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Liebe Telekom ..

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  1. Liebe Telekom ..

    Autor: senf.dazu 19.06.19 - 10:31

    .. nun fangen wir schon an die Vorteile von Kooperatiönchen zu erkennen .. warum nicht gleich noch das kltizekleine Schrittchen zu open Access machen ? ;) Und schon grinsen nicht nur zwei.

    PS wie hoch sind denn eigentlich die gewünschten Vorleistungspreise wenn sie ja offenbar bereits UI&T bekannt sind ?



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.19 10:40 durch senf.dazu.

  2. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Prokopfverbrauch 19.06.19 - 11:24

    Die Telekom erkennt nichts erst jetzt, sondern die Situation hat sich halt weiter bewegt. Nach wie vor wäre der Telekom vollständiges Monopol über alles das liebste. Sie wollen jetzt halt noch was vom Kuchen der Wettbewerber, zu denen (wegen mangelnder Bandbreite) unzufriedene Kunden abgewandert sind.

    Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter Open-Access mit fairen Preisen wird kaum kommen.

    Das Modell das sich anbahnt sind ein paar große deutsche Anbieter, die gegenseitig kooperieren. Das Thema Open Access ist glaube ich wirtschaftlich gesehen nur solange interessant, solange DSL und Koax alternativen sind. Sind diese es nicht mehr, weil jeder Glas und die Gbit/s will, dann ist das Netz zu 100% in Nutzung und wieso sollte man weitervermieten? Man hat ein unreguliertes Monopol und der Kunde hat keine Wahl. Nur jetzt, wo der noch auf DSL oder Koax wechseln kann macht das wirtschaftlich Sinn, Open Access anzubieten. Die Preise seien dann mal dahingestellt.

  3. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: nicoledos 19.06.19 - 13:13

    Prokopfverbrauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter Open-Access
    > mit fairen Preisen wird kaum kommen.

    Und die Wettbewerber wollen sich auch nur die Rosinen raus picken.

    Da ist keiner besser. Die Lösung wäre ein privatwirtschaftliches Genossenschaftsprinzip ohne staatliche Beteiligung. Eine Genossenschaft, bei der alle Mitglied werden und entsprechend des Bedarfs das Netz bereit stellt und technisch weiter entwickelt. Aber das wäre ja Kommunismus und würde fairen Wettbewerb der Dienstleister bedeuten, das geht überhaupt nicht.

  4. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Prokopfverbrauch 19.06.19 - 16:05

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prokopfverbrauch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter
    > Open-Access
    > > mit fairen Preisen wird kaum kommen.
    >
    > Und die Wettbewerber wollen sich auch nur die Rosinen raus picken.
    >
    > Da ist keiner besser. Die Lösung wäre ein privatwirtschaftliches
    > Genossenschaftsprinzip ohne staatliche Beteiligung. Eine Genossenschaft,
    > bei der alle Mitglied werden und entsprechend des Bedarfs das Netz bereit
    > stellt und technisch weiter entwickelt. Aber das wäre ja Kommunismus und
    > würde fairen Wettbewerb der Dienstleister bedeuten, das geht überhaupt
    > nicht.

    Ich gib dir im Grundsatz Recht dass das Problem Konzeptbedingt ist. Kritische Infrastruktur in privater Hand. Netz und Dienst müssen entkoppelt werden um den unlösbaren Konflikt zu beenden.

    Aber hier gilt es doch zu erwähnen, dass viele der Konkurrenten, wie die EWE oder Mnet etc. Tochtergesellschaften von Tochtergesellschaften sind und am Ende von der Seite der Stadtwerke aus kommen. Und die Stadtwerke, unabhängig von der tatsächlichen Unternehmensform, sind durch die Anteilseigner, die Stadt selber bzw. die Kommunen, dazu genötigt, Aufgaben der Daseinsvorsorge wahrzunehmen. Die meisten Stadtwerke oder Stadtwerkstöchter die Breitbanddienste anbieten haben damit nicht gestartet, weil sie $$ sahen. Sondern weil die Kommunen sie dazu verdonnert haben mal was zu tun und den Bürgern Breitband anzubieten.

  5. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: widdermann 19.06.19 - 17:53

    Open Access ist doof, ich will eine 1&1-Faser bei mir haben, schön mit dunkelblauer Ummantelung! Ich liebe deren transparente Werbung, wo unklar ist was mich das monatlich durchschnittlich die nächsten Jahre kosten wird. Am besten ist deren 1&1-Business-DSL mit "fester IP-Adresse". Es ist vollkommen einleuchtend, dass das bedeutet, dass man einen Cloud-Server dazubekommt, der wiederum eine feste IP-Adresse hat. Ich hoffe nur die machen viele neue Produkte mit dieser Strategie. Ich liebe nämlich Überraschungen.

  6. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Pixeltechniker 19.06.19 - 19:01

    Es würde keine Überraschungen geben wenn man vorher den Vertrag liest den man da unterschreibt.

  7. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Inori-Senpai 19.06.19 - 19:16

    Prokopfverbrauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter Open-Access
    > mit fairen Preisen wird kaum kommen.

    Ob du es glaubst oder nicht, genau das wird angestrebt. Nur passt das nicht den den Parasiten, die nichts investieren und am besten alles vorgekaut haben wollen. UI will am liebsten wie bei VVDSL 18¤ im Monat zahlen und der Rest ist ihre Marge. Deswegen schießen sie ja gegen EWE, weil die angemessene Preise verlangen. Die Telekom darf es ja nicht, weil sie angeblich ein Monopol hat.

  8. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 19.06.19 - 21:16

    Inori-Senpai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prokopfverbrauch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter Open-Access
    > > mit fairen Preisen wird kaum kommen.
    >
    > Ob du es glaubst oder nicht, genau das wird angestrebt. Nur passt das nicht
    > den den Parasiten, die nichts investieren und am besten alles vorgekaut
    > haben wollen. UI will am liebsten wie bei VVDSL 18¤ im Monat zahlen und der
    > Rest ist ihre Marge. Deswegen schießen sie ja gegen EWE, weil die
    > angemessene Preise verlangen. Die Telekom darf es ja nicht, weil sie
    > angeblich ein Monopol hat.

    Ja klar, Leitungsmonopol und dann gibt's ohne Regulierung faire Vorleistungspreise. Weil die so nett sind und kein Geld mögen oder was?

    Es gibt eigentlich nur zwei vernünftige Lösungen: Entweder man stellt eine staatliche Infrastruktur zur Verfügung, die alle Provider nutzen können. Das befürworten viele, die zu jung sind, um staatliche Telekommunikationsinfrastruktur erlebt zu haben. Oder man reguliert die Vorleistungen überall da, wo die Kunden keine Alternative haben. Jedes Unternehmen, das vor Ort keine Konkurrenz hat, ist in diesem Markt marktmächtig. Monopole sind Marktversagen.

    Die Unternehmen kalkulieren mit durchschnittlichen Kosten von weniger als 1500 Euro pro Anschluss (Artikel: Investitionsvolumen von 2 Milliarden für 1,5 Millionen Anschlüsse). Der branchenübliche Amortisationszeitraum ist 7 Jahre: macht knapp 16 Euro pro Monat und Anschluss. Mit welcher Begründung sollte die Vorleistung viel mehr als 20 Euro netto kosten?

  9. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Faksimile 19.06.19 - 23:05

    jhonnydoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Inori-Senpai schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Prokopfverbrauch schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Die Telekom macht nichts zum Wohle der Gesellschaft, ein echter
    > Open-Access
    > > > mit fairen Preisen wird kaum kommen.
    > >
    > > Ob du es glaubst oder nicht, genau das wird angestrebt. Nur passt das
    > nicht
    > > den den Parasiten, die nichts investieren und am besten alles vorgekaut
    > > haben wollen. UI will am liebsten wie bei VVDSL 18¤ im Monat zahlen und
    > der
    > > Rest ist ihre Marge. Deswegen schießen sie ja gegen EWE, weil die
    > > angemessene Preise verlangen. Die Telekom darf es ja nicht, weil sie
    > > angeblich ein Monopol hat.
    >
    > Ja klar, Leitungsmonopol und dann gibt's ohne Regulierung faire
    > Vorleistungspreise. Weil die so nett sind und kein Geld mögen oder was?
    >
    > Es gibt eigentlich nur zwei vernünftige Lösungen: Entweder man stellt eine
    > staatliche Infrastruktur zur Verfügung, die alle Provider nutzen können.
    > Das befürworten viele, die zu jung sind, um staatliche
    > Telekommunikationsinfrastruktur erlebt zu haben. Oder man reguliert die
    > Vorleistungen überall da, wo die Kunden keine Alternative haben. Jedes
    > Unternehmen, das vor Ort keine Konkurrenz hat, ist in diesem Markt
    > marktmächtig. Monopole sind Marktversagen.
    >
    > Die Unternehmen kalkulieren mit durchschnittlichen Kosten von weniger als
    > 1500 Euro pro Anschluss (Artikel: Investitionsvolumen von 2 Milliarden für
    > 1,5 Millionen Anschlüsse). Der branchenübliche Amortisationszeitraum ist 7
    > Jahre: macht knapp 16 Euro pro Monat und Anschluss. Mit welcher Begründung
    > sollte die Vorleistung viel mehr als 20 Euro netto kosten?
    Weil man nicht nur Kostendeckend arbeiten will, sondern auch einen gewissen Ertrag erwirtschaften möchte. Das Steuerrecht sschreibt übrigens vor, dass eine Gewinnerzielungsabsicht erkenntlich sein muss. Sonst stuft das FA die Unternehmung als Liebhaberei ein und streicht die enntsprechenden "Vergünstigungen" für Unternehemn.

  10. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 20.06.19 - 00:09

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil man nicht nur Kostendeckend arbeiten will, sondern auch einen gewissen
    > Ertrag erwirtschaften möchte.

    Und du meinst, ein Anschluss, den man alle 7 Jahre für 16 Euro im Monat neu bauen könnte, der aber wahrscheinlich viele Jahrzehnte nutzbar sein wird, rentiert sich nicht, wenn man nur ein wenig über 20 Euro netto im Monat dafür verlangen darf? Selbst wenn der Anschluss nach 7 Jahren Schrott wäre, käme man mit 22 Euro/Monat auf eine Verzinsung von rund 5% p.a.*, was mehr als die Dividendenrendite der Telekom ist. Ich gehe für diese Rechnung wegen des Leitungsmonopols von 100% Auslastung aus, und wie gesagt davon, dass nach 7 Jahren nichts verwertbares mehr vom Anschluss übrig ist.

    Hier geht es gerade nicht darum, Monopolgewinne zu ermöglichen, sondern Preise so zu regulieren, als gäbe es eine funktionierende Konkurrenzsituation, oder alternativ eine solche Konkurrenzsituation zu schaffen. Selbstverständlich muss das Kartellamt einschreiten, wenn in einem Markt mit wenigen großen Teilnehmern eigentliche Konkurrenten kooperieren, um nicht in Konkurrenz zu treten. Was könnte offensichtlicher sein?

    *) 7*12*22/(2000000000/1500000)^(1/7)-1=4,77%

  11. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: LinuxMcBook 20.06.19 - 00:27

    jhonnydoe schrieb:
    > Die Unternehmen kalkulieren mit durchschnittlichen Kosten von weniger als
    > 1500 Euro pro Anschluss (Artikel: Investitionsvolumen von 2 Milliarden für
    > 1,5 Millionen Anschlüsse). Der branchenübliche Amortisationszeitraum ist 7
    > Jahre: macht knapp 16 Euro pro Monat und Anschluss. Mit welcher Begründung
    > sollte die Vorleistung viel mehr als 20 Euro netto kosten?

    *Dort* kosten die Anschlüsse ca. 1500¤. In dem Gebiet findet sich meines Wissens keine Gebirge, außerdem eine recht hohe Bevölkerungsdichte.
    Golem hat neulich auch mal über einen Ausbau berichtet, der über 11.000¤ pro Haushalt gekostet hat.
    Man muss wohl also eher mit durchschnittlich min. 5.000¤ pro FTTH Anschluss rechnen.

    Da der Mieter der Glasfaserleitung ja schon praktisch ab dem ersten Tag mit dem Vertrag Gewinne erwirtschaften würde, erkenne ich das Interesse desjenigen, der den eigentlich Ausbau gemacht an schon an, dass dieser zumindest nach 10 Jahren mal Rendite erwirtschaften will.

    Wir reden also davon, dass eher so 40¤ eine angemessene "TAL-Miete" sind.
    Das bekommt der Nutzer der Vorleistung auch wieder rein, so ein Vertrag mit 500 MBit oder gar 1 GBit/s bringt ja locker 60 bis 120¤ im Monat.

    Und für langsamere Geschwindigkeiten tut es ja ohnehin noch das Kupfer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.19 00:28 durch LinuxMcBook.

  12. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 20.06.19 - 01:03

    Nach eigener Schätzung der Telekom kostet der bundesweite Ausbau von FTTH ca. 80 Milliarden Euro. In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen Haushalte. Das ergibt im bundesweiten Durchschnitt erwartete Kosten von 2000 Euro pro Anschluss, also etwas mehr als an der Waterkant. Aber netterweise gestehst du ja 10 Jahre zu, so dass es dann auch wieder auf ca. 16 Euro pro Monat rausläuft, die der Spaß kostet. Auch bundesweit wären Monopolnetzbetreiber mit einem reguliertem Vorleistungspreis unter 25 Euro netto also noch gut bedient. Wie gesagt, damit wäre der Anschluss dann nach 7 bzw. 10 Jahren inkl. marktüblicher Verzinsung bezahlt, hält dann aber noch Jahrzehnte. Außerdem ist dabei nicht berücksichtigt, dass wir nur über eigenwirtschaftlichen Ausbau reden. Die wirklich teuren Anschlüsse baut aber niemand ungefördert. Die durchschnittlichen Kosten für die Unternehmen liegen also deutlich unter 2000 Euro pro Anschluss.

  13. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Faksimile 20.06.19 - 09:02

    Welche "Ertragsplanung" die Wettbewerber haben, bleibt doch jedem selbst überlassen. Mit der Argumentation muss dann auch z.B. der aggressive Überbau der Telekom verboten werden, weil dieses zur erhaltung oder Erhöhung des bis dato erzielten Ertrages dienen soll.
    Die Telekom ist deshalb reguliert, weil sie als ehemaliger Staatscarrier das Eigentum und damit die Verfügungshoheit über quasi die gesamten CuDA und etliche Business-GF Anschlüsse in der Bundesrepublik hat.

  14. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 20.06.19 - 09:41

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche "Ertragsplanung" die Wettbewerber haben, bleibt doch jedem selbst
    > überlassen.

    Nein, in einer Monopolsituation bleibt ihnen das nicht überlassen. Dann sind es auch keine "Wettbewerber". Telekom und EWE schließen sich dort zusammen, um nicht miteinander zu konkurrieren. Das muss entweder Regulierung der Preise zur Folge haben oder in der Form untersagt werden. Sonst brauchen wir überhaupt kein Kartellamt.

    > Die Telekom ist deshalb reguliert, weil sie als ehemaliger Staatscarrier
    > das Eigentum und damit die Verfügungshoheit über quasi die gesamten CuDA
    > und etliche Business-GF Anschlüsse in der Bundesrepublik hat.

    Nein, die Telekom ist reguliert, weil sie marktmächtig ist.

  15. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: spezi 20.06.19 - 11:23

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. nun fangen wir schon an die Vorteile von Kooperatiönchen zu erkennen ..

    So neu sind Kooperationen bei der Telekom nicht. Vor 10 Jahren hat die Telekom z.B. in Heilbronn und Würzburg FTTC in Kooperation mit Vodafone ausgebaut. (Deswegen gibt es in diesen beiden Städten in großen Teilen bis heute kein Vectoring - in jedem MFG steckt Technik von beiden Anbietern, und einer müsste seine Technik abschalten, damit der andere Vectoring verwenden kann.)

    Und auch bei der ersten Welle an FTTH Projekten 2011/12 hat die Telekom mit Stadtwerken und anderen kommunalen Unternehmen gesprochen. Der FTTH-Ausbau in Chemnitz ist z.B. eine Kooperation mit dem regionalen Energieversorger.

    Ein Problem ist, dass sich Unternehmen bei Kooperation mit der Telekom bisher die Regulierung ins Haus holen. D.h., der Staat schreibt vor, zu welchen Konditionen sich Dritte in das Netz einmieten dürfen. Was Kooperationen mit der Telekom für andere Unternehmen bisher oft weniger attraktiv macht. Dass dies bei der Kooperation mit EWE nicht der Fall ist, ist neu. Und natürlich auch die Größe des Projekts...

    > warum nicht gleich noch das kltizekleine Schrittchen zu open Access machen

    Das geplante Netz von EWE und Telekom ist Open Access. Das bedeutet eben nicht, dass der Zugang für United Internet & Co kostenlos ist, oder dass sie sich die Konditionen aussuchen dürfen. Die Konditionen sind Verhandlungssache. Das ist auch der Unterschied zu einem regulierten Zugang, wie ihn die Telekom sonst anbieten muss (siehe oben).

    Am Besten funktioniert Open Access natürlich zwischen Unternehmen, die sich gegenseitig etwas zu bieten haben. Wenn Anbieter A ein paar hunderttausend HH per FTTH erschlossen hat, und Anbieter B ebenso, dann kann man sich natürlich leichter auf gegenseitige Zugangsbedingungen einigen, als wenn ein Anbieter nichts im Angebot hat und nur möglichst günstig mitbenutzen will. Von daher ist es auch keine Wunder, dass hier United Internet und Telefonica genannt werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.19 11:24 durch spezi.

  16. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Faksimile 20.06.19 - 11:27

    Ist gut, dass Du das so siehst. Dann geht die Vodafone nach Zusammenschluss mit UM auch in die Regulierung und muss das gesamte Netz öffnen. So ist es richtig.
    Und dann bitte grundsätzlich für jede Zusammenarbeit! Nicht nur auf diesem Markt!

  17. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 20.06.19 - 11:39

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist gut, dass Du das so siehst. Dann geht die Vodafone nach Zusammenschluss
    > mit UM auch in die Regulierung und muss das gesamte Netz öffnen. So ist es
    > richtig. Und dann bitte grundsätzlich für jede Zusammenarbeit! Nicht nur auf diesem
    > Markt!

    Wo die Kunden keine Alternative zu UM/Vodafone haben, ja. Das ist aber sehr selten der Fall. Das Lagerdenken, das du an den Tag legst, ist schlecht. Nicht alles, was zu FTTH führt, ist gut, Mit dem Entstehen einer unregulierten Monopolstruktur, die für die nächsten Jahrzehnte den Breitbandmarkt prägen wird, ist niemandem geholfen. Es gibt entweder Konkurrenz oder Regulierung. Sonst wird es schlechter als jetzt.

  18. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: Faksimile 20.06.19 - 14:02

    Irrtum. Bei dem Zusammenschluss der EWE und Telekom geht es wohl um Glasfaser, also FTTB/H. Da ist dann auch noch der Wettbewerb über Kabel und CuDA. Also auch eine Aussweichmöglichkeit.

    Ich bin übrigens nicht für Monopole. Auch nicht beim Kabelanschluss. Aber zeig mir, wo Wettbewerber auf dem Koaxkabel anbieten können. Gibt es nämlich, meines Wissens nach, nicht. Und daher wäre hier eine Regulierung, insbesondere nach einer Fusion, zwingend angeraten.
    Also im Endeffekt: Jeder muss den anderen auf seiner Infrastruktur anbiten lassen.
    Wenn es beidseitige Netze gibt, wird es für beide günstiger. Hat nur einer das Netz, dann ist der Preis höher, so dass derjenige ohne Netz gut beraten wäre , ein eigenes Netz in anderen Bereichen aufzumachen um seine Kosten bei der Einmietung in andere Netze zu reduzieren.

  19. Re: Liebe Telekom ..

    Autor: jhonnydoe 20.06.19 - 14:56

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irrtum. Bei dem Zusammenschluss der EWE und Telekom geht es wohl um
    > Glasfaser, also FTTB/H. Da ist dann auch noch der Wettbewerb über Kabel und
    > CuDA. Also auch eine Aussweichmöglichkeit.

    Bei einer Kooperation zur Vermeidung von Konkurrenz ist die Lage noch ein wenig anders als wenn ein Unternehmen ein Leitungsmonopol hat, weil es als einziges ausgebaut hat. Bei letzterem würde ich auch Netze als Alternative werten, die die Mindestanforderungen erfüllen, oberhalb derer keine Unterversorgung vorliegt. Wer als einziger Anbieter mehr als 30Mbit/s liefern kann, ist auch als Betreiber herkömmlicher Technik Monopolist. Wer als einziger Glasfaser anbieten kann, wo es auch Vectoring oder DOCSIS gibt, ist es nicht. Wer ein Kartell zur Vermeidung von Konkurrenz bildet, ist auch dann Monopolist, wenn es langsamere Netze gibt. Die Regel ist ganz einfach: Konkurrenz oder Regulierung. Dafür gibt es das Kartellamt. Ich bin etwas überrascht, dass man das überhaupt erklären muss. Zwei Unternehmen, die kooperieren um nicht miteinander zu konkurrieren, sind das Paradebeispiel für die Notwendigkeit des Kartellamts.


    > Ich bin übrigens nicht für Monopole. Auch nicht beim Kabelanschluss. Aber
    > zeig mir, wo Wettbewerber auf dem Koaxkabel anbieten können.

    Jaja, alle wollen der Kabelkonkurrenz vors Bein treten. Das fördert keinen Ausbau, also vergesst das. Es ist völlig normal, dass Unternehmen ihre eigenen Ressourcen nicht der Konkurrenz zur Verfügung stellen. Das zu erzwingen ist eine Ausnahme, die nur gerechtfertigt ist, wo der Markt versagt. Es geht um Wettbewerb. Kabel ist fast nirgendwo der einzige Netzbetreiber, der mehr als 30 Mbit/s liefern kann.

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