Welcher Schaden ist denn eigentlich entstanden?

[Clown]

Mir ist klar, dass Super-Andi Verträge unterzeichnet hat. Aber ist denn bei den Vertragspartnern denn tatsächlich Schaden entstanden, außer der Tatsache, dass der Vertrag nicht eingehalten werden kann? Wurde da schon konkret an etwas gearbeitet?

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[ElCondirPasa]

Andi hat wegen Schlechtleistung kündigen lassen.

Das impliziert, dass etwas gemacht wurde.

[gadthrawn]

Clown schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mir ist klar, dass Super-Andi Verträge unterzeichnet hat. Aber ist denn bei
> den Vertragspartnern denn tatsächlich Schaden entstanden, außer der
> Tatsache, dass der Vertrag nicht eingehalten werden kann? Wurde da schon
> konkret an etwas gearbeitet?

Ne geht um entgangenen Gewinn.

[Clown]

Also kein realer Schaden?

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[Bernd Bandekow]

Unabhängig von der idiotischen Entscheidung von Scheuer, den Vetragsabschluß vor dem erwartbaren Urteil durchzuziehen, halte ich diese rechtliche Position, sich bei einem geplatzten Vertrag die vermuteten Gewinne ohne eigene erbrachte Leistungen einzuklagen, für ziemlich absurd.
Andererseits stehen wir ja nicht allein damit, der Elmo hatte ja auch versucht, die Twitter-Übernahme abzublasen und hätte wohl eine Milliarde Strafe dafür zahlen müssen...woraufhin er es doch durchgezogen hat und wahrscheinlich viel mehr Geld (und ein bis dahin funktionierendes soziales Netzwerk) in den Sand setzen wird.

[MasterBlupper]

Clown schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also kein realer Schaden?

natürlich ist es ein Schaden für die Vertragspartner. Immerhin wurde ein fester Vertrag unterschrieben und der geschädigte hat entsprechend damit gerechnet und sein Unternehmen entsprechend ausgerichtet um den Vertrag erfüllen zu können. Das kann Vorleistungen sein, welche das Unternehmen geleistet hat (z.B. entsprechend Entwickler gesucht/eingestellt), begonnen entsprechende Geräte zu entwickeln, aber auch andere Verträge für den Zeitraum abgelehnt, da man davon ausging ausgelastet zu sein und vieles mehr ...

Würdest du sagen, dass ein Hotel kein Schaden hat, wenn ein Besucher am Tag der Anreise plötzlich sein Vertrag einseitig beendet?

Übrigens, der Schaden muss in der Regel vor Gericht auch nachgewiesen werden und irgendwelche Phantasie-Schäden (z.B. hätte ja sein können, dass der Geschäftsführer ohne den Auftrag die Zeit gefunden hätten für die Firma ein Rubbellos zu kaufen und das Los hätte ein Gewinn von x Mio. Euro bedeuten können :-P).

[Clown]

MasterBlupper schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> natürlich ist es ein Schaden für die Vertragspartner. Immerhin wurde ein
> fester Vertrag unterschrieben und der geschädigte hat entsprechend damit
> gerechnet und sein Unternehmen entsprechend ausgerichtet um den Vertrag
> erfüllen zu können. Das kann Vorleistungen sein, welche das Unternehmen
> geleistet hat (z.B. entsprechend Entwickler gesucht/eingestellt), begonnen
> entsprechende Geräte zu entwickeln, aber auch andere Verträge für den
> Zeitraum abgelehnt, da man davon ausging ausgelastet zu sein und vieles
> mehr ...
>
> Würdest du sagen, dass ein Hotel kein Schaden hat, wenn ein Besucher am Tag
> der Anreise plötzlich sein Vertrag einseitig beendet?
>
> Übrigens, der Schaden muss in der Regel vor Gericht auch nachgewiesen
> werden und irgendwelche Phantasie-Schäden (z.B. hätte ja sein können, dass
> der Geschäftsführer ohne den Auftrag die Zeit gefunden hätten für die Firma
> ein Rubbellos zu kaufen und das Los hätte ein Gewinn von x Mio. Euro
> bedeuten können :-P).

Das war doch eingangs meine Frage :)

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[Clown]

Bernd Bandekow schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Unabhängig von der idiotischen Entscheidung von Scheuer, den
> Vetragsabschluß vor dem erwartbaren Urteil durchzuziehen, halte ich diese
> rechtliche Position, sich bei einem geplatzten Vertrag die vermuteten
> Gewinne ohne eigene erbrachte Leistungen einzuklagen, für ziemlich absurd.

Genau darauf zielte meine Frage ab:
Wenn Die Vertragspartner schon Vorbereitungen getroffen haben, gar schon mit einer Produktentwicklung angefangen haben etc, dann ist ein Schadensersatz absolut angebracht.
Wenn aber hier nur unterschriebenes Papier weggeworfen wird...

Darüber hinaus werden hier die falschen belangt: Der Steuerzahler muss für das Fehlverhalten eines Einzelnen tief in die Tasche greifen, während diesem einen rein gar keine Konsequenzen drohen.

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[gadthrawn]

MasterBlupper schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Übrigens, der Schaden muss in der Regel vor Gericht auch nachgewiesen
> werden und irgendwelche Phantasie-Schäden

Nein, das ist eine außergerichtliche Einigung. Hat bezüglich der Summe erst mal nichts mit einem Gericht zu tun.

Die Ursprungsforderung war um 500 Mio, was ursprünglich das gewesen wäre, was als Einnahmen der Maut von Scheuer kommuniziert worden waren - die ja aber größtenteils an den Staat hätten gehen sollen...

[gadthrawn]

Clown schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also kein realer Schaden?

Kein realer Schaden. (Beziehungsweise wenn, dann nur zu einem kleinen Teil). Das siehst du auch daran, dass es "Ausgleich für entgangene Einnahmen" sind.

Das ist kein Gerichtsverfahren, sondern ein Schiedsverfahren.

Dass nennt sich zwar Schiedsgericht, ist in der Rechtssprechung aber ein außergerichtliches Verfahren.

Scheuer rechnete ja mit Einnahmen durch die Maut von 500 Mio -> heißt: für den Staat, nicht für die Betreiber.
Die Betreiber forderten 560 Mio, bekamen jetzt nach der geheimen Zustimmung 243 Mio.

Das lustige ist: die Mautverträge selbst sind nochmal geheimer, die Abgeordneten die dem Vergleich zustimmten durften die auch nicht lesen..

[Clown]

Danke für die Aufklärung!
Als derjenige, der die Kosten jetzt mitbezahlen muss, habe ich gar keine Möglichkeit die Verträge einzusehen. Hm..

Wir warten also jetzt nur noch darauf, dass z.B. Die Anstalt die Verbindung zwischen Andi und der Autoticket belegen kann, dann ist der Kreis geschlossen.

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[gadthrawn]

Bernd Bandekow schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Unabhängig von der idiotischen Entscheidung von Scheuer, den
> Vetragsabschluß vor dem erwartbaren Urteil durchzuziehen, halte ich diese
> rechtliche Position, sich bei einem geplatzten Vertrag die vermuteten
> Gewinne ohne eigene erbrachte Leistungen einzuklagen, für ziemlich absurd.

Das erste Problem ist: Viele Dokumente rund um die Maut wurden als geheime Verschlussache definiert. Manche Portale haben den TollCollect Vertrag als endlich "öffentlich" veröffentlicht, der macht aber nur einen kleinen Teil aus (wie man hieir an Eventim sieht).

Was genau mit welchen Vertragsstrafen vereinbart ist, wissen die meisten Abgeordneten nicht.

> Andererseits stehen wir ja nicht allein damit, der Elmo hatte ja auch
> versucht, die Twitter-Übernahme abzublasen und hätte wohl eine Milliarde
> Strafe dafür zahlen müssen...woraufhin er es doch durchgezogen hat und
> wahrscheinlich viel mehr Geld (und ein bis dahin funktionierendes soziales
> Netzwerk) in den Sand setzen wird.

Ja. Der hatte einen Vertrag, dass er eben entweder so viel zahlt um zu übernehmen oder so viel Vertragssstrafe. Das ist nichts unübliches.

Unüblich ist, dass von Scheuer Mauteinnahmen von 500 Mio prognostiziert wurden, die Unternehmen auf 560 Mio gefordert und 243 Mio entgangener Gewinn in einem Schiedgerichtverfahren (= außergerichtliche Einigung zwischen den Betreibern und der Regierung) erzielt wurde. Das ist kein Rechtsurteil. Deswegen: "Der Haushaltsausschuss des Bundestags stimmte in einer geheimen Sitzung zu."
Weder der Haushaltsausschuss des Bundes noch das Schiedsgericht hat Einsicht auf alle Verträge. Schiedsgerichte sind nicht staatliche Gerichte die beide Parteien freiwillig anerkennen.

Bei einem "echten" Gerichtsverfahren hätten Akten offengelegt werden müssen.

Der Witz ist das Schiedsverfahren.
- 2 Parteien einigen sich, dass ein privater Dritter über ihren Streit befindet (und zahlen normalerweise dafür einen Teil des Streitwerts)
- Schiedsverfahren sind nicht öffentlich
- Die Parteien bestimmen die "Richter" - in der Regel gutbezahlte Anwälte
- Es gibt keinen Instanzenweg - Fehlentscheidungen können nicht aufgehoben werden.
- Es gibt keine Vorlademöglichkeit
- Es muss niemand personenspezifische strafrechtliche Konsequenzen befürchten. Praktisch geht es "nur" ums Geld.

Das lustige ist ja: Schulenberg (Eventim) hatte Scheuer angeboten »mit einer Vertragsunterzeichnung bis zu einer Entscheidung des EuGH zu warten«
(Kam später als geheimes Treffen heraus)
Die Staatsanwaltschaft Berlin hat 05/22 angefangen nach privaten Klagen gegen Scheuer und Schulz (der andere der sich an nichts erinnert) in Bezug auf Meineid zu ermitteln - seitdem hörte man davon nichts mehr...

[gadthrawn]

Clown schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Danke für die Aufklärung!
> Als derjenige, der die Kosten jetzt mitbezahlen muss, habe ich gar keine
> Möglichkeit die Verträge einzusehen. Hm..
>
> Wir warten also jetzt nur noch darauf, dass z.B. Die Anstalt die Verbindung
> zwischen Andi und der Autoticket belegen kann, dann ist der Kreis
> geschlossen.

Warum sollten sie?

Stand gestern ist er doch von Politik in Privatwirtschaft gewechselt... (hat seinen CSU Vorsitz seines Wahlkreises abgegeben). Damit wird er doch politisch uninteressant....

Anders herum: bei 46 Mio Steuerzahlern bedeutet das: nur etwa 5 € pro Person dafür, dass Scheuer weg ist. Ist es das nicht wert? Bei manchem Politiker würde ich persönlich mehr zahlen wenn ich die dafür nie wieder in den Nachrichten sehen würde...

[headshotsam]

Zukünftige Einnahmen/Gewinne, die dir entgehen, sind auch ein realer Schaden.

[Clown]

Nein, sind sie nicht.
Mich erinnert das ein wenig an die South Park Folge mit dem "Department of Internet Money".

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[headshotsam]

Natürlich ist entgangener Gewinn ein echter Schaden.

[Clown]

Realer Schaden ist, wenn ich Dir ins Auto rein fahr.
Realer Schaden ist, wenn ich mit Dir einen Vertrag für die Entwicklung eines Produkts schließe, Du Zeit x an daran arbeitest und ich den Vertrag dann einseitig kündige.
Nicht realer Schaden ist, wenn Du und ich einen Zettel unterschrieben haben und aber rein GAR NICHTS passiert, wenn wir den Zettel einfach wegschmeissen.

Edit: Typo

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.07.23 13:36 durch Clown.

[headshotsam]

Auch entgangener Gewinn ist realer Schaden.

Hier hat diese Firma mit der Bundesregierung eine Vereinbarung geschlossen. Demnach hätte die Firma Mautgebühren erheben können. Aufgrund statistischer Auswertungen konnte man voraussehen, wie hoch diese ausfallen würden und welche Gesamtkosten auf die Firma zukommen.

Einnahmen minus Gesamtkosten = Gewinn vor Steuern

Da die Bundesregierung den Vertrag dann aufgelöst hat, konnte die Firma so ihren Gewinn nicht realisieren und es ist ihr deswegen ein Schaden entstanden.

[Clown]

Ohne Leistung kein Gewinn.

If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

[Weitsicht0711]

headshotsam schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Natürlich ist entgangener Gewinn ein echter Schaden.

Willst du sagen wenn du Arbeitslos wirst, dass dir dann kein Schaden entsteht?