu. Laut Piraten: Kaufen. In der Realität: Saugen.

    Ist doch ganz verständlich, oder?

    > Dass Piraten kein DRM mögen? Geschenkt.
    > Dass DRM doch funktioniert? Diskutabel. Die Kritik der Piraten wird nicht
    > unbedingt einen positiven Effekt gehabt haben. Und das DRM hat den
    > "Ausprobier-Faktor" von Raubkopien völlig gekillt.
    Es gibt immer noch Demos, du kannst das Spiel auf Steam zurückgeben... Deine Sprechblase ist purer Blödsinn, den Piraten gerne von sich geben.

    > Und falls die 92% Raubkopien als Gegenbeispiel zu meinem letzten Absatz
    > dienen sollen hast du da leider etwas missverstanden, ich spreche von 90%
    > derer, die bereit sind zu zahlen - das schließt Piraten aus Prinzip,
    > diejenigen, die das Geld einfach nicht haben, die, denen selbst 80 Cent zu
    > teuer sind, etc. von vornherein aus.
    Soll es auch eine Sprechblase sein? Piraten können sich (Gaming-)PCs leisten, aber 80 Cent ist zu viel? :D

  9. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: kjtten 27.08.22 - 18:31

    Also entscheidest du jetzt, was ein perfektes Spiel ist, das allen Piraten gefällt, interessant...

    Demos - wenn es sie denn gibt - sind immer nur ein Ausschnitt, genau wie 2 Stunden auf Steam. Aber du darfst gerne der Meinung sein, dass niemand nach dem Spielen einer Raubkopie das Spiel kauft.

    Gerade dein ausgewähltes Beispiel läuft auf jeder Gurke. Sich 80 Cent leisten zu können und leisten zu wollen sind verschiedene Dinge.

    Nachdem du dich jetzt an einzelnen Aussagen aufgehängt hast, gern auch noch was zum Kernthema beitragen: Ist DRM gut? Funktioniert es?
    Dein Beispiel zeichnet da ja ein düsteres Bild, obwohl das Spiel angeblich super ist und das DRM die Leute vom Spielen einer Raubkopie abhält, scheint es nicht der erhoffte Erfolg gewesen zu sein?

  10. Re: DRM ist und bleibt Kundengängelung

    Autor: Hamsterrer 28.08.22 - 14:23

    kjtten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also entscheidest du jetzt, was ein perfektes Spiel ist, das allen Piraten
    > gefällt, interessant...
    Äh... Nein... Die Piraten entscheiden das... Und sie nennen auch gerne die Kriterien...

    Und wie man an den Downloads gesehen hat, hat Game Dev Tycoon den Piraten sehr gefallen XD

    > Demos - wenn es sie denn gibt - sind immer nur ein Ausschnitt,
    Ja. Das ist die Bedeutung von "Demo".

    Du scheinst keine Demo zu wollen. Es scheint, als wolltest du einfach nur kostenlos spielen und "Demo" ist ein Feigenblatt.

    > genau wie 2
    > Stunden auf Steam.
    Siehe oben.

    > Aber du darfst gerne der Meinung sein, dass niemand nach
    > dem Spielen einer Raubkopie das Spiel kauft.
    Guter Strohmann, leider habe ich das nicht gesagt. Versuche bitte, meine Argumente zu entkräften, anstatt mir was in den Mund zu legen.

    > Gerade dein ausgewähltes Beispiel läuft auf jeder Gurke. Sich 80 Cent
    > leisten zu können und leisten zu wollen sind verschiedene Dinge.
    Bei "können" hätte man noch "moralisch" irgendwie argumentieren können. Schwierig, ab man könnte das machen.

    Bei "wollen" ist der moralische Bankrott der Piraten erreicht.

    > Nachdem du dich jetzt an einzelnen Aussagen aufgehängt hast, gern auch noch
    > was zum Kernthema beitragen: Ist DRM gut?
    Wenn es witzig implementiert ist und Piraten trollt, wie Serious Sam 3 oder Alan Wake? -> Ja
    Wenn es sich mit anderen Systemkomponenten gut verträgt? -> Ja
    Wenn es nicht nervig ist? -> Ja

    Eine Frage oben wurde mit "Nein" beantwortet? -> Diese Politik nicht unterstützen. Spiel weder kaufen, noch raubkopieren.

    > Funktioniert es?
    Technisch? Hängt vom Spiel ab.
    "Moralisch"? Hängt vom Spiel ab:
    - Earthbound, z.B., löscht deinen Save kurz vorm letzten Bossfight und sagt: "Lol, genug Demo. Kaufe das Spiel, um das Ende zu sehen."
    - GDT macht das:


    > Dein Beispiel zeichnet da ja ein düsteres Bild, obwohl das Spiel angeblich
    > super ist und das DRM die Leute vom Spielen einer Raubkopie abhält, scheint
    > es nicht der erhoffte Erfolg gewesen zu sein?
    Das ist ja das Problem. Wenn alle raubkopieren, wird's kein Erfolg:

    Leider verstehen die Saugkopierer das nicht: "Es ist ja nur einer von vielen Klicks" "Meine 80 Cent tun doch nicht weh". Doch. Weil es viele machen.

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