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Routerzwang / Modemzwang...

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  1. Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: maverick1977 14.11.19 - 19:01

    Ich hätte kein Problem damit, dass mein Provider mir ein Modem aufzwingt, wenn ich einen Router meiner Wahl dahinter hängen kann. Aber meinen Wunschrouter an einen Zwangsrouter zu klemmen, halte ich für absoluten Schwachsinn.

    Wie gesagt... Sollen sie ein einfaches Modem zuschicken, den Rest mache ich über meine Hardware. Vor allen Dingen bekomme ich dann für Router und sonstige Netzhardware weiterhin die Updates, die ich haben möchte. Und werde nicht am langen Arm verhungern gelassen.

  2. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: forenuser 14.11.19 - 19:56

    Dem stimme ich zu.
    Aber es wird halt auch in den "Fachmedien" immer vom "Router"-Zwang geschrieben. Dessen Abschaffung hilt mir bei Docsis oder Glas ggf. aber gar nicht...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  3. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: /mecki78 14.11.19 - 21:05

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dessen Abschaffung hilt mir bei Docsis oder Glas ggf. aber gar
    > nicht...

    Wie kommst du denn darauf? Du kannst auch bei Docsis und FTTH dein Endgerät selber wählen, alles was dazu nötig ist, ist dass du deinem ISP die MAC Adresse des Endgeräts nennst, denn die muss auf der Gegensseite hinterlegt werden, weil die muss vorab bekannt sein. Falls dein ISP statt MAC Authentication auf Certificate Authentication setzt, dann musst du ein Cert auf dem Gerät installieren, aber als ich noch KabelDeutschland (und kurzfristig dann Vodafone) Kunde war, nutzten die nur MAC Authentication.

    Wenn du allerdings deinen ISP gar nichts sagst, dass du ein eigenes Gerät nutzen willst und deren Router/Modem behältst (wenn es dich nichts kostet im Monat, is das ja egal, wenn es irgendwo in einer Schublade liegt), dann unterstützen viele Drittgeräte auch, dass die MAC Adresse des Orginalgerätes clonst und dann musst du gar nichts machen, weil der ISP immer noch denkt, du nutzt sein Gerät.

    /Mecki

  4. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: forenuser 14.11.19 - 23:53

    Ich bezog mich explizit auf den "Router"-Teil...

    Ja, Docsis-Router (Fritzbox 6x90/91) gibt es mehr oder minder jeder Straßenecke. Docsis-Modem haben (bestenfalls) nur eine handvoll Onlinehändler im Sortiment.

    Bei Glasfaser sieht im Consumer-Bereich noch schlimmer aus, was gib es da denn? Von AVM die 5490/91, aber nur über den ISP.
    OK, wenn man einen Medienkonverter im Haus/Wohnung hat ist das was anderes. Aber ein Medienkonverter ist kein passives Bauteil...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
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  5. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: treysis 15.11.19 - 01:11

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Glasfaser sieht im Consumer-Bereich noch schlimmer aus, was gib es da
    > denn? Von AVM die 5490/91, aber nur über den ISP.

    Gibts beide im Handel. Mittlerweile auch direkt in D.

  6. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: treysis 15.11.19 - 01:14

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du allerdings deinen ISP gar nichts sagst, dass du ein eigenes Gerät
    > nutzen willst und deren Router/Modem behältst (wenn es dich nichts kostet
    > im Monat, is das ja egal, wenn es irgendwo in einer Schublade liegt), dann
    > unterstützen viele Drittgeräte auch, dass die MAC Adresse des
    > Orginalgerätes clonst und dann musst du gar nichts machen, weil der ISP
    > immer noch denkt, du nutzt sein Gerät.

    MAC klonen geht schon lange nicht mehr. Die MAC wird bei DOCSIS längst per Zertifikat geprüft. Nach der Provisionierung darfst du auch nur noch eingeschränkten Zugriff aufs Gerät haben.

  7. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: Pluto1010 15.11.19 - 06:25

    Seh ich auch so. Modem wäre ok. Aber mein lokales Netzwerk gehört mir!

  8. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: forenuser 15.11.19 - 08:25

    OK, das ist bis dato sauber an mir vorbeigelaufen.
    Aber hier in DE hätte man dann wieder eine Fritte, die mag ja auch nicht jeder. Ein reines "Glas-Modem" wäre mir da lieber.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  9. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: ZeldaFreak 15.11.19 - 09:26

    Ein "dummes" Modem wäre ja noch okay. Mich persönlich würde es trotzdem ankotzen, da ich mir erst vorletzte Woche eine 6591 geholt. Da kann ich auch LAN1 zu WAN umstellen, was so nicht beworben wird. Da wird ja eher damit geworben am USB einen LTE Stick zu betreiben. UM könnte dann einfach sagen Telefonzugangsdaten gibt es nicht und zwingt einen das Telefon überm Modem zu benutzten. Nicht dass ich aktuell mein Telefon nutzte, aber als Fax.

    Was es mit dem Modem geben soll, der Vorgänger schon hat, wäre ein DVB-C Tuner. Also der Tuner ist drinnen, aber die Software noch nicht fertig. Das wäre auch ein Feature was wegfallen würde, wenn nicht von vornherein das Signal ausgefiltert wird. Allerdings da ja auch die Horizon Box theoretisch über die Anschlüsse laufen würde, ist das ja kein Problem. Sind dann ja "nur" die unverschlüsselten Kanäle, aber das reicht ja.

    Das Ding ist einfach diejenigen die sich jetzt ein eigenes Gerät gekauft haben, sind gearscht. Man müsste nicht wieder den Routerzwang einführen. Man muss einfach die Netzanbieter verpflichten ein reines Modem Gerät ohne Aufpreis anzubieten. Das hat UM ja eine lange Zeit gemacht bzw. die haben 2 Geräte verschickt. Wenn man auch das Telefon zum eigenen Gerät weiterleiten kann, gibt es viel weniger Stress. Ein eigenes Modem würden dann viel weniger brauchen und wollen.

    Meinetwegen kann AVM auch ne Schnittstelle für dem Netzbetreiber einbauen, worüber dieser Notwendige Updates und Confugurationen drüber machen kann. UM setzt ja die selben Modems ein, nur mit dem Unterschied dass da keine Funktion gesperrt ist. Ist ja sowieso Hirnrissig warum man alles zu Tode blockiert. Die Connect Box hat fast keine Einstellungen. Beim DNS Problem was vor ein paar Wochen war, haben die auf Twitter ein Tutorial geteilt wie man unter Windows 10 den DNS ändern kann, damit man wieder Internet hat. Ein Tutorial für alle anderen Geräte gab es nicht. Einfacher wäre es am Router die Einstellung zu ändern. Dann könnten die aber nicht mehr Webseiten über den DNS Blockieren.

  10. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: /mecki78 15.11.19 - 13:57

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, Docsis-Router (Fritzbox 6x90/91) gibt es mehr oder minder jeder
    > Straßenecke. Docsis-Modem haben (bestenfalls) nur eine handvoll
    > Onlinehändler im Sortiment.

    Es gibt seit xDSL eigentlich keine passiven Modems mehr, von der Hardware unterscheiden sich Modems und Router nur darin, dass Modems oft ewas schwächerer Hardware besitzen, aber auch ein Modem hat heute eine Firmware mit einem Betriebssystem, eine CPU und und RAM. Passive Modems sind mit ISDN gestorben.

    Ich hab z.B. ein altes ADSL2+ modem, das ein rein passives Modem zu sein scheint, aber über eine Trick kann man sich per Telnet auf dem Gerät anmelden und siehe da, da läuft ein Linux drauf und man hat eine ganz normale Shell. Tatsächlich kann man aus diesem Modem in handumdrehen eine Router machen: LAN Interface eine IP adresse geben, PPPoE Daemon konfigurieren (Username, Passwort und ggf. Optionen) und starten, IP forwarding einschalten und NAT Regel erstellen. Fertig. Funktioniert. 16/1 Mbit/s bekommt der problemlos gerouted. Das Teil hat auch eine Web-UI, in der man zwar nichts einstellen kann (das ist nur eine Übersichtsseite des aktuellen Operation Status), aber d.h. da läuft ja auch ein Webserver drauf, alleine das widerspricht ja einem passiven Gerät.

    Ich habe auch ein "echtes" VDSL2 modem daheim, das auch ein reines Modem zu sein scheint. Tatsächlich hat das Teil aber mehr RAM und eine stärkere CPU als so mancher billige Access Router. Da könnte man bestimmt auch einen Router draus machen, nur konnte ich zu dem noch keine Root Shell aufmachen.

    Deswegen ist diese Unterscheidung Router/Modem eigentlich wenig sinnig, denn das ist keine Hardwareunterscheidung, das ist eine reine Softwareunterscheidung. Was einem Router zum Router macht ist Software und selbst die ist auf vielen Modems vorhanden und einfach nur deaktiviert. Ein Router mit Modem, bei dem du das Routing abschalten kannst, ist faktisch ein Modem. Mehr Modem als das sind anderen Modems auch nicht. Und eigentlich reicht es, wenn man nur NAT abschalten kann, weil warum sollte das Teil nicht auch gleich das Zugangsprotokoll zu deinem echten Router hin abstrahieren? Er macht ja dann nur aus xDSL mit PPPoE einen Ethernetzugang. Welchen Nachteil sollte das haben, dass der die PPPoE Session aufbaut und nicht dein Router dahinter? Nachteilig wirkt sich hier höchstens ein Doppel-NAT aus.

    /Mecki

  11. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: /mecki78 15.11.19 - 14:22

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die MAC wird bei DOCSIS längst per
    > Zertifikat geprüft.

    Wird sie nicht. Entweder erfolgt die Authentifiizerung über die MAC Adresse oder über Zertifikate. Bei Zertifikaten wird aber nicht die MAC geprüft, sondern die Echtheit des Zertifikats und das die Gegenstellen den dazu passenden privaten Schlüssel hat. Und den Fall Zertifikate hatte ich auch bereits in meinem ursprünglichen Post behandelt.

    Würde das Zertifikat nur die MAC Adresse absichern, dann könnte ich immer noch die MAC Adresse clonen und einfach das gleiche Zertifikate verweden. Das wird auf der WAN Seite unverschlüsselt an die Gegenseite gesendet und kann von jederman abgegriffen werden. Das wäre also völlig sinnfrei. Sieher hierzu:

    https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/broadband-cable/data-over-cable-service-interface-specifications-docsis/212352-how-to-decode-docsis-certificate-for-mod.html

    Außerdem sollte ein offizieller Hersteller von Docsis Modems auch ein gültiges Zertifikat besitzen:

    https://www.excentis.com/blog/certificates-and-different-pkis-docsis-31

    Das Geräte-Cert sollte also die Gegenstelle von Haus aus sowieso schon akzeptieren, auch ohne dass dein ISP etwas macht. Es kann nur sein, dass er eben dein Cert auf der Gegenseite gepinnt hat, so dass die nur ein ganz bestimmtes Cert akzeptiert, auch wenn andere Certs als gültig angesehen werden. Und dann genügt aber ein Anruf bei deinem ISP und die können sofort dein neues Cert dort pinnen bzw. die setzen das auf Wildcard, d.h. es ist gar keines gepinned und wenn du dich dann das erste mal verbindest, dann wird das Cert, das dein Modem sendet gepinnt und ist ab jetzt wieder fest.

    Das ist alles kein Stress und funktioniert woanders in der Welt auch seit Jahren ohne Probleme.

    /Mecki

  12. Re: Routerzwang / Modemzwang...

    Autor: /mecki78 15.11.19 - 14:28

    ZeldaFreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein "dummes" Modem wäre ja noch okay.

    Gibt es schon lange nicht mehr.
    Selbst ein einfaches ADSL2+ Modem ist ein kompletter Mini-PC im Inneren:

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/gerek-europaeische-regulierer-offen-fuer-neuen-routerzwang/routerzwang-modemzwang.../130711,5527692,5528219,read.html#msg-5528219

    Wenn, dann wird das Modem nur künstlich "dumm" gemacht oder gehalten. Nicht selten stellt ein Hersteller Modems und Router her und in beiden ist das gleiche Basisboard verbaut (kommt ihn so viel günstiger in der Produktion). Dem Modem fehlen nur ein paar Komponenten (kein WLAN Chip) bzw. diese werden halt nicht nach außen geführt (der SoC hätte einen Ethernet-Switch, aber angeboten wird nur ein Ethernet-Port, er hätte auch USB, wird aber nicht rausgeführt) und ansonsten besteht der Unterscheid nur in Software, die künstlich den Funktionsumfang einschränkt.

    /Mecki

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