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Verlogene Diskussion

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  1. Verlogene Diskussion

    Autor: koflor 29.03.12 - 10:25

    Ich selbst nutze Youtube sehr oft und Google sammelt meine Daten wegen der Zwangsanmeldung quer für die eigenen Dienste. Schon bevor Google Youtube gekauft hat, war die Legalität des Angebotes zweifelhaft. Man hat sich schlichtweg daran gewöhnt, dass das Angebot vorhanden ist.
    Die Diskussion ist in dem Sinne verlogen, weil Google mit den Inhalten Geld verdient, ohne eine entsprechende Entlohnung zu leisten. Warum können dies andere Onlineanbieter, aber Google nicht?
    Google baut Youtube massiv mit Hilfe von diesen Inhalten zu einem umfassenden TV-Angebot aus. Ich denke, dass man da mehr als nur die reinen Werbeeinnahmen betrachten kann.
    Die Gema arbeitet in meinen Augen einfach nur legitim.

  2. +1

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 10:53

    Sehe ich auch so.

  3. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: Replay 29.03.12 - 11:10

    koflor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]
    > Die Gema arbeitet in meinen Augen einfach nur legitim.

    Soweit ja. Nur die Forderungen sind im Vergleich zu „ausländischen GEMAs“ maßlos überzogen. Und das ist das einzige Problem, warum es zu den Sperren kommt.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  4. [ + + ]

    Autor: fratze123 29.03.12 - 11:12

    so sieht's aus.

  5. das hast du ja nicht zu entscheiden.

    Autor: fratze123 29.03.12 - 11:13

    der rechteinhaber bzw -verwerter legt seine preise fest.
    wer die nicht zahlen will, darf halt die inhalte nicht nutzen.
    wo ist das problem?

  6. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: lottikarotti 29.03.12 - 11:15

    > Ich selbst nutze Youtube sehr oft und Google sammelt meine Daten wegen der
    > Zwangsanmeldung quer für die eigenen Dienste.
    Niemand wird dazu gezwungen, YouTube zu nutzen.

    > Schon bevor Google Youtube
    > gekauft hat, war die Legalität des Angebotes zweifelhaft. Man hat sich
    > schlichtweg daran gewöhnt, dass das Angebot vorhanden ist.
    In der heutigen Zeit haben Angebote wie YouTube durchaus ihre Berechtigung. Oder sollen wir technologisch wieder einen Schritt zurück machen (am besten zur CD) , nur weil Parteien wie die GEMA den Hals nicht voll genug kriegen und andere für sich arbeiten lassen möchten?

    > Die Diskussion ist in dem Sinne verlogen, weil Google mit den Inhalten Geld
    > verdient, ohne eine entsprechende Entlohnung zu leisten. Warum können dies
    > andere Onlineanbieter, aber Google nicht?
    - "Stattdessen möchte Youtube die Gema prozentual an den Werbeeinnahmen beteiligen. Diese Abrechnungsmethode praktiziert das Unternehmen mit 24 anderen Verwertungsgesellschaften weltweit."
    Zudem stellt sich die Frage: Wenn Google mit dem Content der Verwertungsgesellschaften Geld verdienen kann, wieso können das die Verwertungsgesellschaften dann nicht?

    > Google baut Youtube massiv mit Hilfe von diesen Inhalten zu einem
    > umfassenden TV-Angebot aus. Ich denke, dass man da mehr als nur die reinen
    > Werbeeinnahmen betrachten kann.
    Und was kann man da noch betrachten?

    > Die Gema arbeitet in meinen Augen einfach nur legitim.
    Die GEMA will sich einfach nur nicht eingestehen, dass es an der Zeit ist neue Geschäftsmodelle einzuführen. Google schafft hier, wozu die GEMA niemals fähig sein wird.

    R.I.P. Fisch :-(

  7. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 11:19

    >Soweit ja. Nur die Forderungen sind im Vergleich zu „ausländischen GEMAs“ maßlos überzogen. Und das ist das einzige Problem, warum es zu den Sperren kommt.

    Und woher willst Du wissen/berurteilen, was "maßlos" überzogen ist? Die Verhandlungen sind auf Wunsch vonn Google geheim. Und wie man darauf kommen kann, 170¤ für eine Millionen Streams seien "angemessen" (das ist das, was dank der Verhandlungen Forderungen "ausländischer GEMAs" rausspringt), kann ich auch nicht ganz nachvollziehen...

  8. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 11:28

    >In der heutigen Zeit haben Angebote wie YouTube durchaus ihre Berechtigung. Oder sollen wir technologisch wieder einen Schritt zurück machen (am besten zur CD) , nur weil Parteien wie die GEMA den Hals nicht voll genug kriegen und andere für sich arbeiten lassen möchten?

    Also bei soviel Zynismus (oder Boshaftigkeit?) weiß ich nicht ob ich lachen oder stinksauer werden soll. Es ist doch exakt anders herum - Google läßt bei Youtube andere (die Künstler) für sich arbeiten, sahnt dabei massig Kohle ab und weigert sich, die "Arbeiter" angemessen daran zu beteiligen. Die GEMA (hier empfehle ich sich vorher mal zu erkundigen) tritt ihre Einahmen, abzüglich des Verwaltungsaufwandes, komplett an die durch sie vertretenen Künstler ab, das ist kein Konzern, der eigene Gewinne generiert.

    >Zudem stellt sich die Frage: Wenn Google mit dem Content der Verwertungsgesellschaften Geld verdienen kann, wieso können das die Verwertungsgesellschaften dann nicht?

    Weil es nicht der Sinn und Zweck der GEMA ist, Geld zu verdienen. Sie wacht nur darüber, daß, wenn andere Geld mit der Arbeit eines Künslers verdienen, dieser auch angemessen daran beteiligt wird.

    >Die GEMA will sich einfach nur nicht eingestehen, dass es an der Zeit ist neue Geschäftsmodelle einzuführen. Google schafft hier, wozu die GEMA niemals fähig sein wird.

    Google schafft hier, gnadenlos Kohle auf Kosten anderer zu scheffeln, ohne diese dabei zu beteiligen. Supersuper neues Geschäftsmodell. Möchte DICH mal jammern hören, wenn Dein Chef/Geldgeber/Kunde/Wasauchimmer das mit Dir versucht...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.12 11:29 durch Trollversteher.

  9. Re: das hast du ja nicht zu entscheiden.

    Autor: Anonymer Nutzer 29.03.12 - 11:35

    Das Problem ist IMMER NOCH das freie Künstler davon betroffen sind und deren Verluste nirgends auf einer Rechnung angezeigt werden, wie die MI und GEMA es ja immer so schön offenbaren.

  10. Ich habe entschieden

    Autor: Replay 29.03.12 - 11:46

    Es stellt sich eher die Frage, was Wucher und was eine angemessene Preisgestaltung ist.

    Und ich habe für mich entschieden, daß ich die Sperre umgehe, was sehr leicht ist und die Videos, wenn es notwendig ist, eben trotzdem gucke. Ich nutze YT zwar so gut wie nicht, aber wenn ich mal einen Link mit einen YT-Video bekomme, gucke ich auch. Immer. Ohne GEMA.

    So hat die GEMA nämlich nichts davon, wenn die Nutzer die Sperre umgehen.

    An die GEMA: Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach. Denkt mal darüber nach, ob es nicht doch sinnvoller ist, dem Beispiel der ausländischen Verwertungsgesellschaften zu folgen und somit Einnahmen für die Künstler zu generieren oder eben nicht, weil die User die Sperre umgehen und sozusagen gratis gucken.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  11. Re: das hast du ja nicht zu entscheiden.

    Autor: syntax error 29.03.12 - 11:46

    fratze123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der rechteinhaber bzw -verwerter legt seine preise fest.
    > wer die nicht zahlen will, darf halt die inhalte nicht nutzen.
    > wo ist das problem?


    Wärs dir als Künstler egal, wenn dein Rechteverwerter nicht vorankommt, nur weil er von jedem möglichen Kunden Unsummen kassieren will, während es in allen anderen Ländern scheinbar kein Problem ist?

    Wenn ich ein Haus verkaufen will beauftrage ich ja auch keinen Makler der von potentiellen Käufern 20 Mio. ¤ für mein normales Einfamilienhaus verlangt. ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.12 11:48 durch syntax error.

  12. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: koflor 29.03.12 - 11:59

    lottikarotti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand wird dazu gezwungen, YouTube zu nutzen.

    Das stimmt. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass Google auch an anderer Stelle mit den Nutzerdaten, die sich aus der Youtube-Nutzung ergeben, Werbeeinnahmen erzielt.

    > In der heutigen Zeit haben Angebote wie YouTube durchaus ihre Berechtigung.
    > Oder sollen wir technologisch wieder einen Schritt zurück machen (am besten
    > zur CD) ,
    Das habe ich nicht behauptet - wie gesagt - ich nutze Youtube selbst.

    > nur weil Parteien wie die GEMA den Hals nicht voll genug kriegen
    > und andere für sich arbeiten lassen möchten?
    Nein, weil genau das Google macht. Es nutzt Content, bezahlt aber nicht dafür.

    > Die GEMA will sich einfach nur nicht eingestehen, dass es an der Zeit ist
    > neue Geschäftsmodelle einzuführen. Google schafft hier, wozu die GEMA
    > niemals fähig sein wird.
    Nein - andere Anbieter sind in der Lage, die Inhalte angemessen zu entlohnen.
    Das Geschäftsmodell von Google beruht in diesem Fall auf Diebstahl.

  13. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: lottikarotti 29.03.12 - 12:02

    > Also bei soviel Zynismus (oder Boshaftigkeit?) weiß ich nicht ob ich lachen
    > oder stinksauer werden soll. Es ist doch exakt anders herum - Google läßt
    > bei Youtube andere (die Künstler) für sich arbeiten, sahnt dabei massig
    > Kohle ab und weigert sich, die "Arbeiter" angemessen daran zu beteiligen.
    Einerseits laden die Nutzer ihre Videos freiwillig bei YouTube hoch, andererseits werden Verwertungsgesellschaften an den Werbeeinnahmen ihrer Videos beteiligt. Wenn die Beteiligung nicht angemessen ist, stellt sich natürlich die Frage, wieso sich die genannten Verwertungsgesellschaften nicht dagegen sträub(t)en. Aber man kann seine Videos ja auch einfach sperren lassen - das stört dann nur die Nutzer.

    > Die GEMA (hier empfehle ich sich vorher mal zu erkundigen) tritt ihre
    > Einahmen, abzüglich des Verwaltungsaufwandes, komplett an die durch sie
    > vertretenen Künstler ab, das ist kein Konzern, der eigene Gewinne
    > generiert.
    >
    > Weil es nicht der Sinn und Zweck der GEMA ist, Geld zu verdienen. Sie wacht
    > nur darüber, daß, wenn andere Geld mit der Arbeit eines Künslers verdienen,
    > dieser auch angemessen daran beteiligt wird.
    Letztlich wollen die Künstler mit ihren Werken Geld verdienen und genau hier muss man auch ansetzen und seine Mittel und Wege den modernen Technologien anpassen. Man kann sich natürlich auch nicht mit Google einigen, die Videos auf YouTube vollständig sperren lassen und gar nichts daran verdienen.

    > Google schafft hier, gnadenlos Kohle auf Kosten anderer zu scheffeln, ohne
    > diese dabei zu beteiligen.
    - "Stattdessen möchte Youtube die Gema prozentual an den Werbeeinnahmen beteiligen. Diese Abrechnungsmethode praktiziert das Unternehmen mit 24 anderen Verwertungsgesellschaften weltweit."

    > Supersuper neues Geschäftsmodell. Möchte DICH
    > mal jammern hören, wenn Dein Chef/Geldgeber/Kunde/Wasauchimmer das mit Dir
    > versucht...
    Ich persönlich bin offen für neue Geschäftsmodelle. Ebenso wie es auch Künstler gibt, die Plattformen wie YouTube befürworten. Das absolut Böse ist YouTube auch nicht ;-)

    R.I.P. Fisch :-(

  14. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: lottikarotti 29.03.12 - 12:40

    koflor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lottikarotti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Niemand wird dazu gezwungen, YouTube zu nutzen.
    >
    > Das stimmt. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass Google auch an
    > anderer Stelle mit den Nutzerdaten, die sich aus der Youtube-Nutzung
    > ergeben, Werbeeinnahmen erzielt.
    >
    > > In der heutigen Zeit haben Angebote wie YouTube durchaus ihre
    > Berechtigung.
    > > Oder sollen wir technologisch wieder einen Schritt zurück machen (am
    > besten
    > > zur CD) ,
    > Das habe ich nicht behauptet - wie gesagt - ich nutze Youtube selbst.
    >
    > > nur weil Parteien wie die GEMA den Hals nicht voll genug kriegen
    > > und andere für sich arbeiten lassen möchten?
    > Nein, weil genau das Google macht. Es nutzt Content, bezahlt aber nicht
    > dafür.
    - "- "Stattdessen möchte Youtube die Gema prozentual an den Werbeeinnahmen beteiligen. Diese Abrechnungsmethode praktiziert das Unternehmen mit 24 anderen Verwertungsgesellschaften weltweit."

    > Nein - andere Anbieter sind in der Lage, die Inhalte angemessen zu entlohnen.
    Was angemessen ist und was nicht kann ich nicht beurteilen, schließlich liegen mir keine konkreten Zahlen vor. Aber wenn die Entlohnung so unangemessen ist, wieso haben sich dann 24 Verwertungsgesellschaften mit Google einigen können?

    > Das Geschäftsmodell von Google beruht in diesem Fall auf Diebstahl.
    Interessant..

    R.I.P. Fisch :-(

  15. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 13:19

    >Einerseits laden die Nutzer ihre Videos freiwillig bei YouTube hoch, andererseits werden Verwertungsgesellschaften an den Werbeeinnahmen ihrer Videos beteiligt.

    Beides falsch - bzw. Nutzer ist hier nicht zwingend = Urheber. JEDER kann Dein Video hochladen. Und die Verwertungsgesellschaften werden derzeit nur an Videos beteiligt, bei denen im Clip[/] Werbung eingeblendet wird.

    >Wenn die Beteiligung nicht angemessen ist, stellt sich natürlich die Frage, wieso sich die genannten Verwertungsgesellschaften nicht dagegen sträub(t)en. Weil die Verwertungsgesellschaften nicht überall so unabhäng von der Musikindustrie sind, wie hierzulande die GEMA. In GB hat die MI z.B. massiven Druck auf die zuständige VErwertungsgesellschaft ausgeübt, da die MI sich längst unabhängig (und zwar zu sehr guten Konditionen) mit google geeinigt hat, ihr Schäfchen also schon im trockenen und kein Interesse an weiteren "Behinderungen" hat.

    > Aber man kann seine Videos ja auch einfach sperren lassen - das stört dann nur die Nutzer.

    Und ist ziemlich aufwendig - genau für soetwas wurde die GEMA ja gegründet, als Interessensvertreter gegenüber ALLEN kommerziellen Nutzern von Medienmaterial.

    >Letztlich wollen die Künstler mit ihren Werken Geld verdienen und genau hier muss man auch ansetzen und seine Mittel und Wege den modernen Technologien anpassen. Man kann sich natürlich auch nicht mit Google einigen, die Videos auf YouTube vollständig sperren lassen und gar nichts daran verdienen.

    Wenn "anpassen" heißt, einem mächtigen Großkonzern mit unendlich mächtiger Lobby mit Dir machen zu lassen, was er möchte - zu seinen Konditionen und seinen Preisvorstellungen - dann handelt die GEMA hier richtig. Du würdest es vermutlich auf begrüßen, wenn ein Betriebsrat/eine Gewerkschaft Deinem Arbeitgeber mit Streik droht, sobald der beschließen sollte von heute auf Morgen Dein Lohn willkürlich und aus reiner Profitgier zu kürzen...

    >"Stattdessen möchte Youtube die Gema prozentual an den Werbeeinnahmen beteiligen. Diese Abrechnungsmethode praktiziert das Unternehmen mit 24 anderen Verwertungsgesellschaften weltweit."

    "Prozentual" ist der Inbegriff einer relativen Aussage, und sagt nichts über Quantitäten aus ;) Wenn das Rechenbeispiel aus dem Artikel stimmt (und ich habe ähnliches auch schon mit exakten Quellenbelegen zu den Konditionen der jeweiligen Abmachung gelesen), dann bekommt ein Künstler ca 150¤ für 1 Millionen Abrufe seines Videos. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß Googles Werbeeinnahmen an dem selben Video auch nur annähernd so mickrig sind...

    >Ich persönlich bin offen für neue Geschäftsmodelle.

    Solange sie dich persönlich nicht massiv benachteiligen, sicher nicht...

    >Ebenso wie es auch Künstler gibt, die Plattformen wie YouTube befürworten.

    Ja, und es gibt chinesische Arbeiter, die leben von einem Monatslohn der geringer als mein Stundenlohn sein dürfte - trotzdem würde ich mich vehement gegen jegliche Versuche meines Arbeitgebers hier chinesische Löhne einzuführen wehren.

    Oder etwas weniger polemisch ausgedrückt: Es mag Künstler geben, für die dieses Modell prima funktioniert - das freut mich wirklich sehr für sie, aber das ist kein Argument, es allen anderen auch aufzuzwingen.

    >Das absolut Böse ist YouTube auch nicht ;-)

    Natürlich nicht - genau so wenig wie die GEMA. Es sind zwei Interessengruppen, die ihre Geschäftsbeziehung verhandeln - ein in der wirtschaft ganz normaler Vorgang. Nur leider wurde im Vorfeld (besonders aus der Piraten & Sympathisantenecke), und sogar massiv von Anonymous gleich die GEMA als Oberbösewicht ausgemacht und darauf lauthals herumgetrampelt - ohne daß sich jemand mal die Mühe gemacht hätte, die andere Seite zu sehen bzw. sich überhaupt mal darüber zu informieren, was die GEMA eigentlich überhaupt ist oder tut - das hat mich in diesem Zusammenhang eben sehr geärgert.

  16. Re: Verlogene Diskussion

    Autor: brat 29.03.12 - 13:20

    > Nein - andere Anbieter sind in der Lage, die Inhalte angemessen zu
    > entlohnen.
    > Was angemessen ist und was nicht kann ich nicht beurteilen, schließlich
    > liegen mir keine konkreten Zahlen vor. Aber wenn die Entlohnung so
    > unangemessen ist, wieso haben sich dann 24 Verwertungsgesellschaften mit
    > Google einigen können?
    Auch wenn es mich selber nervt aber ich versteh die Haltung der Gema da voll und ganz.
    KA warum andere da zustimmen. Ich hab mal gelesen, dass bei dem angebot von google so um die 0,1 cent pro stream rauskommen. Da kommen selbst bei den erfolgreichsten bands nur minimal beträge raus. Von angemessen kann da kaum die reden sein. Und dann immer von veraltetem geschäftsmodellen der Gema zu faseln ist purer Hohn. Es verhällt sich genau anders herum, das Geschäftmodell von YT ist so dass es sich nur lohnt wenn nichts oder fast nichts an die Künstler ausgeschüttet werden muss.


    > > Das Geschäftsmodell von Google beruht in diesem Fall auf Diebstahl.
    > Interessant..

  17. Re: Ich habe entschieden

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 13:24

    >Es stellt sich eher die Frage, was Wucher und was eine angemessene Preisgestaltung ist.

    Ganz schön gewagte Behauptung von jemanden der nicht mal weiß, um welche Summen es hier geht. Zudem sich sowas immer leicht fordern läßt, wenn nicht der eigene bequeme Hintern davon betroffen ist. Über solche Sprüche würdest Du Dich sicher auch sehr freuen, wenn Dein Chef/Dein Kunde/Dein Taschengeldgeber Dir von heute auf morgen die Bezüge radikal kürzen würde...

    >An die GEMA: Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach. Denkt mal darüber nach, ob es nicht doch sinnvoller ist, dem Beispiel der ausländischen Verwertungsgesellschaften zu folgen und somit Einnahmen für die Künstler zu generieren oder eben nicht, weil die User die Sperre umgehen und sozusagen gratis gucken.

    Ob Du die Sperre umgehst oder nicht, ist der GEMA egal - denn Google kann deswegen trotzdem keine deutsche Werbung dazu schalten, und damit Geld verdienen. Die Absicht, Druck auf Google auszuüben ist davon also nicht betroffen. Ihr vergesst bei Google & Co immer gerne, daß nicht IHR der Kunde seid, sondern der Werbekunde, der die Inhalte mit seinem Geld sponsored.

  18. Re: das hast du ja nicht zu entscheiden.

    Autor: AdmiralAckbar 29.03.12 - 13:25

    syntax error schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fratze123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der rechteinhaber bzw -verwerter legt seine preise fest.
    > > wer die nicht zahlen will, darf halt die inhalte nicht nutzen.
    > > wo ist das problem?
    >
    > Wärs dir als Künstler egal, wenn dein Rechteverwerter nicht vorankommt, nur
    > weil er von jedem möglichen Kunden Unsummen kassieren will, während es in
    > allen anderen Ländern scheinbar kein Problem ist?
    >
    > Wenn ich ein Haus verkaufen will beauftrage ich ja auch keinen Makler der
    > von potentiellen Käufern 20 Mio. ¤ für mein normales Einfamilienhaus
    > verlangt. ;)

    davon 19Mio Provision ;)

    MFG Mit freundlichen Grüßen

  19. Re: Ich habe entschieden

    Autor: Replay 29.03.12 - 13:29

    Das ist keine gewagte Behauptung, sondern allgemein bekannter Fakt.

    Die ausländischen Verwertungsgesellschaften haben die gleichen Künstler unter Vertrag. Und es geht ja trotzdem mit YT. Warum hat Google dann nur und wirklich nur mit der GEMA ein solches Theater?

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  20. Re: das hast du ja nicht zu entscheiden.

    Autor: Trollversteher 29.03.12 - 13:29

    >Wärs dir als Künstler egal, wenn dein Rechteverwerter nicht vorankommt, nur weil er von jedem möglichen Kunden Unsummen kassieren will, während es in allen anderen Ländern scheinbar kein Problem ist?

    Bisher waren Deichkind die ersten und einzigen Künstler, die sich öffentlich über das Vorgehen beschwert haben. Die Unterstützer, die in letzter Zeit an die Öffentlichkeit getreten sind, sind dagegen zahllos...
    Und "in anderen Ländern" ist es sehr wohl ein Problem. Die haben nur in den seltensten Fällen ein von der Musikindustrie abgekoppeltes Konstrukt wie die GEMA. Und die Musikindustrie hat längst ihr Schäfchen ins Trockene gebracht - die haben sich damals übrigens auch über Blockaden deutlich bessere Konditionen erstritten, als Google ihnen zunächst angeboten hat. Die MI ist daher in dieser Frage an Bord von Google - und übt mächtig Druck auf die "bockige" GEMA aus.

    >Wenn ich ein Haus verkaufen will beauftrage ich ja auch keinen Makler der von potentiellen Käufern 20 Mio. ¤ für mein normales Einfamilienhaus verlangt. ;)

    Wenn Dein Makler Dein 250.000¤ Haus aber für 5.000¤ an einen Multimilliardär verscheuern würde, dann wärst Du zufrieden?

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